Instinct

[karlp]

On pourrait par exemple regarder si ces proportions sont les mêmes dans toutes les cultures. Si le fait est culturel on s'attend à ce que ce ne soit pas le cas. S'il est "biologique" ((1) je veux dire codé dans le génome, je suppose que c'est ce qu'on entend par "instinct"(?)) il se peut quand-même qu'elles diffèrent selon les cultures, parce que la génétique et la culture ne sont pas indépendantes, mais si c'est les mêmes ça donnera du poids à cette hypothèse. C'est loin de prouver quoi que ce soit mais(2) il faut souvent se contenter d'arguments indirects dans ce domaine.

(1) C'est ainsi que je l'entendais également.
(2) Je le "crains" - c'est pourquoi je me demande si la question peut vraiment être tranchée. (Je vais prendre le temps de réfléchir à votre proposition sur la façon de conduire une telle évaluation indirecte)
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[minushabens]

Dans le même ordre d'idées, on pourrait regarder si dans une population donnée, la proportion de "mauvaises mères" ou de femmes ne désirant pas d'enfants, est dépendante du niveau d'études par exemple, ou de toute autre classification "culturelle". Mais c'est un peu difficile à manier, parce qu'en cas de nette différenciation selon le niveau d'études (disons) on pourrait arguer que le fait est quand-même de nature instinctive, mais plus ou moins réprimé par l'éducation.

[invite06459106]

Bonjour,

Ce n'est que mon idée personnelle, mais pour moi l'instinct c'est tout bonnement ce qui est commun à l'espèce humaine dans sa globalité.

Comment discerner l'instinct des reflexes?
Quand à l'instinct, n'y-a-t-il vraiment que celui de maternelle(ou paternelle) qui compte?
Si la distinction entre instinct et reflexes est "flou", que penser des reflexes archaïques du nourisson(qui se font instinctivement)?
Cordialment,

[ansset]

Puis après tout, on a été programmé pour faire des enfants!

cela me semble assez imparable.
d'ailleurs ce n'est certainement pas par hasard si l'acte sexuel s'accompagne de plaisir.
et le fait d'avoir cité Laborit est à mon sens , dans l'esprit du sujet.
il distinguait ( entre autres travaux et hypothèses ) le cerveau reptilien, mammifère, et de la conscience abstraite
le mot instinct est certes piégeux, mais on peut considérer que la partie "reptilienne" ( hormonale ) de notre cerveau va dans ce sens.
même si on peut aussi qualifier l'amour ( maternel ou paternel ) comme une forme de narcissisme ( prolongement d'une partie de soi même ).

[shmikkki]

Bonjour,
Comment discerner l'instinct des reflexes?

C'est une excellente (et difficile) question!
Je dirais naïvement que la distinction pourrait se faire au niveau des structures nerveuses mise en jeux. Il me semble que les réflexes par exemple ne passent pas le système nerveux central ... non?

Bonjour,
d'ailleurs ce n'est certainement pas par hasard si l'acte sexuel s'accompagne de plaisir
...
on peut aussi qualifier l'amour ( maternel ou paternel ) comme une forme de narcissisme ( prolongement d'une partie de soi même ).

Absolument.
C'est horrible de voir à quel point les sentiments "nobles" (l'Amour, la Pitié, etc ...) tombent de le leur le pied d'estale lorsqu'on les analyse et les décortique (le livre de Laborit l'Éloge de la fuite est quasiment un manifeste antihumaniste par rapport à ça).

Par exemple:

Sommes-nous si intéressants que nous devions infliger notre présence au monde futur à travers celle de notre progéniture ? Depuis que j’ai compris cela, rien ne m’attriste autant que cet attachement narcissique des hommes aux quelques molécules d’acide désoxyribonucléique qui sortent un jour de leurs organes génitaux.

C'est quand même "trash" ...

[myoper]

Si la distinction entre instinct et reflexes est "flou", que penser des reflexes archaïques du nourisson(qui se font instinctivement)?

Pour simplifier, un réflexe, c'est un mouvement dépendant d'un circuit nerveux précis et en général identifié tandis que par instinct, on entend une conduite plus élaborée (qui va durer plus longtemps et nettement au delà du réflexe).

[ansset]

en complément.
il existe deux types de communication entre les neurones.
les uns sont de nature électriques, et correspondent en général à ce qu'on appelle "réflexes" , comme quand se brule par exemple.
les autres sont biochimiques ( bien plus lentes comme dit plus haut ) , ils incluent tout le reste, et j'aurai tendance à classifier l'instinct dans cette seconde case.
mais c'est une interprétation lexicale ( qui a le mérite de la simplicité ) Mais. on peut en faire d'autres

[invite06459106]

merci à vous deux.
cordialement,

[myoper]

Pour rester simple, les deux sont liées: http://www.anatomie-humaine.com/Biol...u-neurone.html

[JPL]

il existe deux types de communication entre les neurones.
les uns sont de nature électriques, et correspondent en général à ce qu'on appelle "réflexes" , comme quand se brule par exemple.
les autres sont biochimiques ( bien plus lentes comme dit plus haut ) , ils incluent tout le reste, et j'aurai tendance à classifier l'instinct dans cette seconde case.

Totalement faux, mais c'est un point de détail dans la discussion.

[JPL]

tombent de le leur le pied d'estale

Piédestal !!!! Ce n'est pas le première fois que je vois cette aberration.

[Cendres]

Ce n'est pas le première fois que je vois cette aberration.

La première fois...

[JPL]

J'ai l'air malin sur ce coup !

[ansset]

Totalement faux, mais c'est un point de détail dans la discussion.

cela ne me semble justement pas un point de détail, et j'aimerai bien une explication.
Cdt

[ansset]

Les synapses

Schéma complet d’un neurone.
Article détaillé : Synapse.
Il y a de 1 à plus de 100 000 synapses par neurone (moyenne 10 000). Les neurones sont les cellules championnes de la connectivité et de l'interdépendance.

Le relais qui assure la transmission de l'influx nerveux est la synapse. Il existe deux sortes de synapse.

Les synapses électriques (jonction GAP, également appelées jonction communicante), qui sont surtout retrouvées chez les invertébrés et les vertébrés inférieurs, rarement chez les mammifères.
Les synapses chimiques très majoritaires chez les mammifères et l'homme. Certains circuits cérébraux, nécessitant une grande rapidité pour assurer la survie, ont conservé des synapses électriques.

[myoper]

Chez l'humain, au niveau du SNC, c'est plutôt comme ça: http://www.anatomie-humaine.com/Biol...u-neurone.html

[ansset]

je ne t'ai pas encore lu, mais il y aussi ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrophysiologie

donc les sentences du style : "c'est archi-faux" !
sans explications !!!!!!
je trouve cela déplacé.
Et il se trouve que les neurosciences m'intéressent.

@Myoper:
je viens de parcourir ton lien.
il ne me semble pas contradictoire avec ce que j'ai dit.
sauf qu'on peut attribuer plusieurs sens au mot "reflexe" .

[ansset]

à titre d'exemple, tout le monde connait le test du petit coup ( gentil ) de marteau sur la rotule qui engendre un pur réflexe electrophysiologique.
à l'inverse, dans un match de tennis de table par exemple, si je déclenche aussitôt un top de revers dès que je vois le début du geste de l'adversaire, j'ai un "réflexe" acquis.

[myoper]

@Myoper:
je viens de parcourir ton lien.
il ne me semble pas contradictoire avec ce que j'ai dit.
sauf qu'on peut attribuer plusieurs sens au mot "reflexe" .

Pour préciser un peu les choses, le mot réflexe à son (ses) sens qu'on peut trouver par ailleurs et la conduction "électrique" est décrite dans le lien précédent (c'est ce que je pensais que tu voulais signaler):

a) - Facilitation : un neurone qui est stimulé et qui va répondre par un potentiel d’action , produit dans son environnement un champ électrique décroissant. Des neurones de voisinage sont soumis à ce champ électrique infra-liminaire, insuffisant pour provoquer la stimulation des neurones voisins. Cependant, si dans le même temps, un autre neurone est lui-même directement stimulé, son champ électrique décroissant va s’étendre aux neurones périphériques qui, bien que n’étant pas stimulés directement, atteignent, de ce fait, le seuil de dépolarisation et sont alors l’objet d’une dépolarisation complète responsable de leur potentiel d’action. On voit que schématiquement deux neurones peuvent être stimulés directement et que plusieurs autres neurones peuvent répondre, par diffusion de l’influx.

Mais ce ne sont pas des synapses électriques.
Sinon ton lien sur l'électrophysiologie est une bonne introduction aux potentiels d'actions cellulaires qui rassemble toujours une bonne partie de la réflexion des étudiants sur ces cours d'introduction (4 de 5 derniers fils ouverts en biologie en plus du dernier que j'ai parcouru).

à titre d'exemple, tout le monde connait le test du petit coup ( gentil ) de marteau sur la rotule qui engendre un pur réflexe electrophysiologique.
à l'inverse, dans un match de tennis de table par exemple, si je déclenche aussitôt un top de revers dès que je vois le début du geste de l'adversaire, j'ai un "réflexe" acquis.

Oui, réflexe conditionné qui peut se désapprendre et qui est donc bien à part (mais tous les deux sont issus d'un processus électrophysiologique car il n'y a pas d'influx nerveux ou de fonctionnement nerveux sans ce mécanisme).
http://passeport.univ-lille1.fr/site...xe/reflexe.pdf

[ansset]

Mais ce ne sont pas des synapses électriques.

re-
alors , il y a un point que je ne saisi pas.
ou alors mes lectures emploient des termes différents et peut être ambigus.

[invite5e6af660]

Donc d'après ce que tu dis l'instinct maternel n'est qu'un abus de langage pour ce qui serait l'évolution des hormones et autres fluides humains qui semblait la plus favorable à l'Homme?
Le dévouement maternel on en fait quoi ? Un effet de mode ou une hormone ? Qu'est ce qui fait que la mère (de manière général) protégerai sa progéniture au prix de sa propre vie chose qu'elle ne ferait pas même pour quelqu'un qui lui est extrêmement proche.
Le fait que de perdre un enfant est très différent de celui de perdre un proche (personne avec qui on a une relation privilégié amie ou famille très proche) pour une mère ou même un père ?
La dépression anaclitique qui fait que le nourrisson se laisse mourir lorsqu'il est séparé de SA MÈRE alors qu'il n'est même pas encore en âge de comprendre ce qu'est une mère ?
La socialisation de l'enfant commence toujours par la relation avec sa mère comme l'affirme la totalité des pédopsychiatres.
Je ne veux pas généraliser bien sûr certaine personnes n'ont aucun instinct maternel ou paternel et je ne blâme personne, mais dénigré l'essence même d'un des liens les plus fort que l'être humain peut connaître est quand même triste.
Le lien qu'on entretient avec une mère (pour la plupart des être humain) est quand même incontestablement indescriptible, je ne veux pas tombé dans le cliché mais la relation mère enfant c'est quand même une affaire qui marche .

je n'affirme rien d'autres, ce qui relève de l'instinct relève du plan organique donc hormonal qui lui peut-etre codé donc relève de la biochimie et de ce fait transmit par l'ADN
les relations humaines ont un plan biochimique et électrique (encéphale) (c'est un truisme) ce que l'on nome instinct maternel et paternel (les papa qui défendent mordicus leur progéniture, autant que maman les prend dans ses bras pour les protéger) relève d'une contrainte hormonale forte qui enjoint un individu a une attitude positive envers un autre... l'ocytocine est aussi positive que rend complétement aveugle voir fou (comportement amoureux) ceux qui ont développé cet attachement hormonal prioritaire...(voir inconditionnel)
c'est cette contrainte, cette priorité faite à l'autre et avant soi-même que l'on dénomme par instinct, autant maternel que paternel... le comportement n'est toutefois pas le même... voir la chanson de D.Ballavoine (c'est mon fils ma bataille) qui décrit très l'attachement paternel, quant aux femmes certaine y sont plus sensible, d'autres y sont sensible mais se retienne (peur e la perte du controle de soi, ou de l'expréssion de leur émotion(tête froide))

l'ocytocine ne fait pas tout, mais elle forme réellement le background biochimique des relations forte entre individu.

[invite5e6af660]

pour faire vite (suite) le background biochimique produit une contrainte, une priorité "psychologique" vers autrui (omnibulation par exemple), mais n'implique pas la forme du comportement a tenir... les femmes ne veulent pas passer pour de mauvaise mère, et plus ce "quand dira-t-on" est actif 'en général' chez une personne et plus les comportements seront affectueux plus la mère sacrifieras de son temps pour ses enfants, delà aussi l'idée d'un instinct maternel, qui répond d'une priorité psychologique lié a des contrainte sociale, ou de réponse positive de l'individu envers les attentes de la société quand a un comportement maternel envers son/ses enfants (et idem pour les papa, qui "ont maintenant des responsabilités" et doivent "assurer", attitude psychologiquement fortement aidé par le lien affectif qui en-soi constitue autant une motivation de premier ordre qu'un facteur positif de l'estime de soi...

un exemple de l'absence d'instinct pré-programmée donc de comportement pré-installé, chez certains peuple lointains, les femmes ont appris à imiter les animaux et nettoie "a la langue" le derrière de leur nouveaux né... comportement unique et appris, donc non-innée, mais donnant une certaine idée du dévouement qu'implique le background biochimique du dévouement, lié aux "bon usage locaux"

[Deedee81]

Bonjour,

Le magazine quant à lui parlé de la césarienne , pas seulement de la péridurale.

Oui, personne ne l'avais remarqué, c'est sans doute pour ça que mh34 disait "l'article sur la césarienne contient quelques..."inexactitudes"".

On va essayer de se calmer. Je sens une certaine irritation qui n'a pas lieu d'être quand on lit les messages sur le fond (mais sur la forme il y a à redire). On peut parfaitement s'expliquer et argumenter sans faire de remarque blessante. Et peu me chaut de savoir qui a commencé. Essayez tous de brider votre instinct animal Merci,

[myoper]

re-
alors , il y a un point que je ne saisi pas.
ou alors mes lectures emploient des termes différents et peut être ambigus.

L'article que tu cites nous dit qu'on les trouve chez les vertébrés inférieurs et rarement chez les mammifères.
En fait, on en trouve chez l'humain dans quasiment tous les tissus mais elles sont plus rares dans le SNC (astrocytes, par exemple) et ne sont pas à confondre avec synapses chimiques typiques du message nerveux.
Il ne faut donc pas confondre cette activité (qui peut être électrique) avec l'activité électrique particulière du cerveau, sinon quasiment tout l'organisme va pouvoir être amalgamé comme un ensemble de "cerveaux" alors que c'est justement l'indépendance des cellules nerveuses et ses synapses "chimiques" qui permet son activité spécifique par rapport aux autres tissus au fonctionnement "quasiment" homogène (c'est l'équivalent des plasmodesmes chez les végétaux).

[ansset]

L'article que tu cites nous dit qu'on les trouve chez les vertébrés inférieurs et rarement chez les mammifères.
En fait, on en trouve chez l'humain dans quasiment tous les tissus mais elles sont plus rares dans le SNC (astrocytes, par exemple) et ne sont pas à confondre avec synapses chimiques typiques du message nerveux.
Il ne faut donc pas confondre cette activité (qui peut être électrique) avec l'activité électrique particulière du cerveau, sinon quasiment tout l'organisme va pouvoir être amalgamé comme un ensemble de "cerveaux" alors que c'est justement l'indépendance des cellules nerveuses et ses synapses "chimiques" qui permet son activité spécifique par rapport aux autres tissus au fonctionnement "quasiment" homogène (c'est l'équivalent des plasmodesmes chez les végétaux).

je pensais ne pas avoir confondu.
j'ai juste voulu rappeler qu'il existait les deux types de connections.
et de leurs eventuelles implications dans ce qu'on appelle réflexe.
dont l'une est bien plus rapide que l'autre.
jamais je n'ai jamais pensé ou voulu laisser entendre qu'on avait des cerveaux dans le corps.
( ça me rappelle un vieux sujet sur le "cerveau de l'estomac" ou je ne sais quoi )

notre discussion m'a semblée intéressante, ( échange de liens par exemple ) et je n'ai réagi qu'à la phrase "couperet" de JPL:
"c'est archi faux".
très délicate et sans aucune explication,
alors qu'il me semblait être dans le sujet, et n'étais opposé aucun débat.
cordialement.

[myoper]

je pensais ne pas avoir confondu.
j'ai juste voulu rappeler qu'il existait les deux types de connections.
et de leurs eventuelles implications dans ce qu'on appelle réflexe.

Pas de problèmes et pour faire court, l'une des connexions n'a donc pas d'implication dans ce fonctionnement (hormis qu'il participe au fonctionnement global de l'organisme).

[JPL]

Prenons le bon vieux réflexe myotatique qui est l'exemple type : à ma connaissance il fonctionne avec les synapses à médiateurs chimiques.

Le propre d'un réflexe est d'être une réponse automatique simple qui échappe au contrôle volontaire. Peu importe la nature des synapses. Un instinct est un comportement plus complexe et qui, au moins chez les mammifères et oiseaux, peut éventuellement être modifié par la volonté pour s'adapter aux circonstances.

[ansset]

oui, j'ai trop simplifié ma "définition" de "réflexe" plus haut.
il me semble néanmoins que le domaine particulier de l'électrophysiologie reste un champ d'étude dont on est loin d'avoir fait le tour.
( certains reflexes agissent en 40milisec , bien trop rapides pour être biochimiques )
mais il semble que ces points sont des sous sujets du fil initial qui , lui , s'intéresse principalement à la notion d"instinct".
donc j'ai un peu fait dévier la discussion involontairement ( limite HS )
je n'en parle donc plus par respect pour ce fil.
Cdt

[myoper]

( certains reflexes agissent en 40milisec , bien trop rapides pour être biochimiques )

Pour être précis, ceux qui sont connus sont biochimiques (y compris le réflexe achilléen qui peut être inférieur à 40 ms): il n'existe aucun récepteur ou même transmission qui ne le soit pas, car même le signal le long de l'axone (ou via une jonction GAP) est du à un transfert ionique (jusqu'à un peu plus de 100 m/s s'il est myélinisé).

[ansset]

si je ne trompe pas , le déclenchement et la réception sont biochimiques, ( les neurones sont "electro-biochimique" )mais pas la transmission qui elle ,dans certains cas est purement électrique , notamment dans certains types de réflexes.
contrairement aux connexions par neurotransméteurs uniquement.
mais c'est peut être un sujet qui mériterait un autre fil, comme je l'ai dit plus haut.
cordialement.