Lumière et relativité

[BioBen]

Par contre avec un phare tu peux ....mais ca ne viole pas la relativité désolé.
Avec l'exapnsion de l'univers aussi tu peux voir des vitesses superieures à "c"....mais ca ne viole pas non plus la relativité désolé.
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[Madarion]

Toutes les théories partent sur des postulats non-démontrés, mais la plupart du temps vérifiés expérimentalement. Ce que la théorie déduit des postulats est toujours (globablement) correct, dans le cadre de l'acceptation de ces postulats.

Pour contester une théorie, il faut évidemment contester les postulats en question. Ceci dit, contester ne suffit pas, il faut prouver/justifier pourquoi on souhaite contester.

(.../...)
De plus, on ne peut pas se mettre dans le référentiel d'un photon et se déplacer conjointement avec lui à la vitesse de la lumière. Si tel était le cas, le photon serait immobile par rapport à nous et aurait une énergie nulle. Cela contredit la définition même du photon, qui est un quantum d'énergie (donc énergie pas nulle !).

Pour contester cette "restriction", il faut contester les postulats de base à son origine.

Vous affirmez que si un observateur ce déplace conjointement a la même vitesse d'un photon, ce dernier serait immobile est aurait une énergie nulle. Comment pouvez vous le démontrer, a moins que pour vous, certaine théorie sont permise Mons. Seigneur Voyez vous, pour infirmer il faut aussi prouver.

Passons !

Un peut avant vous parlez de référentiel inertiel et de la vitesse de la lumière. Hors avec tout le respect que je doit au principe de transformations de Lorentz, il pause un gros problème qui ma toujours tracassé quand je faisait des calcul en mécanique. L’abstraction de certain paramètre. Pour revenir au photon qui n'aurait pas d'énergie, avec la transformation de Lorentz c'est exact, mais l'énergie existe dans un autre référentiel.
Pouvez vous m’éclairer svp ?

[BioBen]

L’abstraction de certain paramètre

De quels paramètres ?? On fait difficilement plus concret ques les transfomations de Lorentz je crois....

[invitef591ed4b]

Vous affirmez que si un observateur ce déplace conjointement a la même vitesse d'un photon, ce dernier serait immobile est aurait une énergie nulle. Comment pouvez vous le démontrer, a moins que pour vous, certaine théorie sont permise Mons. Seigneur Voyez vous, pour infirmer il faut aussi prouver.

Passons !

Bah le photon immobile se traduit par une énergie cinétique nulle. De plus, n'étant soumis à aucune force, son énergie potentielle est également nulle. De fait, son énergie totale devrait être nulle. Ce qui contredit la nature même du photon (quantum d'énergie non nulle).

Pour infirmer, faut comprendre !

L’abstraction de certain paramètre.

Pour revenir au photon qui n'aurait pas d'énergie, (...)

Quels paramètres ? Quel genre de calculs peut-on faire lorsqu'on accepte des choses comme se mettre dans le référentiel d'un photon ? ¯_¯

Le photon ne peut pas ne pas avoir d'énergie, cf. ci-dessus.

[Madarion]

Bon, je reformule :

1er point : Le photon ce déplaçant a la vitesse de la lumière juste a coté d'un observateur lui aussi ce déplaçant a cette vitesse est un exemple impossible et invérifiable sur terre ou dans l'espace avec nos connaissances et nos lois actuelle. Donc il me parait absurde d'affirmer ou d'infirmer quoi que ce soit (le fameux serpent qui ce mord la queue de BioBen).

2 emme point : Passons ce problème, et restons dans l'exemple, Sephi a dit "…le photon serait immobile par rapport à nous et aurait une énergie nulle" Hors si ont prend un deuxième observateur a l'extérieur du référentiel cité plus haut (sur terre par exemple) (est ce permis ?) le photon a une énergie. Le pire c'est que pour un observateur a coté du photon il n’a pas d'énergie et en même temps pour un autre observateur il y a n'a.

Ce que je veux faire remarqué n'est pas une certaine stupiditait de vision des choses, car je sent bien que j'ai du faire encore une fois des erreurs, mais surtout que tout est une histoire de différence entre deux entité :

Un jours, je me suis posai la question de savoir ce qu'était la gravitation en pensant que pour la vaincre il fallait sûrement développer une énergie colossale. Et là en regardant la route je me suis aperçu que de simple molécules d'air légèrement plus chaud allaient a l'opposé de la force de gravitation. J'ai tout de suite compris que tout était basé sur une différence d'un corps dans un autre et non une question de simple énergie. Pour revenir à l'exemple plus haut, la seule vision exacte à comprendre, c'est que l'observateur ayant atteint une vitesse égale au photon réduit sa différence d'énergie cinétique et donc aucun échange d’énergie ne peuvent être créé.. C'est la même chose que dit Sephi mais avec une vison plus réelle.

[invitef591ed4b]

1er point : Les théories actuelles interdisent de se placer dans le référentiel d'un photon. Ces théories peuvent être fausses, néanmoins elles sont vérifiées expérimentalement depuis des décennies. On peut affirmer pouvoir se placer dans le référentiel d'un photon, à condition de le faire dans une autre théorie que celle de la relativité. Tant qu'on parle de relativité, cela restera faux.

2e point : Le fait que la valeur de l'énergie change via un changement de référentiel n'est pas nouveau. Un objet d'une certaine masse m immobile par rapport à toi, aura une certaine énergie cinétique par rapport à un autre observateur en mouvement. Cela ne pose aucun problème, car les expressions des énergies sont données sans ambiguïté par la masse et la vitesse relative entre les référentiels. Le cas d'un photon est différent, car il a une masse nulle ... De sorte que si on admet qu'il a une énergie nulle (si on se place dans son référentiel), alors, étant dépourvu de masse, il devrait logiquement avoir une énergie nulle également pour tous les autres observateurs. Ce qui n'est évidemment pas correct !

Le fait d'admettre de pouvoir avoir un photon d'énergie nulle immobile ne provoque que des contradictions, dans le cadre de la relativité.

Si on veut le faire, il faut sortir de ce cadre, élaborer une nouvelle théorie.

[Madarion]

Nous sommes absolument d'accord.

Tout vient de la théorie. Je ne veut rien contredire, juste faire remarquer que cette théorie permet sans aucun doutent de mieux comprendre certain ancien problème mais en contre partie elle interdit certaines observations futures.

CQFD

[invite8c514936]

Arrête Madarion ! Ce genre de remarque n'a aucun intérêt, ce CQFD ne démontre rien, combien de fois faudra-t-il te le dire !! Arrête d'intervenir comme si tu maîtrisais la relativité sur le bout des doigts, comme si tu en avais compris les subtilités, etc... Ce n'est évidemment pas le cas, il n'y a aucune hont à ça, mais un peu d'humilité que diable, contente-toi d'intervenir à ton niveau de compétence !!

[invitef591ed4b]

Nous sommes absolument d'accord.

cette théorie (..) interdit certaines observations futures.

Nous ne sommes pas d'accord.

Une théorie qui "interdit" des observations qui ne surviendront jamais n'est nullement restrictive.

Quand je dis que pour parler du "référentiel d'un photon", il fallait sortir de la relativité, je n'incitais pas à le faire concrètement, mais plutôt à justifier pourquoi il est si difficile à accepter que l'on ne puisse pas aller à la vitesse de la lumière ?

La relativité donne des résultats parfaitement satisfaisants. Il faudrait la compléter, mais pas changer ce qui marche déjà en elle !

[invitea29d1598]

1er point : Les théories actuelles interdisent de se placer dans le référentiel d'un photon.

il est plus correct de dire : dans un referentiel lie a une particule de masse nulle. Historiquement l'electromagnetisme a ete tres importante pour le develppement de la relativite, mais ce n'est plus le cas. Et justement, bien des "genies revolutionnaires" [pour ne nommer personne ] racontent n'importe quoi car ils n'ont pas compris cela et cherchent a mettre la lumiere au centre de la theorie. De plus, ce n'est pas "les theories actuelles" qui disent cela : ce sont les plus simples parmi celles qui ont passe avec grand succes la confrontation avec l'experience. C'est donc la nature elle-meme qui semble le dire. C'est a elle que doivent se plaindre ceux qui ne sont pas contents...

Tant qu'on parle de relativité, cela restera faux.

pas completement exact... cf ce que je viens d'ecrire et aussi http://www.futura-sciences.com/compr...ssier509-7.php

m'enfin, sur le fond comme sur le reste de ton message, je suis entierement d'accord...

[invitef591ed4b]

Je voulais quand-même laisser une marge entre la théorie et la nature, je n'osais pas dire que la théorie représente assez bien la nature et qu'on peut s'y fier quasi totalement

[invite2db4ab52]

et si une particule de masse non nulle se déplace à une vitesse proche de c et une autre en sens opposé mais de même vitesse, dans le référentiel d'une de ces particules, l'autre va plus vite que c ?

[invite8c514936]

Non, la loi de composition des vitesses n'est pas une simple addition en relativité, et la vitesse relative est toujours inférieure à c. Fais une recherche sur le forum, ça avait été abordé 635243 fois la dernière fois que j'ai vérifié...

[invite2db4ab52]

lol j'avais bien lu quelque chose dans ce sens mais je ne savais pas quel mot utiliser pour la recherche

[invite03c2e5ba]

Bonjour a tous,

désolé de revenir sur un message déjà ancien,

Non, car en relativité on ne peut pas garder une accélération constante (si tu définis l'accélération comme la vitesse gagnée par unité de temps). Si tu es dans un vaisseau spatial et que tu fais marcher les moteurs de façon constante, l'accélération n'est pas constante, et tu approcheras de c sans jamais l'atteindre.

Il me semble que l'accélération ne sera pas constante pour quelqu'un qui la mesure depuis le référentiel de départ du vaisseau, par contre, elle restera constante pour les occupants du vaisseau.

La vitesse c ne sera jamais atteinte pour les occupants du vaisseau, car la dilatation du temps ne permettra jamais d'avoir assez de "temps d'accélération" pour y arriver. Juste?

A+

[Madarion]

Nous ne sommes pas d'accord.

Une théorie qui "interdit" des observations qui ne surviendront jamais n'est nullement restrictive.

Quand je dis que pour parler du "référentiel d'un photon", il fallait sortir de la relativité, je n'incitais pas à le faire concrètement, mais plutôt à justifier pourquoi il est si difficile à accepter que l'on ne puisse pas aller à la vitesse de la lumière ?

La relativité donne des résultats parfaitement satisfaisants. Il faudrait la compléter, mais pas changer ce qui marche déjà en elle !

Oui c'est ce que je voulais dire Sephi. Je n'est jamais dit qu'il fallait revoir nos postulats et surtout nos méthodes mais qu'il est juste difficile d'imaginer voir d'étudier le sujet de ce fil. Par contre il est tout a fait possible en respectant la relativité d’admettre une vitesse c plus rapide et surtout aussi moins rapide, mais je me souvient plus comment, j’ai lu et relu une méthode absolument génial il a quelque année.

[invite8c514936]

Il me semble que l'accélération ne sera pas constante pour quelqu'un qui la mesure depuis le référentiel de départ du vaisseau, par contre, elle restera constante pour les occupants du vaisseau.

ça dépend ce que tu appelles une accélération. Si c'est la variation de vitesse par unité de temps, il faut dire par rapport à quoi on définit la vitesse, et de toute façon cette accélération ne peut pas être constante. Si on relie plutôt ça à la variation de quantité de mouvement ou cours du temps alors oui tu as raison.

[invite2a222fea]

Excusez moi mais y a un truc ke jariv pa a saisir. Bon jsui qu'en terminale dc j'ai le temps de voir mais pourquoi ne peut-on pas prendre un réferentiel qui se déplace a la vitesse de la lumiere?

[BioBen]

Bon jsui qu'en terminale dc j'ai le temps de voir mais pourquoi ne peut-on pas prendre un réferentiel qui se déplace a la vitesse de la lumiere?

Parce que Sephi veut pas ...va voir le message 18 (page 1), tout est dit.

[invite8c514936]

Bon, je vais répondre, mais avant, une petite annonce "modération"...

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Nous vous prions, afin de respecter la charte de ce forum, de ne pas utiliser le langage SMS et de faire un effort sur l'orthographe...

Merci.

Pour la modération.

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Pour ta question, commence par une recherche sur le forum, ça a été abordé des milliards de fois (moi j'exagère ??)...

PS : croisement avec BioBen, qui donne une réponse plus utile...

[invite2db4ab52]

quelqu'un peut-il me donner la vitesse d'un éléctron dans un courant éléctrique svp ?
si on pouvait suivre cet electron, il suivrait bien le circuit éléctrique non ?

un éléctron a une masse, lors de l'établissement du courant celui-ci se mets donc en inertie, mais son accélération est elle instantanée ? dans le cas d'un courant altérnatif, ça donnerait donc une décélération phénoménale, mais l'éléctron est-il soumis aux mêmes propriétés que la lumière ? en cela ça vitesse est elle toujours constante ?

[invite3f520278]

bjr .... alors sephi ne veut pas de referentiel a la vitesse de la lumiere et la relativite non plus !! et tous le monde veut se raprocher du photon pour mieux le comprendre mais comme il vat plus vite que nous , c pas gagne !!! mais je pense a une chose ,et si on le frainait ; que se passerait il ? prendrait il de la masse ? ou en perdrait il ? a moins que sa masse reste nule ? et d abord cette experience est elle realisable ? autre question : quelle est la duree de vie de cette particule ? et si elle est infini y a t il un raport avec sa vitesse ? bien a vous

[BioBen]

,et si on le frainait ; que se passerait il ?

On peut pô

quelle est la duree de vie de cette particule ?

D'après ce qu'on sait elle est infinie.

[Madarion]

,et si on le frainait ; que se passerait il ?

On peut pô

Ah bon, et si ont fait abstraction du milieu ?

Quelques valeurs de vitesse de la lumière :

La plus grande : (vide) 299 792 km/s
Eau : 225 563 km/s
Verre : 200 000 km/s
Quartz : 194 805 km/s
Diamant : 123 967 km/s
La plus lente réalisée : 1,5 km/s

Quelque liens :


- La lumière au ralenti
- Théories d'une vitesse de lumière variable
- La nouvelle vitesse de la lumière : 61 km/h!
- La vitesse de la lumière ralentie à 1,5 km/h

Par contre je n'est pas d'information sur une quelconque augmentation de quelque choses d'autre. Pourtant elle doit bien ce transformer cette énergie récupéré ?

[invite8c514936]

Dans les milieux c'est une vitesse effective. Le photon interagit avec le milieu, il est absorbé et réémis sans cesse. La vitesse moyenne est inférieure à c, mais à chaque fois que le photon se propage vraiment, il va à c. Simplement il ne passe pas 100 % du temps à se propager... Et ce n'est pas parce que la vitesse va à 1.5 km/s qu'on peut courir après un photon et être immobile par rapport à lui.

[GrisBleu]

Salut

je crois me rapeller que ca a ete dit dans un fil assez recent. On ne peut ralentir la lumiere dans le vide. En presence de matiere (pour les condensats Bose Einstein, je ne pense pas que ce que je vais dire est juste car il y a de la quantique derriere) la lumiere fait des ricochet avec les constituants de la matiere (les electrons je crois) et ne va plus en ligne droite d ou l impression qu elle est plus lente, mais en fait elle est tout aussi rapide, c est le chemin qui est plus long.

Pas de miracle la dedans (apres, les trucs quantiques, ce n est plus de mon niveau)

a+

[invite3f520278]

et quelle est cette relation qu elle a avec le temps ? et je voudrais m expliquer sur ce sujet : la fission de l atome d uranium intervient dans des brefs instants de l ordre du millionemes de secondes et si la vitesse de la lumiere reste inchange a cet instant la cela signifie que que le bref instant devient une sorte d elastique capable de modifier le temp....la vitesse de la lumiere est de 299 792,458 km/SEC ET si je divise cette secondes en deux la distance parcourue n est plus que de 149896.22 km donc la distance parcourue par la lumiere est en etroite relation avec la duree ; et dans des instants brefs de l ordre du dix millionieme de trillionieme de trillionieme de trillionieme de seconde soit (acrochez vous ) 0.0000000000000000000000000000 00000000000000.1 seconde se pourait il que la distance parcourue passe ds des valeurs negatives ou bien le photon ne ferait que du surplace et cela signifie qu a des moments aussi brefs que le bigbang le photon n aurait aucune chance de prendre de la distance car l instant trops bref !! est il possible d imaginer un tel contexte realisable ?

[GrisBleu]

Hello

Toujours en restant dans le cadre "classique" relativiste (pas de quantique donc), ce que tu dis c'est bizarre : une vitesse c'est une distance divisée par un temps. Donc si le temps laisse au photon tend vers 0, la distance tendra aussi vers 0, mais la vitesse est toujours la meme, je ne vois pas ou est le probleme. Et pas de distances negatives a priori

v=d/t c'est tout ce qu'il te faut pour repondre a tes questions.

Apres, il se peut que les theories quantiques modifient ca, en particulier la possibilité d'avoir des temps et des distances aussi petits possibles que voulus, mais la

[invite3f520278]

salut tokyo !! j essaye juste de comprendre le raport que peut avoir la vitesse avec la distance et le temps et si des evenements cosmiques ont lieu dans des instants tres bref la distance que parcoure le photon a ce moment la peut en etre modifie... dans ta formule t est en seconde ,le temps etant une chose variable je me demandais juste si cela pouvait modifier les autres parametres....si la vitesse du photon reste inchange quoi qu il arrive et bien tampis.... pour moi et tant mieux pour le photon !!

[invite8c514936]

STARGATES as-tu lu la réponse de wlad_von_tokyo ?

Tu demandes

j essaye juste de comprendre le raport que peut avoir la vitesse avec la distance et le temps

alors qu'il te dit

v=d/t c'est tout ce qu'il te faut pour repondre a tes questions.

Cette formule te pose un problème ?