Calcul de la densité d'energie du vide en TQC

[Daniel1958]

Un seul mot

Merci

J'avais commencé à visionner les excellents cours de Richard Taillet. Pedagogue et sympathique. Mais je me suis arrêté bêtement pour la RR car il parlait des repères galiléens. C'est le Baba mais une simple formule m'a bloquée, ce n'était pas un problème de compréhension je suis à l'aise avec les intervalles mais une formulation liée à la translation. Lansberg avec 4 lignes de calculs arithmétiques avec les positionnements (essentiels) a été mon sauveur.

Pour dire, ce n'est pas de la prétention mais quand je vois le niveau des réflexions des L3 (via les cours filmés) ben je me dis qu'avec du travail je me sentirais pas du tout largué.

Par exemple, Gilgamesh vulgarise ça très bien sur le forum.

Oui il a à longtemps j'avais suivi ses réponses sur le forum hardware sciences. Là j'étais un acteur passif. Il est toujours resté clair de haut niveau et sans concession à la facilité mais accessibles à tous (enfin presque) (sinon c'est Hs mais sa localité m'étonne).

Ha il se faisait appeler Gilgamesh d'Uruk. Un chouette nom. Il a dû supprimer la fin à cause de

mais qui se comporte de façon tyrannique

Cordialement
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[papy-alain]

En relisant l'ensemble des interventions, je me demande s'il n'y a pas confusion entre l'énergie du vide et l'énergie noire ?

[Daniel1958]

Bonjour

Je vais reprendre la réponse de xxxxxxxxxxx

la densité de la TQC est tout bêtement la densité du modèle LambdaCDM au temps de Planck à un facteur 2 près. elle a bien un sens physique

EDIT : hum le facteur 2 c'est de mémoire, en tout cas c'est à une constante numérique près et le temps de Planck, c'est à l'origine du Big bang

Et ce que dit Pio2000

A l'instant de Planck (10^-43 s après le point zéro imaginaire de l'échelle des temps), l'expansion de l'espace démarre avec un vide unifié de masse volumique 10^77 kg/m3, toutefois, la masse volumique de la matière, 10^93 kg/m3 domine de beaucoup la masse volumique du vide. A cet instant, le taux d'expansion de l'espace est incroyablement élevé : 10^61 (km/s)/Mpc. Mais l'expansion de l'espace fait rapidement chuter la masse volumique et le taux d'expansion.

Et Gilgamesh

Que devient l'énergie du vide ? Elle excite les champs de matière : là où le vide change d'état, il se remplit de matière. La matière a un l'effet inverse du vide sur l'expansion : le vide entretient l'expansion, la matière la freine

et le bouquet final pour Pio 2000

Pour que l'expansion accélère, il faut avoir quelque chose de spécial, qui ne soit pas de la matière ou de l'énergie. Faute de mieux on l'appelle "énergie noire", en attendant de découvrir ce que cela pourraît être. On sait juste que "ça" a une forme de masse.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Je pense que c'est ce que Daniel a voulu dire mais :

En relisant l'ensemble des interventions, je me demande s'il n'y a pas confusion entre l'énergie du vide et l'énergie noire ?

De ce que je lis, c'est une discussion sur la valeur de l'énergie du vide dans l'hypothèse où ce serait l'énergie noire.

Concernant l'apprentissage des bases de la RG et de la MQ suggérée plus haut. Il me semble qu'il est indispensable de voir d"abord la RR. Et avant tout ça : un minimum de physique classique (cinématique, mécanique classique, gravitation universelle, électrodynamique classique.... on peut peut-être faire l'impasse sur la physique statistique et la mécanique analytique, bien que ce soit très utile).

La physique est une pyramide. Les connaissances/théories/interprétations des expériences s'accumulent et se prolongent. Les uns étant construits sur les autres. Ne pas apprendre les bases c'est :
- ne pas comprendre ce qui suit
- ou pire encore (et c'est très fréquent bien que je ne sache pas pourquoi) : croire qu'on a compris alors que c'est faux. Et en plus cela donne des fausses connaissances plus tenaces que des poux : très difficile de s'en débarrasser.
(quand on apprend par soi-même et pas par un cursus scolaire, rien n'empêche de faire parfois marche arrière bien sûr, quand on bute sur quelque chose. Mes connaissances en théorie quantique des champs sont essentiellement non scolaire et au début j'ai dit zut, je comprend pas, et j'ai dû faire machine arrière sur plusieurs choses avant d'y revenir. J'ai eut le même problème avec la gravité quantique).

Il faut donc faire les choses dans l'ordre sinon 20 ans après on est encore en train d'essayer de comprendre.

[Daniel1958]

oui oui

Moi je reste sur l'idée (après qu'Hervé m'ait dit que la densité était constante et concernait l'univers entier) que l'Energie du vide ou Energie sombre (ou noire) ou Dark Energy sont mises en parallèle avec la constante avec la constante Lambda pour l'expansion de l'univers.
Mais aussi cette énergie du vide suite à une fluctuation gigantesque, est à la base du Big Bang et notre Univers


xxxxxxxxxxx

lp-2 * c4/G =5 * 10¹¹³ J/m3 calcul selon la TQC.

La densité de la TQC est tout bêtement la densité du modèle LambdaCDM au temps de Planck à un facteur 2 près. elle a bien un sens physique

EDIT : hum le facteur 2 c'est de mémoire, en tout cas c'est à une constante numérique près et le temps de Planck, c'est à l'origine du Big bang

C'est clair


Sauf sur un point je me disais qu'une fluctuation (à la base de notre univers) aussi importante était exceptionnelle et que cette densité énergétique ne serait qu'une fluctuation maxi.

Donc le calcul actuel serait plutôt à mies yeux une énergie qui fluctue dans des eaux plus basses. Un peu comme une voiture qui va et qui a roulé à 300 Km/h mais roule à 100 km/n normalement (mais dont le potentiel peut atteindre 300 Km/h).

C'est un raisonnement primaire mais on ne voit pas des Big Bang à chaque instant.


Bien évidemment un familier de la TQC doit avoir d'autres arguments. Mais moi comme je n'ai pas les connaissances de base, j'y vois des choses bizarres.


Cordialement

[stefjm]

C'est un raisonnement primaire mais on ne voit pas des Big Bang à chaque instant.

Pourquoi pas?

[papy-alain]

De ce que je lis, c'est une discussion sur la valeur de l'énergie du vide dans l'hypothèse où ce serait l'énergie noire.

Si l'on reste logique, on ne peut concevoir une telle différence de 10^120. Cela ne peut provenir d'une erreur de calcul ni d'observation, mais bien d'une erreur conceptuelle. La différence est trop énorme.

[xxxxxxxx]

Si l'on reste logique, on ne peut concevoir une telle différence de 10^120. Cela ne peut provenir d'une erreur de calcul ni d'observation, mais bien d'une erreur conceptuelle. La différence est trop énorme.

salut,

faudrait demander aux spécialistes pour savoir si c'est applicable,
mais ça revient à donner le paramètre de densité de la constante cosmologique à une valeur proche de cet ordre de grandeur à l'instant de Planck autrement dit au moment du Big Bang

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oops :

"au temps de Pllanck, autrement dit à l'instant du Big Bang" *

pardon

[Deedee81]

Salut,

Si l'on reste logique, on ne peut concevoir une telle différence de 10^120. Cela ne peut provenir d'une erreur de calcul ni d'observation, mais bien d'une erreur conceptuelle. La différence est trop énorme.

En effet, c'est mon avis (les concepts en question se situant, forcément, du coté de la gravité quantique. Donc pas étonnant qu'on ignore quels sont les bons concepts. Personne n'en sait encore rien).

mais ça revient à donner le paramètre de densité de la constante cosmologique à une valeur proche de cet ordre de grandeur à l'instant de Planck autrement dit au moment du Big Bang

Ah ? Je ne me rappelle pas avoir vu ça. Tu aurais une source ? (même si je me doute que là aussi ce sera spéculatif, on ne sait même pas si l'instant de Planck a existé ou s'il a même un sens => mon avis, personnel, est que non (*)) (étonné je suis car pour moi une constante est une constante mais bon, les variations des constantes sont parfois banales en cosmologie )
EDIT croisement : instant de Planck ou temps de Planck, on est d'accord, ça j'avais compris

EDITbis (*) petite précision de bon aloi : car pour moi à ce niveau de densité/énergie les concepts de temps, d'espace, etc.... deviennent totalement exotique, totalement différent de tout ce qu'on connait, sans qu'on sache exactement quoi. Et n'importe quelle grandeur, variable, constante s'exprimant avec nos concepts de temps, espace, etc... => elle n'ont plus aucune signification. Mon opinion est basée (en partie) sur le fait que je suis un boucliste on l'aura deviné. Et quand une mousse de spins n'a plus que quelques "mailles" il devient absurde de parler de temps, espace, énergie....
EDITter Je peux me tromper bien sûr ! J4avais d'ailleurs une idée semblable sur le graviton mais j'en sais maintenant assez pour savoir que je me trompais !

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salut deedee,

j'ai bien écrit :

faudrait demander aux spécialistes pour savoir si c'est applicable,

le calcul de base se fait avec H₀=1/tp et https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post3645118 en fixant Lambda,

mais je le répète faut faire confirmer par les spécialistes...

(dans la théorie du big bang on ne peut pas dire ce qui ce passe avant tp. ça commence à tp. ça on peut le sourcer)

[Deedee81]

Ok. Bon un calcul ce n'est que ça : un calcul. Ca n'a aucune validité en physique s'il n'y a pas de physique (c'est un pléonasme) et ça n'en aura jamais, c'est juste faire joujou avec des nombres. Hélas. Mais si tu trouves une source (une vraie) n'hésite pas.

EDIT et j'insiste sur le fait que selon moi et ce que je sais de la gravité quantique, tout calcul de ce genre n'a aucun sens car la physique le permettant n'existe pas et ne peut pas exister (mais tu n'es pas le seul à faire ce genre de calcul, je ne jette pas la pierre)

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selon un spécialiste reconnu du modèle LambdaCDM à qui j'avais posé la question voici ce qu'il m'avait répondu :

- votre calcul de l’estimation de la masse dans le volume de l’univers
observable aujourd’hui semble de son côté tout-à-fait correcte,
correspondant à environ 10 puissance 80 à 10 puissance 81 nucléons,
nombre énorme devant 1, dont le modèle standard nous dit qu’on est parti
au temps de Planck.

il semble bien dire qu'en appliquant le modèle LambdaCDM on part du temps de Planck et que ça fait sens physique même si il y a un problème non résolu

[Deedee81]

Excuse-moi mais si ce spécialiste veut défendre son propos qu'il vienne ici. Ici, TU es responsable devant la modération de TOUT ce que tu écrits dans des messages.

Et au-delà de grosso modo l'époque de la soupe de quarks, personne au monde ne peut affirmer que cela a un sens physique.
Et ce qu'il dit sur le modèle standard est une SOTTISE. Les propos physiques valides c'est à travers des références valides. Pas à travers de "tartempion dit que...."

[Daniel1958]

Bonjour

J'avais d'ailleurs une idée semblable sur le graviton mais j'en sais maintenant assez pour savoir que je me trompais !

Alors particule/onde existante ou chimère >>>la RG n'étant pas une force (pour les relativistes) mais une déformation géométrique de l'espace-temps.
Surtout qu'il me semble à la lecture du post que la gravité est émergente. Elle n'agit que plus tard (si j'ai bien compris)
En fait je n'en sais rien du tout et me garderai bien de prendre position. Les gravitons existent peut-être bien qu'ils n'aient jamais été détectés.

Ensuite Gilgamesh a évoqué dans son brillant "cours" via une boite noire vide une "signature" électromagnétique des bosons et des fermions. Ok mais à l'origine ils n'étaient pas préexistants. Il me semble que l'on ne peut pas rattacher ça originellement au Big Bang (sauf dans la cadre des boucles quantiques ou toutes théories cycliques)

Cordialement

[Deedee81]

Alors ............

Non, rien à voir, même de loin.

Ce que je pensais était que les conditions physiques où on pourrait détecter le graviton sont telles que le concept de particule perdait tout sens (sans qu'on sache par quoi il doit être remplacé, mais sans nécessairement remettre en cause la mécanique quantique : les postulats de la MQ n'ont pas besoin ni d'onde ni de particules, ils sont très basiques). Mais je me trompais car il pourrait être détecté en champ faible (donc pas si exotique, s'il existe bien sûr et le jour où on aura une sensibilité suffisante (*))

(*) Une tentative a eut lieu avec interférométrie. Mais ça fait des années et aucune nouvelle => je suppose que çà n'a rien donné !!!!
EDIT un autre exemple, plus récent, trouvé avec quelques recherches : https://www.researchgate.net/publica...iton_detection

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7.2.5 Early history of the Universe

It is impossible for us to study the initial conditions of the Universe. The earliest time that it would be physically possible make measurements of is approximately 10−43
seconds after the big bang. This is known as the Planck time. At scales below the Planck time, the effects of quantum gravity are likely to be important.

source : https://vickyscowcroft.github.io/PH4...early-evidence

si je pige bien tu te places avant le temps de Planck là où le modèle LambdaCDM ne s'applique pas.

j'attends de voir ce qu'en pensent les spécialiste du modèle LambdaCDM

[Deedee81]

si je pige bien

Ben non, t'as pas pigé.

j'attends de voir ce qu'en pensent les spécialiste du modèle LambdaCDM

Un coup d'oeil au modèle dans wikipedia te montrerait déjà où tu te trompes je te laisse lire (enfin, si tu arrives à piger, car ce que tu as déduits ci-dessus "avant le temps de Planck" de mes propos est franchement mauvais signe, mais on ne sait jamais, c'est en apprenant qu'on devient appreneur)

[pachacamac]

Et au-delà de grosso modo l'époque de la soupe de quarks, personne au monde ne peut affirmer que cela a un sens physique.

Soit mais cette remarque ne serait t'elle pas aussi valable pour les bouclistes avec leur univers en rebond et les supercordistes avec par exemple leur collision de branes qui remplacerait le B.B.?

[Deedee81]

Soit mais cette remarque ne serait t'elle pas aussi valable pour les bouclistes avec leur univers en rebond et les supercordistes avec par exemple leur collision de branes qui remplacerait le B.B.?

Si, si, à 100 %
C'est bien pour ça que je parlais de spéculations Et de "personne n'en sait rien". Et "d'avis personnel" (concernant un des mes propos). Et bien entendu chacun a le droit d'avoir son avis. Je suis boucliste mais je n'ai rien contre les braneux (et au moins dans ce cas on se base sur du sens physique concret, même si on ne sait pas s'il est correct. Mais c'est mieux que de ne pas se baser sur pas de sens physique tout court. On fait avec ce qu'on a et c'est justement parce qu'on a peu de chose qu'il est encore plus absurde de s'en passer !!!!)
EDIT ce n'est pas les deux seuls. Voir les travaux de Linde que Gilgamesh a déjà beaucoup détaillé, c'est encore une autre approche. Y en a beaucoup dans ce domaine, forcément (faute de Grive...)

Mais faut aussi savoir le reconnaitre (surtout sur Futura). On trouve trop d'affirmations dans ce domaine (et pas que dans la vulgarisation). Ce qui a l'art de faire monter ma tension (mais j'ai pris mes médocs )

EDIT ça me rappelle un documentaire vu sur un DVD, je ne dirai pas l'auteur, et où j'ai fait des bonds tellement il y avait d'affirmations purement personnelles mais où l'auteur ne le disait pas. GRRRRRRRRRRR

[Daniel1958]

Ce que je pensais était que les conditions physiques où on pourrait détecter le graviton sont telles que le concept de particule perdait tout sens (sans qu'on sache par quoi il doit être remplacé, mais sans nécessairement remettre en cause la mécanique quantique : les postulats de la MQ n'ont pas besoin ni d'onde ni de particules, ils sont très basiques). Mais je me trompais car il pourrait être détecté en champ faible (donc pas si exotique, s'il existe bien sûr et le jour où on aura une sensibilité suffisante (*))

Ok c'est bien au-delà de ma pensée. Peut-on dire que les gravitons existent et que la Gravitation soit une force ou pas n'a pas d'importance pour le concept de graviton ?

En fait on m'avait une force = une particule de liaison. mais c'est vieux.

Cordialement

[Deedee81]

Peut-on dire que les gravitons existent

Non, pas encore. Il y a des tests expérimentaux en cours pour vérifier si la gravité doit être quantifiée ou pas. On verra (sans doute dans quelques années).

et que la Gravitation soit une force ou pas n'a pas d'importance pour le concept de graviton ?

En effet. De toute façon le concept de force disparait en MQ (il ne revient qu'en passant à la limite classique où à travers les potentiels par exemple).

En fait on m'avait une force = une particule de liaison. mais c'est vieux.

Ca reste valable (le potentiel de Yukawa est phénoménologique mais toujours valable, et variation potentiel => force, au moins au sens classique)
Et on utilise encore parfois le terme de "vecteurs de force" (pour les particules vectorielles échangées, le sens vecteur ayant un double sens ici "vecteur = transport" (comme dans le "vecteur de la Malaria" ) et vecteur mathématique)

[Daniel1958]

re

Et au-delà de grosso modo l'époque de la soupe de quarks, personne au monde ne peut affirmer que cela a un sens physique

Juste pour dire que cela répond aussi à ma deuxième question. Donc tu es circonspect (cela ne veut pas dire que tu critiques tout) aux hypothèses du BB (branes, boucles, fluctuations quantique, inflaton, singularité).

Cordialement

[pachacamac]

tu peux retirer de ta liste les fluctuations quantiques qui existent "réellement" ont été confirmées expérimentalement et ne sont plus du domaine des hypothèses.

[Deedee81]

Donc tu es circonspect (cela ne veut pas dire que tu critiques tout) aux hypothèses du BB (branes, boucles, fluctuations quantique, inflaton, singularité).

C'est tout à fait ça : circonspect, prudent,.... réaliste.
Mais j'ai tendance à critiquer :
- ceux qui ne le sont pas (surtout sur Futura à cause du point 6 de la charte).
- Ou ceux qui utilisent des trucs ad hoc tombés du ciel même si cela a été publié correctement (deux exemples : une étude du mini-superespace avec un espace d'état totalement ad hoc et une étude des triangulations causales dynamiques avec un hamiltonien là aussi totalement ad hoc).
- Ou pire (rien de justifié, juste de la numérologie par exemple, mais là je dois dire que tous ceux que j'ai vu étaient des revues "prédatrices", celles qui publient ce qui est refusé ailleurs, à une exception près mais qui n'a rien à voir avec la cosmologie).

[Deedee81]

tu peux retirer de ta liste les fluctuations quantiques qui existent "réellement" ont été confirmées expérimentalement et ne sont plus du domaine des hypothèses.

Attention : il y a les fluctuations résultant de l'échange entre particules. Prouvées de longue date (en particulier avec Casimir, l'effet Lamb mais aussi de manière indirecte : toute la TQC qui est la théorie la mieux validée de tous les temps)
Et les fluctuations vide-vide (celles de l'énergie du vide) : rien de prouvé (*)

(*) A noter que dans Casimir on utilise souvent une démonstration basée sur les fluctuations vide-vide alors que ce sont des photons échangés entre particules chargées !!!! Ca marche par ce qu'il y a une équivalence en termes de diagrammes de Feynman : un isomorphisme entre les deux (en fait ce n'est même pas évoqué car la manière de le démontrer rend ça indirect mais évident). C'est un peu un coup de chance sinon les calculs seraient beaucoup plus ardus.

[Deedee81]

Il me semble d'ailleurs que ça dérive pas mal, que l'essentiel a été dit sur la question initial et que ça s'énerve (ma faute).
Il faudrait peut-être fermer.

Pachacamac fait moi signe si tu es d'accord (c'est toi qui avait ouvert ce fil et on n'est pas "assez hors charte" pour que je devienne tout vert )

[yves95210]

Donc tu es circonspect (cela ne veut pas dire que tu critiques tout) aux hypothèses du BB (branes, boucles, fluctuations quantique, inflaton, singularité).

Mais en science, le fait d'être circonspect vis-à-vis de toute hypothèse (même si elle semble fondée théoriquement) qu'on ne peut pas tester (et encore plus quand il est probable qu'on ne le puisse jamais), c'est la moindre des choses...

C'est ça que tu n'as pas compris : les scientifiques qui discutent entre eux de ces hypothèses le savent et ne présentent pas leurs théories ou modèles comme des "vérités" incontestables. Ce n'est que la littérature (de vulgarisation) grand public qui peut parfois donner cette impression. Mais c'est normal (ou humain...) que chacun des scientifiques concernés (lorsque ce sont eux qui vulgarisent leurs travaux ou leur théorie préférée) y privilégie sa façon de voir les choses, sans mentionner suffisamment l'aspect spéculatif de ces hypothèses.

C'est donc au lecteur de savoir faire la part des choses, par exemple en se renseignant sur le statut de telle ou telle hypothèse théorique avant de s'emballer (pour ou contre). Et cela vaut pour toutes celles que tu cites ci-dessus. D'autant plus que pour le lecteur (ou le membre du forum) moyen, sans le bagage scientifique nécessaire, c'est à peu près aussi futile de vouloir discuter de leur pertinence (que ce soit pour les critiquer ou pour les approuver) que de discuter sur le sexe des anges.

[Deedee81]

Ce n'est que la littérature (de vulgarisation) grand public qui peut parfois donner cette impression.

La littérature plus technique parfois aussi mais souvent de manière implicite (à cause du sujet/domaine) et sachant à quel public ils s'adressent.

Sinon ce que tu dis est tout à fait juste, je suis entièrement d'accord avec tout ton message.

y privilégie sa façon de voir les choses

Il y a aussi l'enthousiasme. Dans de la vulgarisation faites par des scientifiques je l'ai souvent ressenti. Et ma foi c'est une bonne chose en fait (qui n'aime pas son job ne le fait pas bien) mais ça augmente le risque d'être trop affirmatif dans la vulgarisation.

C'est humain tout ça

C'est donc au lecteur de savoir faire la part des choses, par exemple en se renseignant sur le statut de telle ou telle hypothèse théorique avant de s'emballer (pour ou contre).

Là je ne jetterai pas la pierre à Daniel, il l'a souvent fait. Mais il faut aussi ne pas être déçu par les réponses ("c'est spéculatif" par exemple) et ne jamais oublier que la vulgarisation est faite pour le grand public pas pour les scientifiques, ce n'est pas de la science (mais une description de la science) et donc est extrêmement biaisée (quant aux sujets présentés, un exemple : la mécanique analytique est à la base de nombreux développements théoriques, elle est absolument incontournable, même en physique classique elle intervient souvent.... et pourtant, question vulgarisation c'est franchement "le loup blanc" !!!! Sauf en deux ou trois lignes !!!!).

[pachacamac]

@Deedee

Pachacamac fait moi signe si tu es d'accord

Je suis d'accord que tout ou presque a été dit sur la question initiale.
J'ai pas d'avis sur la question de fermer ou pas mais ça ne me dérange pas que cela reste encore un peu ouvert.

juste de la numérologie par exemple

Y a plusieurs scientifiques de haut niveau qui ont essayé de retrouver la valeur de la constante de structure fine, en jouant avec tous les chiffres possibles


N.B. : Qaund un boucliste rencontre un cordiste ça doit faire des nœuds