Programme non algorithmique : libre arbitre et hasard intrinsèque

[invité576543]

Bonsoir,

Là-dessus, je ne comprends pas. Pour les fentes de Young, si on envoie des électrons au compte-gouttes, on voit distinctement chaque impact localisé sur l'écran. Et ça, je ne vois pas en quoi ça dépend de l'observateur.

Pourtant tu as utilisé le mot "voir". Donc tu a fait référence à un observateur. C'est le mot "voir" qui n'est pas formalisé par la MQ, et qui soulève le problème décrit par Gilles.

On pourrait tout aussi bien faire une analyse d'images par un ordinateur qui allumerait une lumière si un électron est détecté à un certain endroit. Ou on pourrait également mettre le résultat en mémoire de l'ordinateur. Quand le choix est fait de réduire le paquet d'ondes, il est réduit et c'est terminé. Et il y a bien eu dans le cas de cette interaction un tirage aléatoire pour déterminer la localisation de l'impact, non ?
Dans ce cas, en tout cas, je ne vois pas le lien avec l'observateur.

Tous les intermédiaires ne change rien au problème. Il est que la MQ décrit des états mixtes, alors que nous, observateurs, interprétons le monde, que ce soit en voyant l'impact ou en lisant le contenu de l'ordo, comme un état pur.

Dans ta description, tu as mis la réduction du paquet d'onde à un endroit arbitraire, alors que rien dans la MQ ne permet de dire qu'il est là et pas ailleurs.

En fait, si j'ai bien compris, le problème résiderait finalement dans le choix de procéder ou pas à la réduction du paquet d'ondes. Il me semble cependant que la MQ décrit toujours correctement le système avec des lois qui déterminent ce choix. Il faut éventuellement rajouter à nouveau un tirage aléatoire, mais je ne vois pas encore le rôle de l'observateur ?

Je ne pense pas que la MQ "détermine le choix s'il y a ou pas réduction du paquet d'ondes". Comme dit Gilles, d'un côté la MQ décrit un état, de l'autre nous observons le monde avec des états purs, et la réduction du paquet d'onde et l'interprétation probabiliste de l'état sont des interprétations permettant de relier la MQ et l'observation.

L'interprétation d'Everett aide un peu, en s'appuyant sur la décohérence. Ca donne une sorte de réduction progressive (mais jamais complète) du paquet d'onde vu d'un observateur donné (l'observateur a donc encore et toujours un rôle). (L'avantage de l'interprétation d'Everett est de ne pas supprimer les alternatives dans la fonction d'onde: elles restent "présentes" ad infinitum, ce qui est compatible avec une réduction "progressive", alternative à la perte d'information brutale, "instantanée" qu'est la réduction du paquet d'onde "usuelle"). Le tirage aléatoire est alors non pas celui de l'issue de l'expérience (la réduction) mais plutôt le tirage de l'observateur futur conditionnellement au fait qu'il soit un observateur futur de celui qui fait le tirage. Ou, pour l'observateur qui regarde son passé, le tirage de lui-même parmi les observateurs futurs potentiels du passé qu'il constate. Quand on réalise que le "passé constaté" par un observateur est en fait une partie de son état présent, on plonge dans un cercle vicieux qui rend tout cela assez peu satisfaisant.

Cordialement,
-----

[invite1cbfed64]

mmy: je connais très peu de choses en MQ. Mais est-tu en train de dire qu'un observateur (au sens de la MQ) est forcément un être humain? D'après mes maigres connaissances dans ce domaine un observateur pouvait être n'importe quoi dont l'état était susceptible d'être modifié par le phénomène (observé). Une pierre ne peut-elle pas être considérée comme l'observateur d'un photon qui la frappe?

[invite06fcc10b]

Bonsoir,
Tous les intermédiaires ne change rien au problème. Il est que la MQ décrit des états mixtes, alors que nous, observateurs, interprétons le monde, que ce soit en voyant l'impact ou en lisant le contenu de l'ordo, comme un état pur.
Dans ta description, tu as mis la réduction du paquet d'onde à un endroit arbitraire, alors que rien dans la MQ ne permet de dire qu'il est là et pas ailleurs.

Bonsoir,

Imaginons un homme en train de jouer à cache-cache avec son fils. Il y a 3 arbres et il est parti se cacher. S'il regarde 5 secondes après son départ, il ne peut être que derrière l'arbre le plus proche; si il regarde 10 secondes après son départ, il peut aussi être derrière le 2ème arbre et si il regarde 20 secondes après, il peut aussi être derrière le 3ème. J'ai m'impression qu'on est en train de me dire que tant qu'il n'a pas regardé derrière chaque arbre, les équations disent qu'il peut être derrière chacun des 3. Ben, heureusement que les équations disent ça, car effectivement, il peut être derrière chacun des 3!
Où est le problème ? Il est évident que :
1) le garçon a tout de même choisi son arbre
2) l'homme ne saura quel arbre que lorsqu'il l'aura observé !
3) Il ne peut démontrer que le garçon n'était pas simultanément derrière les 3 arbres, mais il est absurde de le penser, combien même ce serait compatible avec les équations.
4) Les équations restent bien entendu compatibles avec le fait que le garçon ait choisi son arbre à un instant précis qui précède l'observation.
En fait, la question est la suivante : la MQ est-elle incompatible avec une réduction du paquet d'ondes réalisée en dehors de l'observation ? Peut-être qu'avec l'analogie précédente, on y verra plus clair ?

Je ne pense pas que la MQ "détermine le choix s'il y a ou pas réduction du paquet d'ondes".

Ce n'était pas mon propos. Je voulais juste dire, vous me corrigerez, que la MQ détermine la probabilité que la réduction du paquet d'ondes ait lieu.

.. Ou, pour l'observateur qui regarde son passé, le tirage de lui-même parmi les observateurs futurs potentiels du passé qu'il constate. Quand on réalise que le "passé constaté" par un observateur est en fait une partie de son état présent, on plonge dans un cercle vicieux qui rend tout cela assez peu satisfaisant.

Difficile ... difficile à suivre .... faudra que je demande une greffe de neurones supplémentaires
Je ne vois pas clairement ce cercle vicieux, je l'avoue bien humblement.

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

J'irai même plus loin en disant que l'univers est parfaitement calculable car il suffit d'écrire un algorithme qui connaisse son état pour tout t donné (stocké dans une base de données de taille adaptée )...

Bonsoir,
En fait, je ne suis pas d'accord avec ça. Dans notre univers, il n'y a pas que des objets, il y a aussi des fonctions, des lois. Une description statique des objets de notre univers serait donc AMHA insuffisante. C'est un peu la différence entre un ensemble et une théorie, on n'est pas au même niveau. Ou du moins, ce ne serait pas la même théorie, donc pas le même univers.
Sinon, par calculabilité de l'univers, on entend généralement qu'il existerait une fonction calculable, qui, à partir d'un état initial supposé connu, donnerait la suite de ses états. La question n'est pas de savoir si on peut accéder à l'état initial, on ne le peut certainement pas, on se pose seulement la question de l'existence d'une fonction calculable.

Cordialement,
Argyre

[invite1cbfed64]

Argyre: effectivement et je crois que ça rejoint ce que je voulais dire. Mais ça nous aussi amène à un débat métaphysique: peut-on imaginer un ensemble (on dit plutôt une classe en fait dans ce cas-là) d'univers dont le nôtre n'est qu'un élément?

Appelons la classe (l'ensemble) de tous les univers possibles. Les éléments (univers, donc) de sont munis d'une temporalité propre, c'est à dire que . La classe est l'ensemble des configurations possibles de tous les univers possibles à un instant possible.

Le problème de la calculabilité est donc de savoir s'il existe une fonction , calculable, telle que .

Ce que je voulais dire (avec humour je précise!) c'est que si la calculabilité est définie à partir seulement de notre univers, alors il suffit de stocker tous ses états successifs dans une base de donnée . Et donc que si l'on souhaite faire rigoureusement les choses il faut envisager de considérer l'ensemble de tous les univers possibles...

Je voulais dire qu'il y a aussi quelque chose dont on n'a pas beaucoup parlé: la temporalité. La question initiale suppose aussi l'existence de celle-ci (dans ma folle tentative de formalisation plus haut, j'ai supposé que le temps est compris entre et ). Mais on peut aussi imaginer des univers avec une temporalité toute autre... En particulier si l'on remplace la temporalité par une dimension spatiale (toujours dans ce que j'ai écrit plus haut), si cette fonction existe alors notre univers (avec qui correspond à une dimension spatiale) peut être décrit en entier connaissant l'état (au travers de toute son histoire et de son futur) de l'une de ses "tranches" spatiales. Par exemple si on connaissait l'état de la moitié inférieure de l'univers au long de toute sa vie, on serait aussi capable de calculer l'état de l'autre moitié

[invité576543]

mmy: je connais très peu de choses en MQ. Mais est-tu en train de dire qu'un observateur (au sens de la MQ) est forcément un être humain? D'après mes maigres connaissances dans ce domaine un observateur pouvait être n'importe quoi dont l'état était susceptible d'être modifié par le phénomène (observé). Une pierre ne peut-elle pas être considérée comme l'observateur d'un photon qui la frappe?

Bonjour,

Il y a une grosse subtilité ici. Non, un observateur n'est pas forcément un être humain, en général. Mais un terme comme "voir" ne peut pas s'appliquer à une pierre. Il n'est acceptable que pour des entités qui perçoivent et agissent en fonction de leurs buts et leurs perceptions. Des êtres vivants, des machines, entrent dans cette catégorie. Mais c'est assez limité.

Nous construisons nos machines selon le même modèle de perception que nous: dans un une expérience d'interférence nous voyons le photon absorbé en un point, pas une fonction d'onde s'étalant sur la surface. Nos machines sont conçues dans le même esprit.

Et nous analysons la perception des animaux à partir de la notre, parce qu'aucune analyse de leur constitution n'a jamais contredit cette hypothèse. Dans tous les cas le modèle de l'observateur humain est fondamental, simplement parce que la MQ n'est discutée qu'entre humains.

Mais saurions-nous distinguer un observateur différent, une entité capable de "voir" la fonction d'onde?

Non, car nous percevons un monde où la notion d'état est la notion classique, et nous analysons les perceptions des autres, des animaux, des machines, aussi selon cette notion classique. Même si la fonction d'onde était réelle, et qu'il existait quelque chose capable de "percevoir" cette fonction d'onde, le comportement visible pour nous serait "pur", serait décrit par un état classique, parce que nous ne voyons rien d'autre.

Le modèle le plus simple à comprendre (àmha) avec une fonction d'onde réelle, le modèle d'Everett, montre une limitation de la notion d'observateur, une impossibilité de "percevoir" autre chose que le photon en un point. Nous en sommes sûr pour nous-mêmes, nous construisont nos machines agissantes sur ce modèle, nous imaginons les animaux comme nous. L'interprétation de la MQ prend en compte cette notion de "percevoir", qui est, par défaut d'autre chose, essentiellement basé sur la perception humaine.

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

Imaginons un homme en train de jouer à cache-cache avec son fils. Il y a 3 arbres et il est parti se cacher. S'il regarde 5 secondes après son départ, il ne peut être que derrière l'arbre le plus proche; si il regarde 10 secondes après son départ, il peut aussi être derrière le 2ème arbre et si il regarde 20 secondes après, il peut aussi être derrière le 3ème. J'ai m'impression qu'on est en train de me dire que tant qu'il n'a pas regardé derrière chaque arbre, les équations disent qu'il peut être derrière chacun des 3. Ben, heureusement que les équations disent ça, car effectivement, il peut être derrière chacun des 3!
Où est le problème ? Il est évident que :
1) le garçon a tout de même choisi son arbre
2) l'homme ne saura quel arbre que lorsqu'il l'aura observé !
3) Il ne peut démontrer que le garçon n'était pas simultanément derrière les 3 arbres, mais il est absurde de le penser, combien même ce serait compatible avec les équations.
4) Les équations restent bien entendu compatibles avec le fait que le garçon ait choisi son arbre à un instant précis qui précède l'observation.
En fait, la question est la suivante : la MQ est-elle incompatible avec une réduction du paquet d'ondes réalisée en dehors de l'observation ? Peut-être qu'avec l'analogie précédente, on y verra plus clair ?

Bonjour,

Il me semble que l'analogie décrite est celle d'une interprétation par variables cachées. En gros la position existe, mais l'information manque à l'observateur, et la "réduction" correspond au moment où l'information qui intéresse l'observateur est acquise.

Mais ça n'a pas l'air de marcher comme cela.

Personnellement, je suis assez "marqué" par l'argument dit "CFD", contrafactual definiteness, que je ne sais pas traduire de manière percutante en français. En gros, cela dit que ça n'a pas de sens de considérer l'existence de ce qui n'a pas été observé. Dans l'analogie que tu prend, tu parles de la position du fils avant observation. Mais, en restant dans l'analogie, rien ne permet à l'homme de penser que cela a un sens.

Ce n'était pas mon propos. Je voulais juste dire, vous me corrigerez, que la MQ détermine la probabilité que la réduction du paquet d'ondes ait lieu.

Il ne me semble pas qu'il y ait quoi que ce soit dans la MQ sur le sujet. La réduction du paquet d'onde est une constatation a posteriori, c'est tout. Ou, plus compliqué, une prédiction de la MQ suppose que ce qui est prédit s'applique, par postulat, après la réduction du paquet d'onde. Quand on dit que "je prédis que le photon sera absorbé dans telle zone de la cible avec telle probabilité", la prédiction contient implicitement l'idée que la notion d'absorption en un point particulier a un sens, et qu'elle s'applique à une constatation faite par un observateur après cette absorption. Il n'y a rien dans la prédiction qui dit quand le point d'absorption a été "déterminé" (au sens absolu comme au sens de observé).

Difficile ... difficile à suivre ....

J'avoue que c'est un peu tordu!

Je ne vois pas clairement ce cercle vicieux, je l'avoue bien humblement.

Je réessaye! Si quelqu'un cherche, au moment t2, à analyser la relation entre la prédiction qu'il a faite au moment t0 relative à un événement au moment t1, t0<t1<t2, il ne se base pas sur ce qu'il a fait en t0 (ou même en t1) mais sur la mémoire qu'il a en t2 de ce qu'il a fait en t0 et t1. La seule chose qu'il peut constater c'est, non pas la cohérence entre la prédiction faite en t0 et ce qui se passe en t1, mais la cohérence entre la mémoire en t2 de la prédiction en t0 et la mémoire en t2 de l'événement en t1. Nous ne faisons jamais que des analyses de la cohérence* du présent, rien d'autre.

Le rapport avec le problème est que le tirage de probabilité dont tu parles n'est peut-être pasle tirage de l'issue de l'expérience (l'endroit de l'absorption) mais plutôt le tirage du présent parmi d'autres "présents cohérent", incluant le passé uniquement sous forme de mémoire de ce passé dans le présent.

En terme d'interprétation d'Everett, cela veut dire que tout observateur se trouve dans un état cohérent* entre les différents aspects que sont ses perceptions instantanées de l'extérieur et sa mémoire. Plus exactement, que les relations entre ces perceptions et cette mémoire suivent des règles, celles de la physique. Nous interprétons ces lois comme des causalités, mais ça n'est peut-être que des lois de cohérence.

Pas sûr que ce soit plus clair, mais je pense sincèrement que ce n'est pas du jargon, des mots empilés les uns derrière les autres sans sens...

Cordialement,

* au sens "consistent" en anglais, sans contradiction interne, pas au sens MQ

[invite06fcc10b]

Bonjour,
Une première réaction sur le début du message, avant de digérer le reste ...

En gros, cela dit que ça n'a pas de sens de considérer l'existence de ce qui n'a pas été observé. Dans l'analogie que tu prend, tu parles de la position du fils avant observation. Mais, en restant dans l'analogie, rien ne permet à l'homme de penser que cela a un sens.

Je suis assez étonné de voir apparaître des termes comme "sens" en physique, alors qu'on manipule des équations, du coup je me méfie. Donc, je demande dans un 1er temps qu'on me dise si les équations sont compatibles avec le fait qu'il y ait réduction du paquet d'ondes avant l'observation. En fait, en reprenant les fentes de Young, est-ce que les équations sont compatibles avec une localisation de l'impact de l'électron à une date t qui précède la date de prise de conscience du résultat de l'expérience. Et si non, pourquoi ?

... Ou, plus compliqué, une prédiction de la MQ suppose que ce qui est prédit s'applique, par postulat, après la réduction du paquet d'onde. Quand on dit que "je prédis que le photon sera absorbé dans telle zone de la cible avec telle probabilité", la prédiction contient implicitement l'idée que la notion d'absorption en un point particulier a un sens, et qu'elle s'applique à une constatation faite par un observateur après cette absorption. Il n'y a rien dans la prédiction qui dit quand le point d'absorption a été "déterminé" (au sens absolu comme au sens de observé).

Hum, et alors ? En gros, il n'y a rien dans les formules de la MQ qui permettent de dire quand et comment se fait cette réduction du paquet d'ondes. Mais ce n'est pas ça l'important. Il me semble que l'important est de savoir si les formules sont compatibles avec une "décision" prise indépendamment de la prise de conscience de l'observateur. L'important n'est pas d'avoir une formule qui puisse déterminer s'il y a réduction ou pas, l'important est de pouvoir imaginer qu'il existe une formule qui puisse le déterminer, ce qui nous ramène au problème de la calculabilité.

Bon, je vais essayer de digérer la suite ...

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

En fait, en reprenant les fentes de Young, est-ce que les équations sont compatibles avec une localisation de l'impact de l'électron à une date t qui précède la date de prise de conscience du résultat de l'expérience. Et si non, pourquoi ?

Bonjour,

A ce que j'en comprend, non, si tu parles de l'équation de Schrödinger ou équivalent plus sophistiqué.

La fonction d'onde reste unitaire (intégrale du carré égale à 1) dans ces équations, alors que la réduction de la fonction d'onde classique ne respecte pas cette unitarité. La décohérence ne change rien à ce problème; seule l'interprétation d'Everett donne une interprétation de la perte d'unitarité comme compatible, simplement parce qu'il n'y a pas perte d'unitarité, mais simplement impossibilité pour l'observateur de connaître autre chose que la partie de la fonction correspondant à son "monde". La perte d'unitarité est alors juste un artefact de la manière de calculer, consistant à "oublier" ce qui de toute manière n'est pas pertinent dans la fonction d'onde pour l'observateur concerné.

Il me semble que l'important est de savoir si les formules sont compatibles avec une "décision" prise indépendamment de la prise de conscience de l'observateur.

Pour moi, oui, simplement parce que l'interprétation d'Everett montre une possibilité de donner un sens à la notion de "compatibilité" que tu évoques (ce n'est pas nécessairement la seule, mais pour l'instant c'est la seule que je crois avoir comprise et qui me semble offrir cette compatibilité). Pour moi, les formules de la MQ marchent. La compatibilité dont tu parles est affaire d'interprétation de la théorie, pas de son opérationalité. La MQ est clairement "compatible" avec ce que nous faisons, si je prend cela au sens opérationnel, mais je ne pense pas que c'est ce que tu as en tête dans la phrase citée ci-dessus.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Personnellement, je suis assez "marqué" par l'argument dit "CFD", contrafactual definiteness, que je ne sais pas traduire de manière percutante en français.
...
Je réessaye! Si quelqu'un cherche, au moment t2, à analyser la relation entre la prédiction qu'il a faite au moment t0 relative à un événement au moment t1, t0<t1<t2, il ne se base pas sur ce qu'il a fait en t0 (ou même en t1) mais sur la mémoire qu'il a en t2 de ce qu'il a fait en t0 et t1. La seule chose qu'il peut constater c'est, non pas la cohérence entre la prédiction faite en t0 et ce qui se passe en t1, mais la cohérence entre la mémoire en t2 de la prédiction en t0 et la mémoire en t2 de l'événement en t1. Nous ne faisons jamais que des analyses de la cohérence* du présent, rien d'autre.

Bonsoir,
Bon, finalement, ce que tu as écrit me paraît assez simple à comprendre, mais ça ne lève pas forcément le voile sur nos problèmes ...
Je suis allé faire un tour sur wikipédia, qui m'a l'air très bien fait sur ce sujet (problème de la mesure, fonction d'onde, ...).
En ce qui concerne le problème de la mesure, il est notamment mentionné 2 sous-problèmes. Le 1 est :

PMQ1 : L'évolution de la fonction d'onde étant causale et déterministe (postulat 6), et représentant toute l'information connaissable sur un système (postulat 1), pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe (postulat 4 et postulat 5)?

Et en allant faire un tour sur la liste des prédicats, j'ai lu notamment que le 1 disait :

La connaissance de l'état d'un système quantique est complètement contenue, à l'instant t, dans un vecteur normalisable de l'espace des états . Il est habituellement noté sous la forme d'un ...

Or, ce prédicat me choque un peu. Bien sûr, il a été prouvé qu'il n'existe pas de variable cachée locale. Mais il n'y a aucune contrainte concernant une variable cachée non locale. On peut faire ce qu'on veut et notamment, il me semble qu'on peut utiliser une fonction pseudo-aléatoire non localisée pour décider de la réduction du paquet d'ondes.
En particulier, il me paraît simple d'expliquer les résultats de l'expérience d'Aspect grâce à une telle méthode. C'est même peut-être trop simple pour être juste ...
Bon, mais de manière générale, je ne comprends pas qu'on puisse déclarer un tel postulat (le n°1). C'est extrêmement réducteur. Pourquoi, pourquoi ce postulat surtout si par ailleurs on est "embêté" ? On va me répondre que certains ont essayé avec des variables cachées non locales mais sans trop de succès ? Ca ne me parait pas une bonne raison, car il se pourrait bien que ce genre de variable soit quasi-inaccessible à la mesure et à l'investigation. Alors ?

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Bon, mais de manière générale, je ne comprends pas qu'on puisse déclarer un tel postulat (le n°1). C'est extrêmement réducteur. Pourquoi, pourquoi ce postulat surtout si par ailleurs on est "embêté" ? On va me répondre que certains ont essayé avec des variables cachées non locales mais sans trop de succès ? Ca ne me parait pas une bonne raison, car il se pourrait bien que ce genre de variable soit quasi-inaccessible à la mesure et à l'investigation. Alors ?

Bonjour,

Je suis toujours géné par la notion de "prédicat" en physique. Ca plaît clairement à toute une collection de personnes, mais ça crée une confusion sur la méthodologie même de la physique. La physique ce n'est pas des maths. La liberté de choisir un prédicat est fortement limitée par l'expérience, et, je vais plus loin, les "prédicats" sont dictés par l'expérience. Discuter si un "prédicat" est réducteur ou non en lui-même n'a pas, pour moi, de sens en physique.

Si on se ramène au "juge de paix" dans le domaine, l'expérience, le "postulat" d'information complète est justifié par l'expérience (ou plus proprement résume l'expérience) : les statistiques a posteriori des mesures sont compatibles avec l'absence d'information supplémentaire. Ca n'empêche pas "l'existence" (avec un sens CFD) de quelque chose de caché (avec un bon algo, les statistiques faites sur un message chiffré sont compatibles avec l'absence d'information supplémentaire, alors que l'on sait très bien qu'il y a de l'information supplémentaire!), mais ça affirme que les mesures disponibles, les expériences que l'on peut faire, ne permette pas d'extraire cette information: en d'autres termes, on en a pas besoin, et on ne peut pas la connaître (chaque terme étant le corrolaire de l'autre).

La "contrafactual definiteness" est exactement liée à cette imagination de quelque chose de caché qui ne peut pas être accessible par la mesure. On peut toujours imaginer, en tombant dans la CFD, de l'information cachée, mais cela ne la rend pas plus accessible ni même significative au-delà de l'imaginaire! Pour moi, dès qu'on tombe dans la CFD, on parle d'interprétation et non pas de modèle opérationnel. Le modèle de la MQ inclut cette notion ("postulat") d'information complète au sens opérationnel, au sens de ce qui est à la fois nécessaire aux prédictions et vérifiable par des mesures effectives. Imaginer de l'information supplémentaire fait sortir du modèle, et tomber dans la CFD, donc dans un modèle non pas opérationnel, mais interprétatif.

Une autre manière de voir la même chose: la décohérence montre que la fonction d'onde évolue en se découpant en deux parties, le découpage étant relatif à un observateur donné: d'une part la partie "opérationnelle", celle utile et testable pour et par l'observateur, et le reste qui, tout en restant défini, devient contrafactuel. La "réduction de la fonction d'onde" s'interprête alors comme la réduction à la partie utile audit observateur, par l'élimination de ce qui est défini/contrafactuel. L'intervention de l'observateur n'est pas une forme de dualisme une fois que l'on a réalisé que l'on parle non pas de la fonction d'onde de ce qui est mesuré, mais de la fonction d'onde totale, qui inclut à la fois ce qui est mesuré et l'observateur. La réduction porte non pas sur ce qui est mesuré (ce qui est pourtant la présentation usuelle), mais sur la relation à l'intérieur de la fonction d'onde entre l'observateur et ce qui est mesuré.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Bonjour,
...
Si on se ramène au "juge de paix" dans le domaine, l'expérience, le "postulat" d'information complète est justifié par l'expérience (ou plus proprement résume l'expérience) : les statistiques a posteriori des mesures sont compatibles avec l'absence d'information supplémentaire.

Hum ... précisément, il me semble justement qu'il y a polémique sur ce point. Puisqu'il n'y a rien qui permet de dire quand et comment se passe la réduction d'ondes, c'est que le postulat n'est pas justifié par l'expérience ! En fait, rien que de dire qu'il y a un tirage aléatoire, c'est admettre qu'il y a quelque chose en plus qui n'est pas dans les équations.
Un tirage aléatoire, ça n'est pas "rien". Or, on parle d'un postulat "d'information complète", ça me semble donc contradictoire. Non ? (je subodore déjà une réponse ... mais j'ai déjà la mienne en retour ...sauf si tu la prévois également ... )
Ce point me parait fondamental, car ce prédicat implique effectivement à lui seul, me semble t-il, que la réduction du paquet d'ondes n'existe pas, ou, si on préfère, que celle-ci est liée à l'observateur. Non ?

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

Bonsoir,

Imaginons un homme en train de jouer à cache-cache avec son fils. Il y a 3 arbres et il est parti se cacher. S'il regarde 5 secondes après son départ, il ne peut être que derrière l'arbre le plus proche; si il regarde 10 secondes après son départ, il peut aussi être derrière le 2ème arbre et si il regarde 20 secondes après, il peut aussi être derrière le 3ème. J'ai m'impression qu'on est en train de me dire que tant qu'il n'a pas regardé derrière chaque arbre, les équations disent qu'il peut être derrière chacun des 3. Ben, heureusement que les équations disent ça, car effectivement, il peut être derrière chacun des 3!
Où est le problème ? Il est évident que :
1) le garçon a tout de même choisi son arbre
2) l'homme ne saura quel arbre que lorsqu'il l'aura observé !
3) Il ne peut démontrer que le garçon n'était pas simultanément derrière les 3 arbres, mais il est absurde de le penser, combien même ce serait compatible avec les équations.
4) Les équations restent bien entendu compatibles avec le fait que le garçon ait choisi son arbre à un instant précis qui précède l'observation.

Bonjour a tous et excusez moi de cette petite absence sans ordi pendant quelques jours, ça fait parfois du bien .

Merci Argyre de cet exemple qui va permettre d'illustrer la bizarrerie de la Méca Q.

Imaginons que ces arbres portent des fruits (par exemple ce sont des pommiers) et que la présence du garçon derrière un des arbres se manifeste par la chute de quelques pommes (l'homme sait que le garçon ne fait jamais attention et s'appuie toujours sur le tronc), Cependant il ne voit pas les arbres directement, qui sont cachés par un mur, mais uniquement le nombre de pommes qui tombent .

Chaque fois que l'homme a pu vérifier derrière quel arbre le garçon était, il a pu évaluer le nombre de pommes qui tombaient (elles sont plus ou moins mures) : une pour le premier arbre, deux pour le deuxième et trois pour le troisième. Et bien la Meca Q autorise des "états superposés" ou le nombre moyen de pommes qui tombent peut etre zéro ou quatre ou cinq !!! C'est inexplicable si le garçon est "réellement" derrière un des arbres ! En revanche, si le père a regardé derrière les arbres AVANT de compter les pommes, il trouve toujours 1, 2 ou 3. Il n'y a aucun moyen de réconcilier cela avec une "réalité" d'ou est le garçon.
Cependant, le père dispose de règles précises pour déduire du nombre de pommes tombées le résultat d'autres mesures indépendantes dépendant de l'état du garçon (par exemple la probabilité que le chien du voisin se mette à aboyer). A chaque fois cependant ces probabilités ne sont PAS égales aux probabilités dans le cas ou il sait ou il est le garçon , multipliées par la distribution de probabilité qu'a le garçon d'etre derrière chacun des arbres.

Bref, il existe un algorithme précis de calcul de probabilité, mais qui ne peut PAS se mettre sous la forme du calcul classique de probabilités. Le monde du garçon n'obeit pas aux règles classiques.... de fait dans le monde quantique AUCUN système n'obéit aux règles classiques, et le père lui même serait en droit de s'interroger sur le caractère "réel" de sa propre existence .