Objets Temporellement Désynchronisés (OTD)

[Jean Dubuc]

Bonjour,

Je ne sais pas si je suis à la bonne place pour poser cette question. C'est la première fois que j'y écris. J'ai besoin de quelqu'un qui pourrais m'aider.

J'aimerais savoir comment je pourrais détecter un objet qui est présent dans notre réalité mais avec un décalage temporel. Le décalage peut être d'une fraction de seconde à quelques années.

Quel serait les effets sur un rayon de lumière qui le traverserait?

Imaginé que devant vous, il y aurait un OTD, de quoi aurais t-il l'air?

Merci
Bonne journée.
-----

[Jeanveux]

Salut !

Ça dépend quel genre d'objet souhaite tu détecté ?

[pm42]

J'aimerais savoir comment je pourrais détecter un objet qui est présent dans notre réalité mais avec un décalage temporel. Le décalage peut être d'une fraction de seconde à quelques années.

Je ne suis pas sur que ce que tu dis ait un sens en physique. "Présent dans notre réalité" sous-entend que cela ne puisse pas être le cas. Et le "décalage temporel" n'est pas un concept non plus.
Cela ressemble plus à de la SF qu'autre chose.

[invite25010381]

Salut Il me semble que tu peux prendre Nimporte quel objet. Y’a pas deux objets parfaitement synchronisés dans l’univers. Il me semble qu’en RG aucune expérience de pensée ne permet d’avoir des événements simultanés. A voir ce qui se passe en mécanique quantique avec les états intriqués c’est pas un domaine qui me parle. Quelqu’un peut confirmer ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Il me semble qu’en RG aucune expérience de pensée ne permet d’avoir des événements simultanés.

Absolument pas. La simultanéité dépend du référentiel ce qui n'est pas pareil. Et c'est de la RR, pas de la RG.

A voir ce qui se passe en mécanique quantique avec les états intriqués c’est pas un domaine qui me parle

Cela n'a absolument rien à voir.

[invite25010381]

Par exemple on peut avoir deux horloge atomique. Il suffit d’en déplacer une à l’étage et laisser l’autre au sous sol pour qu’on observe un décalage. Il me semble que ça répond à la question

[pm42]

Par exemple on peut avoir deux horloge atomique. Il suffit d’en déplacer une à l’étage et laisser l’autre au sous sol pour qu’on observe un décalage. Il me semble que ça répond à la question

Ce n'est pas parce que 2 horloges battent à des fréquences différentes qu'on a "des objets présents dans notre réalité" qui sont "décalés temporellement".
Dès que tu montes dans un ascenseur ou que tu grimpes un escalier, tu as une différence aussi et cela n'a aucun impact sur un rayon de lumière et tu ne dis pas "tiens, je me suis décalé temporellement par rapport à mon voisin du dessous".

[invite25010381]

Ben ça ressemble à un décalage le présent au sens usuel n’existe pas. C’est comme le paradoxe des jumeaux yen a un qui vieillit plus lentement que l’autre. Ils se sont désynchronisés il me semble que cest le sens de la question de jean Dubuc même si il ne l’a pas formulé de cette manière.

[invite25010381]

Ou alors j’ai mal compris je te laisse répondre jean peut être que j’ai mal interprété ce que tu voulais demander

[invite94437967]

Bonjour,

Je ne sais pas si je suis à la bonne place pour poser cette question. C'est la première fois que j'y écris. J'ai besoin de quelqu'un qui pourrais m'aider.

J'aimerais savoir comment je pourrais détecter un objet qui est présent dans notre réalité mais avec un décalage temporel. Le décalage peut être d'une fraction de seconde à quelques années.

Quel serait les effets sur un rayon de lumière qui le traverserait?

Imaginé que devant vous, il y aurait un OTD, de quoi aurais t-il l'air?

Merci
Bonne journée.

Bonsoir,
Tout n'est pas compréhensible dans vos questions, cependant si vous soulez observer un décalage temporel, c'est relativement à un objet de référence, dans votre cas vous pouvez voir ce qu'il en est des muons atmosphérique (même si vous ne pourrez de vous même observer ce décalage), le fait de pouvoir les détecter plus bas (plus près du sol) montre qu'il y a un décalage avec les muons dont on connaît la durée de vie par ailleurs. A noter que ce décalage temporel est aussi un "décalage des distances" qu'il faut comprendre comme une contraction des longueurs du point de vue du muon.

[invite94437967]

Ce n'est pas parce que 2 horloges battent à des fréquences différentes qu'on a "des objets présents dans notre réalité" qui sont "décalés temporellement".
Dès que tu montes dans un ascenseur ou que tu grimpes un escalier, tu as une différence aussi et cela n'a aucun impact sur un rayon de lumière et tu ne dis pas "tiens, je me suis décalé temporellement par rapport à mon voisin du dessous".

Je ne comprends pas.
Si on prend 2 horloges atomiques, on les suppose synchronisées, et en présence de gravitation, elles peuvent se décaler bien que immobiles l'une par rapport à l'autre.
Dans ce cas le décalage observé est réel, au sens de l'observation, celle-ci sera indépendante de l'observateur, et elle est associée à une propriété "intrinsèque" des trajectoires de l'espace temps.
Donc dans ce cadre défini, qu'est-ce que 2 horloges battant des "fréquences différentes" (puisqu'on ne s'occupe pas de cette observation sur les fréquences)? et pourquoi ne seraient-elles pas décalées (alors que l'expérience montrent que elles le sont, puisque l'on observe un décalage de ce que nous indique le cadran, décalage qui augmentera avec le temps)?

[pm42]

Donc dans ce cadre défini, qu'est-ce que 2 horloges battant des "fréquences différentes" (puisqu'on ne s'occupe pas de cette observation sur les fréquences)? et pourquoi ne seraient-elles pas décalées (alors que l'expérience montrent que elles le sont, puisque l'on observe un décalage de ce que nous indique le cadran, décalage qui augmentera avec le temps)?

Je n'ai pas dit que les horloges ne se décaleraient pas, j'ai même dit le contraire et heureusement puisqu'on parle d'un phénomène validé expérimentalement.
Je dit juste que pour le moment, la question est :

J'aimerais savoir comment je pourrais détecter un objet qui est présent dans notre réalité mais avec un décalage temporel.
Quel serait les effets sur un rayon de lumière qui le traverserait?
Imaginé que devant vous, il y aurait un OTD, de quoi aurais t-il l'air?

Aucune de ces questions n'a de sens dans le contexte de la RG ou de la MQ. Il n'y a aucun problème pour détecter un objet, le concept de "présent dans notre réalité" n'a pas de sens, et ensuite il parle "devant vous de quoi aurait-il l'air ?". Pas de "le truc se déplace très vite où est dans un champ gravitationnel d'une intensité différente mais "devant vous".

Il est possible qu'il veuille dire autre chose que ce que j'ai compris et s'il le précise, on pourra lui répondre. Mais pour le moment, faire du matching flou sur ses mots pour se raccrocher à des concepts mal maitrisés et se mettre à parler d'intrication quantique ou d'inventer une absence totale de simultanéité n'est pas pertinent.

[invite94437967]

Mais pour le moment, faire du matching flou sur ses mots pour se raccrocher à des concepts mal maitrisés et se mettre à parler d'intrication quantique ou d'inventer une absence totale de simultanéité n'est pas pertinent.

Pourriez-vous expliquer? je lis que je fais du matching flou, est-ce exact?

[pm42]

Pourriez-vous expliquer? je lis que je fais du matching flou, est-ce exact?

Il est curieux de citer la réponse que j'ai faite à quelqu'un d'autre puis de penser que je parle de vous et en vous attribuant des mots que vous n'avez jamais prononcé.

Ceci dit, j'ai un peu de mal à voir comment les muons répondent aux questions :

"quel serait les effets sur un rayon de lumière qui le traverserait?
Imaginé que devant vous, il y aurait un OTD, de quoi aurais t-il l'air?"

Comme je disais, vous avez pris "décalage temporel", vous l'avez matché sur "relativité du temps" en ignorant tout le reste de la question.
Il est parfaitement possible que vous soyez tombé juste mais de mon point de vue, ce sera par hasard. Ou alors parce que les primo-posteurs qui n'ont pas les idées claires se raccrochent à toute réponse qui leur semble vaguement en rapport avec leur question même si ce n'était pas vraiment ça, phénomène assez classique.

[invite94437967]

Il est curieux de citer la réponse que j'ai faite à quelqu'un d'autre puis de penser que je parle de vous et en vous attribuant des mots que vous n'avez jamais prononcé.

C'est bien pour cela que je vous demandais explication, ce qui m'a fait m'interroger c'est : "Mais pour le moment, faire du matching flou sur ses mots pour se raccrocher" et non pas "ces".

Ceci dit, j'ai un peu de mal à voir comment les muons répondent aux questions
"quel serait les effets sur un rayon de lumière qui le traverserait?
Imaginé que devant vous, il y aurait un OTD, de quoi aurais t-il l'air?"

Si vous lisez ce que j'ai mis, j'ai bien introduit l'observation du décalage temporel concernant les muons pour répondre à la première interrogation, et uniquement cela, donc bien évidemment ne parle pas du reste.

Comme je disais, vous avez pris "décalage temporel", vous l'avez matché sur "relativité du temps" en ignorant tout le reste de la question.

Le reste des questions n'étant en l'état que peu compréhensibles pour ma part (et pour vous également apparemment) faire une réponse serait maladroit puisque ayant de grande chance de tomber à coté, je l'ai dit, pas compréhensible, donc cela invitait à poser la question : "pourquoi est-ce incompréhensible?" et pouvoir redéfinir les choses, c'est la moindre des choses avant d'essayer de donner une réponse.

[invite25010381]

pour se raccrocher à des concepts mal maitrisés et se mettre à parler d'intrication quantique ou d'inventer une absence totale de simultanéité n'est pas pertinent.

salut ma contribution se limite à la RG. Je dis explicitement que je ne sais pas ce qu’il se passe en mécanique quantique. Ensuite je n’invente rien je laisse ça aux professionnels. L’absence de simultanéité ne vient pas de moi je l’ai entendu d’un astrophysicien nommé Marc lachièze-Rey. Tu peux voir ça à 12 min 45 dans la vidéo suivante https://m.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY . Tu peux si tu le souhaites préciser dans quel cadre tu considères que ce qu’il dit ne s’applique pas ou n’est pas suffisamment précis. Beaucoup de vulgarisation omette volontairement certain détail pour ne pas trop égarer l’auditoire. Tes lumières sont donc les bienvenues et éviteront que je continue a me rattacher à

à des concepts mal maitrisés

[pm42]

salut ma contribution se limite à la RG.

Je ne veux pas être désagréable mais c'est exactement ce que je dis plus haut : tu ne parles pas de RG mais de RR. 1er concept mal maitrisé. Ce n'est pas très grave mais c'est significatif.

Je dis explicitement que je ne sais pas ce qu’il se passe en mécanique quantique.

Pourquoi alors citer l'intrication qui n'a rien à voir ? Pourquoi balancer un mot au hasard ? 2nd concept mal maitrisé.

L’absence de simultanéité ne vient pas de moi je l’ai entendu d’un astrophysicien nommé Marc lachièze-Rey. Tu peux voir ça à 12 min 45 dans la vidéo suivante https://m.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY .

Oui, il parle du fait que la notion de simultanéité est relative à un référentiel et un observateur (là aussi, voir plus haut) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Simultanéité)

Hors tu dis :

Il me semble qu’en RG aucune expérience de pensée ne permet d’avoir des événements simultanés.

Déjà, le concept d'expérience de pensée n'est pas pertinent ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_pensée
On est dans un contexte théorique bien maitrisé (pas de problème à résoudre) et on a largement pu expérimenter (3ème concept mal maitrisé).

Et Marc lachièze-Rey parle justement d'évènements simultané quand il dit "moi je vais penser que 2 évènements sont simultanés, les décapsulage de bouteille".
Effectivement, le copain dans un autre référentiel ne sera pas d'accord mais c'est pour cela qu'on précise dans quel référentiel on parle et à ce moment.
Et on ne peut pas faire de physique sans ça et ce même avant la théorie d'Einstein : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_galiléenne.
4ème concept mal maitrisé.

Beaucoup de vulgarisation omette volontairement certain détail pour ne pas trop égarer l’auditoire

Certes : la vulgarisation fait cela mais quand on s'en inspire sans avoir été formé au sujet, en général on ajoute une couche d'omission/déformation/incompréhension qui fait qu'on passe du "vrai dans le contexte même si dans certains cas..." à "faux".


On fait tous ce genre d'erreur, il nous arrive de surestimer nos connaissances ou notre compréhension et on croise tous des gens qui connaissent aussi bien ou mieux que nous et qui vont le remarquer.
Il suffit de le reconnaitre, il n'y a pas de honte à ça et c'est l'occasion d'apprendre.

[invite94437967]

Et on ne peut pas faire de physique sans ça et ce même avant la théorie d'Einstein : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_galiléenne.
4ème concept mal maitrisé.

On peut tout à fait faire de la physique sans la notion de référentiel, d'ailleurs en RG ils ne sont pas très utilisés...on peut bien sûr, et pour certains calculs c'est plus simple, et on peut les penser comme nécessaire à ce titre, mais on peut faire sans (ce qui est fait en toutes généralités, on préfère les systèmes de coordonnées).
C'est quand même la base, donc utile à rappeler.

[Jeanveux]

Bonjour !


Est ce que par hasard Jean tu ne voudrais pas parlé d'une sorte de "fantôme temporelle " ?


Du genre prenons un mur celui-ci entre dans un état de décalage temporelle comme tu dit, il reste dans cette état disons 1 minute ,pendant ce laps de temps tu pourrait traversé autant de fois le "mur" ou plutôt l'emplacement du mur avant qu'il ne sorte de son état et ne réapparaisse ?

Un peu comme si pendant 1 minute la réalité de cet objet (le mur ) avait été suspendue ?

Si c'est ça d'où t'es venue cette idée ?

[pm42]

On peut tout à fait faire de la physique sans la notion de référentiel

Je suis au courant, je lis le forum : https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6691207

Sauf que bien sur, on constate l'emploi massif du concept :
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6640230
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6641851
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6639418
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6639418
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6587896

Mais surtout, BetaPenseur a des difficultés avec le concept :
https://forums.futura-sciences.com/q...ml#post6659250

J'ai pris des post mach3 qui j'espère ne m'en voudra pas parce qu'il est celui qui va en général le plus loin sur le sujet.

Donc on peut chipoter tant qu'on veut en retirant une phrase de son contexte et ce pour la 2nde fois, à un moment, il faut adapter son discours à son interlocuteur. Mais effectivement, il y a toujours des gens pour venir vous dire "dans un contexte théorique niveau Master/Doctorat, la remarque que vous venez de faire au niveau lycée est fausse même si en pratique tout le monde fait comme vous".

[invite94437967]

Vous avez dit que l'on peut pas faire de physique moderne sans la notion de référentiel, c'est faux, ce n'est pas du chipotage et la phrase est dans son contexte, adapter son discours à l'interlocuteur ne veut pas dire raconter n'importe quoi non plus, d'ailleurs pour rester dans votre idée, au collège/lycée, quand on parle du modèle atomique, on commence par "ce qui est faux" mais on le dit que ce n'est pas le bon modèle, l'avez-vous fait? vous auriez dit "on peut faire de la physique sans notion de référentiel, cependant il est plus pratique ect".
Vous semblez ne pas accepter la contradiction, bien que vous avez dit:
"
On fait tous ce genre d'erreur, il nous arrive de surestimer nos connaissances ou notre compréhension et on croise tous des gens qui connaissent aussi bien ou mieux que nous et qui vont le remarquer.
Il suffit de le reconnaitre, il n'y a pas de honte à ça et c'est l'occasion d'apprendre.".
J'espère que vous n'êtes pas représentatif des intervenants réguliers, car vos insinuations sont très désagréables, comme le fait que je coupe les phrases pour les sortir de leurs contextes, et donnent pas envie de dialoguer/partager, et si vous êtes représentatif, mon séjour ici sera très bref!

[pm42]

Vous avez dit que l'on peut pas faire de physique moderne sans la notion de référentiel

En fait, c'est exactement le contraire : je n'ai jamais mis le mot moderne et au contraire mis le lien vers la relativité galiléenne qui remonte à 400 ans.

C'est la 3ème fois que vous déformez mes propos pour en tirer des conclusions fausses. C'est un peu dommage de manquer à ce point de rigueur.
Et j'arrête là.

[invite94437967]

Si j'ai rajouté "moderne" c'est bien parce que vous avez dit " et ce, même avant la théorie d'Einstein" et mis le lien pour appuyer votre propos sur le fait que même avant Einstein on ne peut pas faire de physique sans la notion de référentiel, et quand on parle de relativité, prè-Einstein c'est du passé, post-Einstein c'est du moderne (au point de vue des théories)! et sur le fond, moderne ou pas ça ne change pas l'assertion, on peut en faire sans cette notion.

Ce n'est pas parce que vous n'avez pas compris le pourquoi du rajout du mot "moderne" qu'il faut l'interpréter comme une déformation de vos propos.
Quand au manque de rigueur, si vous l'étiez un temps soit peu, nous aurions évité ces "échanges" digne d'une cours d'école élémentaire, vu que votre formulation était critiquable car fausse et en seriez resté là.
Vous confirmez juste que la contradiction vous irrite.

[mach3]

J'approuve les propos d'Ernie, qui semble un contributeur intéressant. Ce serait dommage qu'il nous quitte à cause d'une mauvaise ambiance...

m@ch3

[Jeanveux]

Avec tout ça j'espère que Jean va revenir ,j'ai l'impression qu'à cause de tout ça on est passer à côté de se qu'il voulait nous dire !

En tous cas moi ça m'intéresse.

[pm42]

qui semble un contributeur intéressant.

Au bout de 8 messages sur un seul fil dont 7 pour polémiquer ? (et il faut être 2 pour ça).
Merci de confirmer que ton objectivité est très variable.

[Jean Dubuc]

Bonjour ,
Certain, on compris que je parle de relativité et je ne parle pas de SF.

Quand un corps est exposé à un champ gravitationnel, il se décale dans le temps, dépend sa position dans le champ gravitationnel.

Mais s'il existait une bizarrerie de la nature qui fait que le temps d'un objet se découplerait de celui dicté pour un champs gravitationnel, de quoi aurait-il l'air?

À première vue, cet objet flotterait. Il ne serait plus ''attaché'' au champ gravitationnel de toute évidence. Mais de quoi aurait-il l'air quand la lumière le frappe?

Bonne journée.

[invite25010381]

Salut

Quand un corps est exposé à un champ gravitationnel, il se décale dans le temps, dépend sa position dans le champ gravitationnel.

disons qu’il accélère. Sa trajectoire suit la courbure de l’espace déformé par la masse qui génère le champ gravitationnel. Et son vieillissement ralenti en fonction de l’intensité de l’accélération qu’il subit.

Mais s'il existait une bizarrerie de la nature qui fait que le temps d'un objet se découplerait de celui dicté pour un champs gravitationnel, de quoi aurait-il l'air?

jai limpression que tu cherches à savoir ce qui se passerait si un objet était insensible aux effets de la gravité. Le problème c’est que la géométrie change avec la gravité. La géométrie c’est la modélisation de l’environnement dans lequel évolue ton objet. Donc j’aurais tendance à dire que pour qu’un objet soit insensible à la gravité il faudrait qu’il soit dans un environnement où la géométrie ne varie pas avec la gravité. Ça devient vraiment très hypothétique mais ça rejoint l’idée d’environnement avec des lois physique différente (multivers voire brisure de symétrie au sein de notre propre univers pas sûr que tu veuilles développer ce sujet sachant que je suis pas le mieux placer pour en parler)

[Pio2001]

Mais s'il existait une bizarrerie de la nature qui fait que le temps d'un objet se découplerait de celui dicté pour un champs gravitationnel, de quoi aurait-il l'air?

Bonjour,
La question n'est pas assez précise. Tu as inventé un objet qui n'existe pas. Nous ne pouvons pas te dire de quoi il a l'air.

Il faut préciser le contexte. Imaginons une pièce avec une personne dedans, et une bouteille posée sur une table. Le jour J, à midi, la bouteille est pleine. A 18 h, la personne vide la bouteille entièrement. Le lendemain, la bouteille est vide.
Comment se passe ton décalage temporel le jour J+1 ?

Est-ce qu'il y a une fenêtre qui apparaît, et si on regarde d'un côté on peut voir l'image de la bouteille pleine telle qu'elle était la veille ?
Est-ce que la bouteille pleine de la veille apparaît dans la pièce le lendemain ? Dans ce cas, qu'advient-il de la bouteille d'ajourd'hui qui se trouve exactement à la même place sur la table ? Les deux bouteilles s'interpénètrent ? La nouvelle fait disparaître l'ancienne ?
Ou bien est-ce que le facteur sonne à la porte et livre la bouteille pleine, pas encore vidée ?

On peut tout imaginer...

[invite94437967]

Au bout de 8 messages sur un seul fil dont 7 pour polémiquer ? (et il faut être 2 pour ça).
Merci de confirmer que ton objectivité est très variable.

Avant mon désabonnement, histoire de mettre les choses au clair, vous qui demandez de la rigueur...7 messages sur ce fil (non pas 8).
Et si mach3 a approuvé ce que je disais, ce n'est pas par une objectivité variable, mais comme il semble maîtriser différents sujets, il peut savoir si un discours de part sa cohérence émane d'une personne ayant aussi une certaine maîtrise (je le remercie au passage).
Je vous laisse vos plates-bandes.