L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

[jacquolintégrateur]

Citation de Gilles 38:

comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas une humanité sans fossile se répandre dans l'espace. Faudrait déjà prouver qu'elle peut construire des trains et des voitures sans fossiles, ce qui n'est le cas nulle part - j'attendrai déjà de voir une société industrielle sans fossile avant de tracer des plans sur la comète, c'est le cas de le dire.

Bonjour
Je ne vois pas bien ce que tu appele "des fossiles". Les matières premières abondent dans l'espace (minéraux et éléments légers. Dans les atéroïdes et à la surface des planètes telluriques, Mercure, Vesta Cérés...) Quant à l'énergie, le soleil en délivre 4 millions de tonnes par seconde ~ 10 kw/m² au voisinage de l'orbite de Mercure. Pourquoi l'industrie lourde et poluante n'émigrerait-elle pas dans l'espace vers la fin du siècle ?
Cordialement
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[invite8915d466]

j'ai répondu : si c'est qu'une question de flux énergétique, j'attends de voir une société industrielle qui fonctionne sans combustibles fossiles (sans hydrocarbure quoi). Tu peux faire les raisonnements que tu veux sur le papier, en pratique, ça n'existe juste nulle part. Avant de penser à la créer dans l'espace, j'attends de la voir sur un petit coin de Terre !

[Amanuensis]

4 millions de tonnes par seconde

tonnes par seconde cube

Le Soleil délivre 1,4 tonnes par seconde cube au voisinage de la Terre

[jacquolintégrateur]

Citation de gillesh38:

j'ai répondu : si c'est qu'une question de flux énergétique, j'attends de voir une société industrielle qui fonctionne sans combustibles fossiles (sans hydrocarbure quoi). Tu peux faire les raisonnements que tu veux sur le papier, en pratique, ça n'existe juste nulle part. Avant de penser à la créer dans l'espace, j'attends de la voir sur un petit coin de Terre !

Bonjour
Attitude prudente, certes!! L'industrie n'a pas démarré avec les hydrocarbures mais bien avec le charbon (OK, c'était un fossile !!) mais enfin les choses ont radicalement changé. De plus, avant le charbon (la machine à vapeur date d'après la Révolution) l'industrie (certes à un niveau bien plus réduit qu'à nôtre époque, mais c'était le début) n'avait pas recours aux "fossiles". Le fait que les lois physiques autorisent (largement) la "révolution spatiale" me suffit... Chacun ses lubies !!!
Cordialement

[invite6f9dc52a]

... la profondeur moyenne des océans est de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres, ...

Je pouvais toujours essayer d'y aller ...

[jacquolintégrateur]

Citation de amanuensis:

tonnes par seconde cube

Le Soleil délivre 1,4 tonnes par seconde cube au voisinage de la Terre

Bonjour
Parle-t-on de la même chose ?? La luminosité du Soleil est de 3,9.10²⁶ watt =3,9.10²⁶ Joule/sec. En divisant par c² ~9.10¹⁶ m²/sec² on obtient le débit de masse d'énergie, soit: 4.10⁹ kg/sec ou 4.10⁶ tonnes /sec. Pourquoi des sec. cube ?
Cordialement

[invite8915d466]

Je pouvais toujours essayer d'y aller ...

c'etait de l'ironie, Jiav voulait dire qu'il faudrait des dizaines de milliers de km pour que la conversion concentation en volume -> concentration superficielle rende la biomasse plus concentrée que l'uranium. Ce qui n'est pas tout à fait exact avec les facteurs correctifs que j'ai mentionnés (le principal étant la faible teneur en U235)

En divisant par c2 ~9.1016 m2/sec2 on obtient le débit de masse d'énergie, soit: 4.109 kg/sec ou 4.106 tonnes /sec. Pourquoi des sec. cube ?
Cordialement

c'est de l'humour amanuensesque, dans une système d'unités naturelles (le flux à la surface de la terre est un flux surfacique par m^2, mais bien sûr comme chacun sait un mètre peut aussi s'exprimer en secondes !)

[invite6f9dc52a]

c'etait de l'ironie, Jiav voulait dire ...

Honte et autant (il y a bien ici une notion de quantité) pour moi ...

[Moinsdewatt]

Citation de Gilles 38:

Bonjour
...
2) Tu ne sembles pas prendre en compte l'expension de l'Humanité dans l'espace ??
Cordialement

Toujours ce fantasme ! Bon, je vais pas digresser ici, il y des fils exprés pour.

[Moinsdewatt]

Réacteurs nucléaires de 4ème génération : produire de l'hydrogène avec le nucléaire : http://www.notre-planete.info/actual...ion_ASTRID.php

[arbanais83]

Grosso modo 5 tonnes en biomasse et 3 tonnes d'uranium par km^3.

Comparer les 2 est-il pertinant car si les 3 tonnes d'uranium sont récupérables sans gros problèmes sur la faune et la flore.
Le prélèvement des 5 tonnes de biomasse doit bien avoir des conséquences sur la faune et la flore marine ?

[jacquolintégrateur]

Citation de moinsdewatt:

Toujours ce fantasme ! Bon, je vais pas digresser ici, il y des fils exprés pour.

Bonjour
L'aéronautique et l'automobile, les sous marins ont aussi été des fantasmes et j'en passe !!! Si on mentionnait Internet ??...!!!
Cordialement

[arbanais83]

Réacteurs nucléaires de 4ème génération : produire de l'hydrogène avec le nucléaire : http://www.notre-planete.info/actual...ion_ASTRID.php

Quand le sénateur honoraire auteur de l'article cite le passage ci-dessous

"La France, pour sa part, concentre ses efforts de recherche sur deux nouveaux types de réacteurs : le réacteur à neutrons rapides à caloporteur sodium et à caloporteur hélium. La mise au point de ce nouveau type de réacteurs suppose des avancées considérables dans l'élaboration de nouveau matériaux composites, combinant la céramique et l'acier, capables de résister aux conditions physico-chimiques extrêmes qui règnent dans le cœur de ces réacteurs. Ces matériaux sont testés dans le réacteur expérimental Osiris à Saclay qui sera complété dans deux ans par le réacteur Jules Horowitz à Cadarache."

Le fait de mentionner que ce nouveau type de réacteur suppose des avancées considérables dans l'élaboration de nouveau matériaux composites est-ce une façon de reconnaître que Superphoenix qui était un RNR caloporteur sodium était trop en avance sur son temps et pas forcément au point ?
Ou alors son affirmation ne concerne t elle que les RNR caloporteur hélium ?

[f6bes]

Citation de moinsdewatt:

Bonjour
L'aéronautique et l'automobile, les sous marins ont aussi été des fantasmes et j'en passe !!! Si on mentionnait Internet ??...!!!
Cordialement

Bjr à toi,
Là c'est jouer "petit" !
Allons y carrément...la téléportation tant qu'on y est !
Bon W E

[jacquolintégrateur]

Citation de f6bes:

Là c'est jouer "petit" !
Allons y carrément...la téléportation tant qu'on y est !

Bonjour
N'exagérons rien !! La téléportation d'objets macroscopiques de structure complexe n'a, pour l'instant, pas l'ombre d'une base physique. Entre ça et le transfert de l'industrie lourde dans l'espace (laquelle ne requiert pas d'autres connaissances que "la physique sur étagères"), il y a de la marge !!!!
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Arbanais83:

Quand le sénateur honoraire auteur de l'article cite le passage ci-dessous

"La France, pour sa part, concentre ses efforts de recherche sur deux nouveaux types de réacteurs : le réacteur à neutrons rapides à caloporteur sodium et à caloporteur hélium. La mise au point de ce nouveau type de réacteurs suppose des avancées considérables dans l'élaboration de nouveau matériaux composites, combinant la céramique et l'acier, capables de résister aux conditions physico-chimiques extrêmes qui règnent dans le cœur de ces réacteurs. Ces matériaux sont testés dans le réacteur expérimental Osiris à Saclay qui sera complété dans deux ans par le réacteur Jules Horowitz à Cadarache."

Le fait de mentionner que ce nouveau type de réacteur suppose des avancées considérables dans l'élaboration de nouveau matériaux composites est-ce une façon de reconnaître que Superphoenix qui était un RNR caloporteur sodium était trop en avance sur son temps et pas forcément au point ?
Ou alors son affirmation ne concerne t elle que les RNR caloporteur hélium ?

Bonjour
Ne vous occuppez pas trop de ce que peut dire un politique: ils disent n'importe quoi et n'ont même aucun scrupule à violer le principe du tiers exclus !!! Superphenix, en tant que réacteur à neutrons rapides, refroidi au sodium, n'était pas en avance sur son temps puisque RAPSODIE, qui était du même type, a parfaitement fonctionné, il y a plus de 40 ans. Je ne suis pas du tout certain que la personne citée ait une idée claire (et même brûmeuse !!) de ce qu'est "un matériaux composite combinant la céramique et l'acier".
Cordialement

[YBaCuO]

Le fait de mentionner que ce nouveau type de réacteur suppose des avancées considérables dans l'élaboration de nouveau matériaux composites est-ce une façon de reconnaître que Superphoenix qui était un RNR caloporteur sodium était trop en avance sur son temps et pas forcément au point ?
Ou alors son affirmation ne concerne t elle que les RNR caloporteur hélium ?

Bonjour,

Superphoenix n'était pas destiné à produire de l'hydrogène.
Produire de l'hydrogène nécessite d'augmenter la température du réacteur, rechercher des matériaux capables de résister à ces conditions extrêmes devient indispensable.

[invite6c250b59]

en général, on considère l'extraction de l'eau de mer pour éviter de faire de la surgénération

En général on ne considère pas l'extraction de l'eau de mer, sauf pour répondre à ceux qui pensent qu'on aura bientôt une pénurie d'uranium. Dans les fait c'est pas demain la veille qu'on se mettra à l'uranium océanique, tout simplement parce que ce n'est pas demain la veille qu'il y aura le moindre problème d'approvisionnement avec les ressources terrestres.

on disposera de moyens d'accès à l'espace à prix raisonnable et là, les disponibilités en énergie solaires sont pratiquement sans limite

Tu es plus optimistes que moi sur la diminution du prix pour l'accès à l'espace. Mais d'un autre coté l'énergie solaire disponible sur Terre est largement suffisante à tout horizon raisonnable. Même si le facteur 10 sur le prix devait se maintenir par rapport au nucléaire, ce n'est pas un niveau de prix qui est en soi prohibitif -c'est simplement prohibitif en présence d'énergie moins chère.

Superphoenix qui était un RNR caloporteur sodium était trop en avance sur son temps et pas forcément au point ?

Contrairement à ce qu'on peut lire ça et là, c'est une centrale qui marchait très bien -comme plusieurs de ses cousines construites sur le même principe. Par contre ce n'était pas nécessairement le plus futé en terme de sécurité ni en terme de prix. Les réacteurs sous-critiques semblent bien plus intéressants.

si les 3 tonnes d'uranium sont récupérables sans gros problèmes sur la faune et la flore.
Le prélèvement des 5 tonnes de biomasse doit bien avoir des conséquences sur la faune et la flore marine ?

Certainement. il s'agissait simplement de répondre à la question de Gilles sur la densité énergétique de la biomasse versus l'uranium. Cette question semble avoir changé pour: quelle est la densité énergétique de la biomasse versus la densité énergétique de l'uranium dans l'océan, en ne considérant que l'eau où la biomasse est concentrée, en supposant que l'uranium est consommé selon la méthode la moins efficace, et en supposant que la biomasse est récupéré à 100% et consommé avec une méthode efficace à 100%. Dans ces conditions il n'y a qu'un facteur 100 en faveur de l'uranium.

Honte et autant (il y a bien ici une notion de quantité) pour moi ..

Pas de quoi, une erreur de km versus mètre aurait quand même été plus plausible que des trous d'eau douce dus à des marais salants parcourant les océans de bas en haut

[invite231234]

Personnellement je pense que l'hydrogène (qui n'est qu'un vecteur) pour le créer c'est de la pure connerie ! C'est difficile à stocker et on aurait plus vite fait d'utiliser l'énergie électrique directement !

[arbanais83]

Bonjour,

Superphoenix n'était pas destiné à produire de l'hydrogène.
Produire de l'hydrogène nécessite d'augmenter la température du réacteur, rechercher des matériaux capables de résister à ces conditions extrêmes devient indispensable.

J'ai peut-être mal compris mais ces réacteurs vont produire de l'electricité en grande quantité qui servira à son tour à produire de l'hydrogène ( rien de révolutionnaire on sait déjà faire)
Là tu dis que les RNR vont produire directement de l'hydrogène alors là j'ai un doute ou j'ai raté une info effectivement dans ce cas là on serait assez loin de Superphénix ce qui expliquerait ces avancées considérables.

[arbanais83]

Contrairement à ce qu'on peut lire ça et là, c'est une centrale qui marchait très bien -comme plusieurs de ses cousines construites sur le même principe. Par contre ce n'était pas nécessairement le plus futé en terme de sécurité ni en terme de prix. Les réacteurs sous-critiques semblent bien plus intéressants.

Bon pour Superphonix j'en reste à ce que le commun des mortels a eu comme explications.
- 13 mois de fonctionnement à pleine puissance sur ses 17 années de service
- Problème avec quelques feux de sodium.
- Si je me souviens bien un problème d'épaisseur de cuve du réacteur un peu sous dimensionné.

La nouvelle génération IV vise t elle simplement à remédier à ces différents problèmes ou bien compte t elle apporter quelque chose de plus révolutionnaire ?
La puissance d'ASTRID 600MW en fait un réacteur proche des réacteurs industriels mais néanmoins encore loin de ce que fournissait Superphoenix à pleine puissance.

[invite6c250b59]

Bon pour Superphonix j'en reste à ce que le commun des mortels a eu comme explications.

Dommage que le commun des mortels n'ai pas accès à wikipedia.

Entre janvier 1986 et décembre 1996, soit onze ans, Superphénix a fonctionné pendant 53 mois, a été arrêté à cause de travaux de réparation pendant 25 mois, et n'a pas été autorisé à être exploité, pour des raisons administratives, pendant 54 mois.

il est à noter que Superphénix a été arrêté en 1997 après une année de fonctionnement particulièrement satisfaisante, où le coefficient de charge (> 90 %) a dépassé en fait celui des autres réacteurs du parc EDF. Il était prévu pour fonctionner jusqu'en 2015.

La nouvelle génération IV vise t elle simplement à remédier à ces différents problèmes ou bien compte t elle apporter quelque chose de plus révolutionnaire ?

Il y a environ 6 familles de réacteurs considérés, le seul point commun étant une plus haute température. Cela permet soit la production d'hydrogène, soit la fermeture du cycle uranium (et l'exploitation de l'uranium 238 ou du thorium), soit l'augmentation de rentabilité, dépendant du réacteur considéré.

http://www.gen-4.org/Technology/systems/index.htm

A ma connaissance les réacteurs ADS ne sont pas inclus dans ces familles.

[arbanais83]

Superphenix, en tant que réacteur à neutrons rapides, refroidi au sodium, n'était pas en avance sur son temps puisque RAPSODIE, qui était du même type, a parfaitement fonctionné, il y a plus de 40 ans.

Alors si RAPSODIE qui n'était qu'un prototype de faible puissance à bien fonctionné pourquoi le passage à de forte puissance digne d'un réacteur industriel a t il foiré ?
Les 2 prototypes industriels Superphoenix et Monju ont connu à peu près les même déboires un nombre de jour de fonctionnement très faible pendant leur mise en service. C'est justement en parlant du passage d'un réacteur expérimental à un réacteur industriel que je parlais "d'être en avance sur son temps" les pressions politiques et populaires n'explique pas seules ce "fiasco" si Superphoenix avait été à la hauteur des espoir placé en lui on n'en serait pas actuellement juste à réinventé celui-ci sous le nom d' ASTRID en plus petit.
A mon simple avis la filière surgénérateur RNR sodium n'était pas assez mûre à l'époque pour passer directement de RAPSODIE à Superphoenix.
J'ai pensé que les pressions politiques avec à l'époque la course au plutonium ont fait que Superphoenix a du être lancé trop tôt mais les mêmes problèmes se sont posés avec Supermonju au Japon alors que pour partie leur filiaire n'avait pas totalement les mêmes finalités.
Ce fiaco à fait perdre 30 ans à la surgénération et si celle-ci doit devenir la solution du futur c'est dommage.
Maintenant ASTRID devrait bénéficier de 30 années d'expérience et de connaissance de plus sur les matériaux.
Un équivalent d'ASTRID aurait-il connu le succès si il y a 30 ans nous avions fait une étape entre RAPSODIE et Superphoenix ?

[YBaCuO]

J'ai peut-être mal compris mais ces réacteurs vont produire de l'electricité en grande quantité qui servira à son tour à produire de l'hydrogène ( rien de révolutionnaire on sait déjà faire)
Là tu dis que les RNR vont produire directement de l'hydrogène alors là j'ai un doute ou j'ai raté une info effectivement dans ce cas là on serait assez loin de Superphénix ce qui expliquerait ces avancées considérables.

Un des axe de recherche de Génération 4 est la production d'hydrogène dans le réacteur, certaines solutions (concept VHTR) visent à monter à plus de 1000° C pour réaliser soit une électrolyse à haute température soit une thermolyse catalysée.

[arbanais83]

Dommage que le commun des mortels n'ai pas accès à wikipedia.

Entre janvier 1986 et décembre 1996, soit onze ans, Superphénix a fonctionné pendant 53 mois, a été arrêté à cause de travaux de réparation pendant 25 mois, et n'a pas été autorisé à être exploité, pour des raisons administratives, pendant 54 mois.

il est à noter que Superphénix a été arrêté en 1997 après une année de fonctionnement particulièrement satisfaisante, où le coefficient de charge (> 90 %) a dépassé en fait celui des autres réacteurs du parc EDF. Il était prévu pour fonctionner jusqu'en 2015.

Comme toi j'ai accès à Wiki et effectivement c'est pour cela que j'ai cité les 13 mois à pleine puissance sans préciser qu'il s'agissait de sa dernière année de fonctionnement. Par contre je me suis effectivement trompé sur sa durée de mise en service 13 ans ou 11 ans suivant la façon de calculer.
Non c'était les infos plus confidentielles et moins wiki qui seraient intéressantes

[jacquolintégrateur]

Citation de arbanais83:

Là tu dis que les RNR vont produire directement de l'hydrogène alors là j'ai un doute ou j'ai raté une info effectivement dans ce cas là on serait assez loin de Superphénix ce qui expliquerait ces avancées considérables.

Bonsoir
Produire de l'hydrogène se fera, très certainement, en partant de l'eau: en produire "directement" signifierait que l'on doit absorber l'oxygène et le fixer sous peine de le voir se recombiner...de façon explosive !!! Bien sûr il doit y avoir des possibilités mais je serais étonné qu'un tel processus soit plus efficace ou plus économique que l'électrolyse qui ne pose aucun problème et dont le rendement est très bon.
Cordialement.

[arbanais83]

Un des axe de recherche de Génération 4 est la production d'hydrogène dans le réacteur, certaines solutions (concept VHTR) visent à monter à plus de 1000° C pour réaliser soit une électrolyse à haute température soit une thermolyse catalysée.

Par contre si la production d'hydrogène est possible dans le réacteur ( concept VHTR ) ce n'est pas le cas avec les 2 types de génération IV sur lesquels on va travailler en France.
Avec ASTRID on reste bien dans le classique connu plutôt maîtrisé et plus rassurant même si c'est moins innovant non ?

[invite6c250b59]

Comme toi j'ai accès à Wiki

Un wiki personnalisé peut-être? Il n'y a aucune mention de 13 mois à pleine puissance dans cette page.

j'ai cité les 13 mois à pleine puissance sans préciser qu'il s'agissait de sa dernière année de fonctionnement.

Ben 13 mois à pleine puissance dans la dernière année, perso ça m'impressionnerait. Un genre de 13ème mois de salaire je suppose.

Écoute, il est certainement plus dangereux d'opérer une centrale de génération IV qu'un REP ou un ADS. Si les français n'en veulent pas, ils auront soit l'électricité plus chère, soit plus de CO2, et plus probablement une combinaison des deux. Ce sont des choix qui se défendent et qui devraient être défendu de façon explicite et honnête. Inutile de prétendre que la surgénération avait des difficultés techniques majeures, c'est juste faux et prendre les gens pour des buses.

A+

je serais étonné qu'un tel processus soit plus efficace ou plus économique que l'électrolyse qui ne pose aucun problème et dont le rendement est très bon

La thermolyse est beaucoup plus efficace (rentable) et c'est bien ça l'idée avec les réacteurs GIV conçus pour cela. Savoir si c'est une bonne idée de mettre une raffinerie à côté d'une centrale nucléaire par contre...

[arbanais83]

Bonsoir
Produire de l'hydrogène se fera, très certainement, en partant de l'eau: en produire "directement" signifierait que l'on doit absorber l'oxygène et le fixer sous peine de le voir se recombiner...de façon explosive !!! Bien sûr il doit y avoir des possibilités mais je serais étonné qu'un tel processus soit plus efficace ou plus économique que l'électrolyse qui ne pose aucun problème et dont le rendement est très bon.
Cordialement.

Bonsoir oui je pensais à peu près la même chose.
J'essaye surtout d'y voir plus clair sur innovations réelles d'ASTRID en temps que RNR sodium par rapport à un Superphoenix.
hormi le fait d'utiliser des matériaux plus évolués et plus aboutis je trouve que le principe n'est pas très innovant ce qui en soit peut aussi être rassurant mais je me dis aussi quel temps perdu pour en arriver là !
Je n'ai jamais cru en la génération 3 comme solution d'avenir tout au plus permettait-elle aux industriels de ne pas perdre la main et patienter. Pour ma part cette génération 3 n'est que le résultat du fiasco de filiaire surgénération économiquement je pense qu'elle ne sera jamais rentable, les pays émergéants préférant la génération II moins chère et relativement aboutie.
Je ne suis pas sur que la génération III apporte quoi que soit à la génération IV et je pense que quitte à faire du NUK il aurait fallu continuer la génération II rentabilisée et aboutie en attendant la 4 pas mûre.

[arbanais83]

Ben 13 mois à pleine puissance dans la dernière année, perso ça m'impressionnerait. Un genre de 13ème mois de salaire je suppose.

Écoute, il est certainement plus dangereux d'opérer une centrale de génération IV qu'un REP ou un ADS. Si les français n'en veulent pas, ils auront soit l'électricité plus chère, soit plus de CO2, et plus probablement une combinaison des deux. Ce sont des choix qui se défendent et qui devraient être défendu de façon explicite et honnête. Inutile de prétendre que la surgénération avait des difficultés techniques majeures, c'est juste faux et prendre les gens pour des buses.

Tu peux jouer sur les mots si tu veux mais cela n'amène rien au débat, le 13 mois à pleine puissance a déjà été mentionné sur un autre post sur Futura je me suis contenté de le reprendre et de plus tous ceux qui ont suivi ces débats savent que c'est juste avant sa fermeture que Superphoenix était le meilleur alors qu'on ne lui demandait même plus de fournir de l'électricité puisqu'il avait été rétrogradé en reacteur expérimental.
C'est dommage alors qu'il commençait juste à bien fonctionner après de multiples réparations et mise à niveau de de pas avoir poursuivi pour en apprendre un peu plus et effectivement surveiller le vieillissement de sa cuve et voir s'il allait se montrer plus fiable ou si c'était juste un bon passage.
Tu notera que je n'ai jamais prétendu que la surgénération avait des difficultés techniques majeures ( je ne les connais peut-être pas toutes ) cela n'empêche que cette filière à été un fiasco en France comme ailleurs et je pense par manque de matûrité ( vouloir passer trop vite de l'expérimental à l'industriel )
Pour faire accepter cela il aurait fallu que cette filière soit un peu plus aboutie et que ce réacteur ait fonctionné plus souvent et plus régulièrement à sa puissance nominale.
La moindre fuite de sodium et panne entrainant à chaque fois des mois de non fonctionnement et cela même si les fuites n'ont pas eu je le redis les conséquences dramatiques annoncées par certains ( chance maitrise ou les 2 ?)