IA, 2016 & Singularité

[Archi3]

Par là je voulais dire que la pensée repose avant tout sur une architecture neuronale, synaptique universelle sinon extrêmement semblable jusqu'en deçà de l'échelle nanométrique d'un Sapiens à l'autre.

extrêmement semblable... jusqu'ou ? comment expliques tu que tu sois en désaccord alors avec autant de gens ? et si on devait "reproduire" un cerveau (ce qui n'est encore une fois absolument pas le cas d'aucune IA actuelle), de quel cerveau s'agirait il ? comment une machine pourrait se "sentir" comme un humain , étant donné que son substrat biologique n'a rien à voir ... pas de faim, de soif, d'excitation sexuelle, de fatigue, etc .... que fais tu alors de tous les neurones qui s'occupent de ça dans ta machine ?
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[mh34]

Je vais plutôt utiliser le terme paranormal pour que ce soit plus clair..

Non, ce n'est pas le paranormal qui m'intéresse.

De quels comportements irrationnels parlez-vous ? Existe-t-il des comportements strictement irrationnels ?

Tous ceux engendrés par une émotion intense.

Je suis simplement en train de vous dit que je ne crois pas en l'existence d'une aire qui échapperait aux lois rationnelles.

J'avais bien compris. Ce n'était pas ma question. Ma question était " d'où viennent ces comportements, par quoi sont-ils engendrés si ce n'est pas par notre cerveau?"

[JPL]

Comment imprégner un réseau de neurones de testostérone ou de prolactine ?

[invite73192618]

Elle me semble présupposer (dans le cadre de la question de la réalisation d'une intelligence artificielle qui puisse "penser comme un homme") que nous ayons une certaine compréhension de la façon dont nous apprenons la sémantique. Nous avons bien sûr des modélisations, mais dont aucune ne peut prétendre "avoir le dernier mot" sur le sujet.
Ce qui pour moi pose la question de la limite entre les difficultés surmontables et d'éventuelles impossibilités.

Je ne pense pas que beaucoup de gens travaillent dans cette optique, mais la question demeure et est effectivement très intéressante. Il ne fait pas grand doute que les algorithmes actuels sont au moins partiellement différent des processus humains (personnellement le meilleur argument est que les vitesses d'apprentissage sont très différentes: nous n'avons pas besoin de millions d'exemples avant d'inférer une règle sémantique, contrairement au deep learning). Mais est-ce que cela implique nécessairement que la sémantique humaine est partiellement différente de la sémantique qu'un réseau profond peut découvrir? Je ne vois pas nécessairement de raison pour cela, mais ce n'est pas impossible non plus. Ce qui serait intéressant, ce serait d'identifier quels éléments de sémantiques devraient relever de l'impossibilité si tu as raison que (les sentiments/la corporalité/l'expérience vécue/[autre]) sont un ingrédient clef. Est-ce que tu verrais des candidats possibles?

PS pour ansset:

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.............devrait par ailleurs pouvoir apprendre tout seul...........

c'est le genre d'assertion qui ne mange pas de pain.
(et j'ai pris ici un cas très simpliste )

Tu as pris un cas faux, ce qui est la raison pourquoi j'utilise le conditionnel dans cette phrase, i.e. un réseau de neurone apprendrait la règle "un chat n'est pas bleu" si cette règle existait, ce qui n'est pas le cas. Le mécanisme d'apprentissage n'est pas au conditionnel, ce que tu aurais pu vérifier toi-même à partir du lien à l'origine de ton commentaire.

[invitecb7c417d]

Mais je ne comprend pas ce qui empêcherait une machine d'effectuer le même processus du moment que les connexions synaptiques qui permettent les prouesses sémantiques et auto-régulatrice sont saisies.
Si les mécanismes du cerveau n'incluent pas d'aire irrationnelle comme le supposait Descartes, mais se réduisent bien à un ensemble d'algorithmes, qu'est-ce qui nous empêche de les reproduire ?

Bizarre que personnes n ait relevé cette actualité : http://forums.futura-sciences.com/co...tre-utile.html ?

Pour définir l'irrationnel, dont la racine "ratio" qui signifie mettre en relation, tout simplement "rapport". Or ce lien est directement lié aux maths et aux calculs fractionnaires. Donc appliquer un raisonnement faux pour un résultat juste. ... est ce irrationnel ? Une machine peut elle "raisonner par l'absurde" ? Ou encore compléter une suite en choisissant un nième terme, sans compter/comptabiliser/calculer le + probable, et donc prendre toutes les informations sur les solutions possibles et totalement ? Pour une fois je citerai bien Godel avec le principe d indécisions. ...

Une machine peut elle être "humble" ? Ça me fait penser à l'incroyable efficacité des maths en tant qu outils pour cartographier et prévoir tout résultats de mesures appuyé par la recherche de sens (propre et figuré) tel que nous ne sommes jamais qu'une "interface entre nous et le réel"

Errare humanum est. ... persevare est diabolicum.

[ansset]

je ne sais pas pourquoi tu as spoiler la réponse me concernant.
mon exemple est peut être trop simpliste, mais était sensé évoqué la complexité d'une analyse sémantique juste.
je voulais illustrer un point global.
il y a t il des assertions qui ne soient ni vraies ni justes à priori, sans le contexte, ou même l'angle de vue.
je connais d'avance la réponse attendue.
comprenant : la logique, le rationnel, la modélisation, la non limitation des données, la "puissance".....
sauf que l'angle de vue peut avoir une part subjective. ( la notion de concept aussi )

et indirectement ce point rejoint aussi celui qui est évoqué par ailleurs en ce moment.

[minushabens]

Comment imprégner un réseau de neurones de testostérone ou de prolactine ?

si on connaît l'effet de ces hormones sur le fonctionnement des neurones on doit pouvoir le simuler. Je ne vois pas en quoi c'est une difficulté particulière.

[minushabens]

"le chat de ma voisine est bleu".

il y a des chats bleus, comme signalé par Jiav.

J'entendais l'autre jour à la radio un spécialiste en IA donner un exemple de question à laquelle les programmes actuels ne savent pas répondre: "est-ce qu'un hippopotame peut jouer au ping-pong?". Le programme ne sait pas répondre parce qu'il n'a pas une liste explicite des organismes capables de jouer au ping-pong, et il ne peut pas inférer de ce qu'il sait des hippopotames qu'ils en sont incapables: ils ont des pattes, des yeux, sont capables de se mouvoir, etc. Ce qui est amusant c'est qu'un humain, même un enfant, n'a pas non plus ces connaissances à sa disposition, mais il sait immédiatement qu'un hippo ne peut jouer au ping-pong.

[pm42]

il y a des chats bleus, comme signalé par Jiav.

J'entendais l'autre jour à la radio un spécialiste en IA donner un exemple de question à laquelle les programmes actuels ne savent pas répondre: "est-ce qu'un hippopotame peut jouer au ping-pong?". Le programme ne sait pas répondre parce qu'il n'a pas une liste explicite des organismes capables de jouer au ping-pong, et il ne peut pas inférer de ce qu'il sait des hippopotames qu'ils en sont incapables: ils ont des pattes, des yeux, sont capables de se mouvoir, etc. Ce qui est amusant c'est qu'un humain, même un enfant, n'a pas non plus ces connaissances à sa disposition, mais il sait immédiatement qu'un hippo ne peut jouer au ping-pong.

Il faudrait préciser le contexte parce qu'apparemment, il parlait d'un cas particulier : "la machine est incapable de répondre à des questions dont la réponse ne se trouve pas sur Internet".
Ce n'est pas applicable à toutes les tentatives d'IA et certaines sont parfaitement capables de cela et de plus et ce depuis pas mal d'années déjà.
Tu peux jeter un oeil à https://books.google.fr/books?isbn=075952761X .

[Archi3]

si on connaît l'effet de ces hormones sur le fonctionnement des neurones on doit pouvoir le simuler. Je ne vois pas en quoi c'est une difficulté particulière.

si on connaît l'effet de ces hormones sur le fonctionnement des neurones on doit pouvoir le simuler. Je ne vois pas en quoi c'est une difficulté particulière.

ça c'est si tu supposes que le cerveau artificiel ferait une simulation physique exacte (ou quasi exacte) d'un cerveau humain biochimique. Mais ce n'est absolument pas ce que font les IA actuellement (extrapoler des "progrès" en ce sens me semble très hasardeux vu que pour le moment il n'y a pas le moindre brin de performance obtenue comme ça), et ça me semblerait faire face à des difficultés considérables : que ferais tu encore une fois de tous les neurones servant à gérer le corps physique humain ?

[ansset]

Ce n'est pas applicable à toutes les tentatives d'IA et certaines sont parfaitement capables de cela et de plus et ce depuis pas mal d'années déjà.
Tu peux jeter un oeil à https://books.google.fr/books?isbn=075952761X .

ha !
je suis bien surpris.
en tout cas , pas de trace de cela dans ton lien.

Concernant le Deep Learning, il m'apparait que celui çi correspond avant tout à une logique procédurale.
Cela saute au yeux quand on compare celui utilisé pour Aphago et la démarche pour le décryptage de textes.
On nomme tout cela DeepLearning, mais ce n'est pas du tout la même implémentation.
Au même titre que l'on peux faire deux programmes en C++.
Je n'ai pas vu trace de meta Deep Learning, avec une auto adaptation en fonction des sujets.
Bref dans le sens d'apprendre à apprendre.
C'est peut être dans les tuyaux, et je manque alors d'infos.

@Jiav:
j'aurai pu dire des chats cyans, vert pomme.

@minushabens:
si tu avales internet, tu te fais des "nœuds-rones".
par exemple: infos qui ne recoupent pas ou celles qui sont contradictoires.
et on rejoint indirectement la problématique qui dissocie le fait d'apprendre/comprendre.

@anthropos:
il est clair que si on modélise le fonctionnement du cerveau de manière algorithmique, on peut dire que celui-ci fonctionne ainsi.
( boucle évoqué par Myoper )
Ce raccourci ne se fait plus en physique.
On a pas de peine à admettre les diffs entre théories modèles et "réalité".

[Antropos]

Non, ce n'est pas le paranormal qui m'intéresse.

Moi non plus, mais il s'agit pourtant bien d'un concept paranormal.

Tous ceux engendrés par une émotion intense.

Une émotion provoquée par la perte brutale d'un proche par exemple.
Je suis d'accord avec vous qu'une partie du mécanisme qui va s'opérer ne sera, peut être, pas une logique mathématiques sausissable. Là où je parle d'algorithmes, c'est en deçà de ces flux "irrationnels", c'est l'aire, le réseau, le nano/picomécanisme qui les engendre. Je peux me tromper, mais si cette "aire" ne fonctionne pas avec logique rationnelle, saisissable, compréhensible par la science, elle me paraît fonctionner avec le paranormal, c'est le concept de "l'âme" immatérielle de Platon, de la religion.

Je vous ai donné ce lien, l'avez vous lu ? Il explique d'où proviennent les pensées irrationnelles de manière tout à fait scientifique.
Pascal Boyer est anthropologue cognitiviste, psychologue et neuroscientifique.
La réponse est dans ce lien.

http://www.pascalboyer.net/articles/...ligionTiCS.pdf

NJ'avais bien compris. Ce n'était pas ma question. Ma question était " d'où viennent ces comportements, par quoi sont-ils engendrés si ce n'est pas par notre cerveau?"

Vous aviez dit

à quoi attribuer les conduites irrationnelles humaines?

Je dis depuis le début que toutes nos pensées decoulent nécessairement de flux matériels, qui sont engendrés par des mécanismes nécessairement rationnels et compréhensibles par la science. Dans le cas contraire, cela voudrait dire que les pensées ne découlent pas de mécanismes structurés, mais aléatoires, ce qui pour moi est un concept paranormal puisque qu'à l'échelle biologique bois ne connaissons rien de tel

À mon tour de vous poser la question.
De quoi pourraient découler des pensées selon vous "irrationnelles", sinon de mécanismes structurés et saisissables ?
Je veux comprendre qu'est ce que cela pourrait être qu'autre que des mécanismes algorithmiques.

[Antropos]

Désolé pour les fautes de frappes.

[pm42]

ha !
je suis bien surpris.
en tout cas , pas de trace de cela dans ton lien.

D'un autre coté, c'est un livre complet que tu n'as sans doute pas lu en 40 min.

[ansset]

je n'ai pas acheté le livre, c'est exact.
uniquement lu le lien.
peux tu préciser :
"capables de ça et de beaucoup plus, et ce depuis pas mal d'année".?
ça quoi , exactement ?
Cdt

[karlp]

À mon tour de vous poser la question.
De quoi pourraient découler des pensées selon vous "irrationnelles", sinon de mécanismes structurés et saisissables ?
Je veux comprendre qu'est ce que cela pourrait être qu'autre que des mécanismes algorithmiques.

Du désir par exemple.
Il est vrai que ce concept est parfois considéré comme "métaphysique" - Mais certainement pas "paranormal".
Je crois que bien peu parmi nous seraient en mesure d'expliquer les aléas de leur désir comme de ceux des autres hommes. Je ne connais aucune science ni aucune discipline non scientifique qui puisse prétendre établir un savoir ferme et définitif sur le sujet.
(Et pourtant la parfaite maîtrise de notre désir nous fournirait - peut-être- la garantie d'une vie heureuse)

[karlp]

Je ne pense pas que beaucoup de gens travaillent dans cette optique, mais la question demeure et est effectivement très intéressante. Il ne fait pas grand doute que les algorithmes actuels sont au moins partiellement différent des processus humains (personnellement le meilleur argument est que les vitesses d'apprentissage sont très différentes: nous n'avons pas besoin de millions d'exemples avant d'inférer une règle sémantique, contrairement au deep learning). (1) Mais est-ce que cela implique nécessairement que la sémantique humaine est partiellement différente de la sémantique qu'un réseau profond peut découvrir? Je ne vois pas nécessairement de raison pour cela, mais ce n'est pas impossible non plus. Ce qui serait intéressant, ce serait d'identifier quels éléments de sémantiques devraient relever de l'impossibilité si tu as raison que (les sentiments/la corporalité/l'expérience vécue/[autre]) sont un ingrédient clef. (2) Est-ce que tu verrais des candidats possibles?

(1) Non, je ne crois pas qu'il y ait une implication indiscutable.
(2) Non: pour la raison indiquée ci dessus. Mais c'est une exploration qu'il m'intéresse de poursuivre.

[Antropos]

Du désir par exemple.
Il est vrai que ce concept est parfois considéré comme "métaphysique" - Mais certainement pas "paranormal".
Je crois que bien peu parmi nous seraient en mesure d'expliquer les aléas de leur désir comme de ceux des autres hommes. Je ne connais aucune science ni aucune discipline non scientifique qui puisse prétendre établir un savoir ferme et définitif sur le sujet.
(Et pourtant la parfaite maîtrise de notre désir nous fournirait - peut-être- la garantie d'une vie heureuse)

Nous pouvons utiliser le terme de métaphysique comme vous le suggérez, mais par là entendez-vous que le "désir" pourrait être un concept strictement métaphysique qui échapperait à la compréhension scientifique ?
J'aurai alors deux questions :
-Connaissons-nous un tel concept, métaphysique, dans l'organisme ?
-Si le désir est un phénomène métaphysique, par quoi est-il conçu sinon des mécanismes structurés et rationnels qui en les reproduisant, fabriqueraient créer du "désir" à leur tour ?

[Ign0rant]

Bonjour,

Il y a pas mal de réponses intéressantes et si des âmes charitables pouvait m'éclairer sur certaines de mes interrogations^^

De quoi pourraient découler des pensées selon vous "irrationnelles", sinon de mécanismes structurés et saisissables ?
Je veux comprendre qu'est ce que cela pourrait être qu'autre que des mécanismes algorithmiques.

Bonjour Antropos, se pourrait-il que des mécanismes émergents non encore étudiés qui soit structurés mais insaisissables, non prédits pas la science actuelle en soient à l'origine ? Ou est-ce impossible ? Comment en estimer la probabilité, selon quel modèle ? (A-t-on prédit la physique qu'on utilisera dans 4000 ans ou si celle-ci sera enfin nécessaire pour reproduire une conscience ? )

Est-on en mesure d'affirmer que la science actuelle soit déjà capable d'expliquer précisément, exactement et totalement le phénomène de conscience et ce dès aujourd'hui ou qu'elle le sera d'ici 30 ans, est-ce le cas ?

Vos liens sont vraiment passionnants, mais malheureusement je ne vois (à tort probablement) dans leur prédictions que du conditionnel, elles pointent en majorité les difficultés qu'il faudra surmontés ne serait-ce que pour simuler un peu plus précisément la conscience et surtout ne donne aucun modèle prédictif autre qu'une intuition sur la capacité à réaliser cette performance sur ces prochaines décennies.

L'objet central (d'après le peu que j'ai pu comprendre) de ces études me semble porter sur des avancées technologiques et non sur un modèle de prédiction technologique (et même de tels modèles ont leurs limites)

Autre question naïve et dont je pense pm42 sera plus en mesure d'y répondre s'il le souhaite...est-ce que l'avis/opinions/point de vue d'un scientifique sur la possibilité futur d'une telle réalisation a-t-elle valeur scientifique, ou reste elle dans le domaine du subjectif ?


Veuillez excuser cette analogie mais je ne peux m'empêcher de voir dans le questionnement d'Antropos la rhétorique d'un croyant qui parce qu’on ne lui prouve pas que dieu n'existe pas, refuse ne serait-ce qu'envisager l'éventualité. Ai-je tort de penser ainsi ?

Est-ce rationnel de croire fermement dans la sémantique et de refuser d’intégrer l'inconnu à son résonnement, jusqu'à prêter à la science des vertus qu'elle n'a pas, un pouvoir explicatif absolue, d'une précision infini et de tout temps valide ?

Je me permet de reformuler sa question...le fait que l'on ne soit pas capable de simuler quelques traits de conscience autrement que par l'algorithmie telle qu'elle est représenté à ce jour prouve-t-il qu'il n'existe pas d'autres méthodes tout aussi rationnelles et nécessaires pour expliquer son fonctionnement (la probabilité d'avoir recours à une nouvelle physique est-elle nulle ? )

si on connaît l'effet de ces hormones sur le fonctionnement des neurones on doit pouvoir le simuler. Je ne vois pas en quoi c'est une difficulté particulière.

Je peut me tromper mais Il me semble qu'on ne connaisse pas les effets de ces hormones sur le fonctionnement des neurones....on ne les connait qu’approximativement...et cette nuance qui me semble être de taille est susceptible (opinion personnelle) de nous borner qu'à la simulation sans jamais être sûre qu'elle soit de près ou de loin réaliste...ou ai-je commis un impair ?


Désolé pour toutes ces inepties mais si vous trouver malgré tout le temps pour les corriger vous rendriez un fier service à l'amateur que je suis

Cordialement^^

[pm42]

Autre question naïve et dont je pense pm42 sera plus en mesure d'y répondre s'il le souhaite...est-ce que l'avis/opinions/point de vue d'un scientifique sur la possibilité futur d'une telle réalisation a-t-elle valeur scientifique, ou reste elle dans le domaine du subjectif ?

Ce n'est clairement pas une affirmation scientifique comme pour une théorie éprouvée mais cela ne relève pas du subjectif : plutôt d'une évaluation de probabilité par quelqu'un d'informé.

Par exemple, en ce moment, les physiciens des particules sont à la recherche de résultats qui ouvriraient des portes au delà du modèle standard. Si l'un d'eux dit qu'il pense qu'il y a de bonnes chances qu'on ait trouvé quelque chose dans les 10 années à venir, son avis est plus intéressant que celui d'un biologiste qui va venir dire ici "non, on ne sait pas et je pense qu'on ne trouvera rien" sans rien pour étayer.

Idem pour la matière noire : gros domaine de recherche, on est loin d'avoir toutes les réponses mais on sait déjà certaines choses, on commence à éliminer des théories même si ce n'est pas à 100%.
Bien sur, on a régulièrement quelqu'un qui vient ici expliquer qu'il n'y croit pas, ou alors que "ca pourrait venir de X".
On lui répond pourquoi ce n'est pas pertinent et pourquoi on ne peut pas avoir un avis éclairé en se contentant de vulgarisation mal digérée.

Curieusement, sur l'IA, dire "j'ai entendu à la radio que" relève de l'argument le plus étayé et dire "je n'y crois pas" est considéré comme scientifique. Sans doute parce qu'il n'y a pas ici d'expert en IA qui pourrait éclairer.

[Antropos]

Bonjour Antropos, se pourrait-il que des mécanismes émergents non encore étudiés qui soit structurés mais insaisissables, non prédits pas la science actuelle en soient à l'origine ? Ou est-ce impossible ? Comment en estimer la probabilité, selon quel modèle ?

Des mécanismes qui sont insaisissables seraient de quelle nature ? Pouvez-vous me citer un seul exemple de ce genre de concept surnaturel à l'échelle biologique ? Un seul ?
Nous allons donc tomber sur un sous-réseau métaphysique ? Vous y croyez vraiment ?

(A-t-on prédit la physique qu'on utilisera dans 4000 ans ou si celle-ci sera enfin nécessaire pour reproduire une conscience ? )

Autre question naïve et dont je pense pm42 sera plus en mesure d'y répondre s'il le souhaite...est-ce que l'avis/opinions/point de vue d'un scientifique sur la possibilité futur d'une telle réalisation a-t-elle valeur scientifique, ou reste elle dans le domaine du subjectif ?

J'ai cité un nombre de gens compétents, intelligents, reconnus, qui sont persuadés pour une part, que le cerveau sera reproduit dans deux ou trois décennies. J'ai cité trois programmes financés à des milliards d'euros et de dollars par les États-Unis et l'Europe, appuyés par des activités philanthropiques lourdes pour reproduire en 20 ans un cerveau de synthèse. Ces programmes sont rejoints par des chercheurs de renoms comme Stanistlas Dehaene.

Donc si vous voulez, que vous soyez sceptique orienté ne m'intéresse pas à titre personnel. Je préfère écouter les vrais experts.

Un "avis" scientifique ou pas n'est pas objectif. Personne n'a dit le contraire, pourquoi posez-vous la question ? Sans doute parce que je m'appuie sur les avis d'Hawking, Church, Dehaene, de chercheurs de Harvard, d'Oxford, d'informaticiens. Et pourtant, je résonne en terme de probabilité, non pas en terme de nécessité.

Par contre, il est clair que je préfère m'appuyer sur les opinions des chercheurs que j'ai cité, dont des gens comme Hawking, plutôt que sur un discours qui pense que la Science va découvrir une aire métaphysique dans le cerveau ou des concepts inconnus qui échapperaient à la saisie scientifique et qui caractériserait l'humain. Parce que nous sommes sur le point de comprendre le fonctionnement intégral du cerveau de Caenorhabditis Elegans, ver microscopique possédant 302 neurones contre les 85 000 000 000 de neurones humains.
Il se trouve qu'aucune aire métaphysique n'a été découverte jusqu'à présent chez Caenorhabditis Elegans où les chercheurs ont en revanche pu repérer quels étaient les neurones associés à la perception de la température, des odeurs ou de la nourriture, ou encore ceux qui jouent un rôle dans l’hibernation ou l’accouplement. Ils ont même identifié certains neurones qui jouent un rôle dans le comportement social du ver.

Comprenez que je ne suis pas en train de prédire le futur. Je crois que c'est ce que vous n'avez pas saisi.
Où alors citez une seule phrase dans laquelle j'affirme que tel concept apparaitra nécessairement à tel date.
J'ai simplement dit que je résonnais en terme de probabilité que je ne croyais pas en l'existence d'une aire biologique qui échapperait au fonctionnement biologique.
Si votre objectif est de me transmettre votre pessimisme relativiste et de me convaincre que la science est limitée et n'arrivera de toute façon pas à comprendre certains concepts, c'est une conviction qui est votre et ça ne m'intéresse pas.

Est-on en mesure d'affirmer que la science actuelle soit déjà capable d'expliquer précisément, exactement et totalement le phénomène de conscience et ce dès aujourd'hui ou qu'elle le sera d'ici 30 ans, est-ce le cas ?

Y at-t-il une seule personne sur ce fil qui ait affirmé cela ? Si vous en voyez une, citez.
Dans mes postes, j'ai relayé l'opinion de grands chercheurs, et j'ai toujours parlé au conditionnel. Je parle en terme de probabilité, je ne parle pas en terme de nécessité. Il faut bien le comprendre.

Vos liens sont vraiment passionnants, mais malheureusement je ne vois (à tort probablement) dans leur prédictions que du conditionnel, elles pointent en majorité les difficultés qu'il faudra surmontés ne serait-ce que pour simuler un peu plus précisément la conscience et surtout ne donne aucun modèle prédictif autre qu'une intuition sur la capacité à réaliser cette performance sur ces prochaines décennies.

Personne de sérieux ne peut prédire l'avenir. Aucun des chercheurs de cité dans mes liens ne prétend à cette prouesse. La plupart des chercheurs de mes liens s'expriment avec un avis personnel. Il y a en ce moment 3 programmes, je le répète, financés à des milliards d'euros et de dollars, qui visent à reproduire un cerveau de synthèse en 20 ans.
Que vous relativisiez à titre personnel les objectifs que se donnent ces experts du domaine est une chose. Et ça ne tient qu'à vous. Que vous m'attribuez une position de prédicateur pour pouvoir jouer votre position de relativiste, alors que je n'ai jamais rien prédis sur ce fil, est inutile.

L'objet central (d'après le peu que j'ai pu comprendre) de ces études me semble porter sur des avancées technologiques et non sur un modèle de prédiction technologique (et même de tels modèles ont leurs limites)

Veuillez excuser cette analogie mais je ne peux m'empêcher de voir dans le questionnement d'Antropos la rhétorique d'un croyant qui parce qu’on ne lui prouve pas que dieu n'existe pas, refuse ne serait-ce qu'envisager l'éventualité. Ai-je tort de penser ainsi ?

Vous avez complètement tort.

Je tiens la position que l'organisme jusqu'au flux synaptiques se réduit à des interactions biologiques, matérielles et organisées selon des structures élémentaires et qu'il n'existe pas d'aire d'une nature différente de la nature biologique.
Vous êtes en revanche le croyant qui refusera d'apprendre par les neurosciences qu'il n'est qu'une machine biologique, et qu'il n'est rien de plus qu'une machine biologique. Il n'y a aura pas de découverte d'une aire métaphysique, il n'y aura pas de découverte d'une vie après la mort, il faut arrêter les bêtises, nous ne sommes que des amas de cellule, et la vie s'explique biologiquement et il n'y a aucune place pour le surnaturel, pour le divin, pour le paranormal. Là je suis dans une affirmation objective et c'est la seule fois du fil que ça m'arrive.

Est-ce rationnel de croire fermement dans la sémantique et de refuser d’intégrer l'inconnu à son résonnement, jusqu'à prêter à la science des vertus qu'elle n'a pas, un pouvoir explicatif absolue, d'une précision infini et de tout temps valide ?

Si l'inconnu dont vous parlez est de nature extérieure à ce que nous connaissons à l'échelle biologique, si c'est strictement et éternellement incompréhensible vous êtes bien dans la croyance, et la science de fonctionne pas avec la croyance. La Science est perturbée face à la MQ, mais elle chemine, elle n'est pas face à un concept surnaturel, insaisissable et éternellement incompréhensible. S'il faut une autre physique, il faudra une autre physique, mais les mécanismes seront saisissables.

Je me permet de reformuler sa question...le fait que l'on ne soit pas capable de simuler quelques traits de conscience autrement que par l'algorithmie telle qu'elle est représenté à ce jour prouve-t-il qu'il n'existe pas d'autres méthodes tout aussi rationnelles et nécessaires pour expliquer son fonctionnement (la probabilité d'avoir recours à une nouvelle physique est-elle nulle ? )

Non …… nous n'arrivons pas à saisir le fonctionnement global du cerveau à cause de la limite des techniques invasives qui sont étroitement liées aux performances informatiques. Vous n'avez pas du lire mon dernier message

Je vais me contenter de continuer à fournir des liens sur des études en neurosciences, pour ceux que ça intéresse.

Mais il faut aussi rappeler qu'il y a actuellement trois programme majeurs visant à comprendre en 15 à 20 ans le fonctionnement intégral du cerveau :
-Le programme me européen Human Brain Project financé à plus d'1 milliard d'euros.
http://www.automatesintelligents.com...umanbrain.html
-Le programme américain lancé par Obama "Brain Activity Map" qui sera doté de plus de 3 milliards de dollars
Présentation dans la revue Neuron http://www.cell.com/neuron/fulltext/...273(12)00518-1
-Le Human Connectome du ressort du USC-MGH et des universités Washington University – University of Minnesota Project http://www.humanconnectomeproject.org

À côté, il faut aussi prendre en compte les activités philanthropiques qui sont assez nombreuses. Pour n'en citer qu'une, Bill Gate par exemple a financé la construction de l'Allen Institute Brain Sciences chargé de comprendre le fonctionnement du cerveau.
http://www.alleninstitute.org/what-we-do/brain-science/

Plusieurs problèmes se posent à l'avancé du progrès en neurosciences. [Mais] Le budget consacré à la recherche n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui. En témoignent ces trois projets soutenus par des activités philanthropiques.
La volonté éthique de ne pas utiliser [certaines] techniques invasives est un second frein. Notamment l'ouverture de la boite crânienne pour implanter des électrodes dans le cerveau, quelqu'en soit la taille. Elles sont considérées comme inacceptables chez les humains, y compris à l'occasion de trépanations imposées pour des raisons thérapeutiques. Les chinois dont la recherche dans le domaine évolue de façon exponentielle n'ont pas la même conception de l'éthique que les occidentaux et sont prêt pour des raisons militaires et économiques à parvenir à leurs fins par n'importe quels moyens.

La seule méthode généralement admise par les neurosciences, consiste à recueillir les traces électriques de l'activité des neurones par l'intermédiaire de capteurs externes. Mais elle est lente, nécessite de puissants moyens de traitement informatique (Vous êtes censés savoir que la loi de Moore est sur le point de redécoller avec les Tri-Gate transistor, vous avez sans doute lu mon graphique tiré de Nature) et ne donne que des images pour le moment très partielles des aires cérébrales observées. Les microscopes très puissants, nécessaires pour observer au dessous d'une couche de quelques millimètres, n'existent pas encore. C'est en grande partie une question de technique.

Entre temps, Paul Alivisatos, directeur du Lawrence Berkeley National Laboratory en Californie, Miyoung Chun, George Church, Karl Deisseroth, John Donoghue, Ralph Greenspan, Paul McEuen, Michael Roukes, Terrence Sejnowski, Paul Weiss et Rafael Yuste sont certains de réussir en progressant neurone par neurone et milliseconde par milliseconde. Pour ceux que ça intéresse, ils ont publié dans Science comment ils sont en train de s'y prendre http://science.sciencemag.org/conten...39.abstract%20

George Church de l'Harvard Medical School explique pourquoi le projet BAM est susceptible d'aboutir dans les délais annoncés
Tiré du site Harvard Medical School [url]http://hms.harvard.edu/news/what-brain-activity-map-2-20-13[/url

À propos de la place de l'informatique dans les recherches sur le cerveau :

Lancé par une équipe de l’EPFL dirigée par Henry Markram, le « Human Brain Project » (HBP) vise à simuler un cerveau humain dans un superordinateur d’ici dix ans. Cet objectif extrêmement ambitieux a paru suffisamment réaliste à l’Union Européenne pour consacrer 1 milliard d’Euro à ce projet mêlant neurosciences et informatique.

Les neurosciences étant traitées par des blogueurs bien plus compétents que moi en la matière, cet article se limite à la partie facile et que je connais un peu : l’informatique. D’ailleurs, Markram et son équipe poursuivent une approche « bottom-up » [1] compatible avec un grand principe de l’informatique :

Tout doit être construit de haut en bas (top-down), sauf la première fois.
(Alan Perlis)
Dès la fin des années 1950 les chercheurs ont analysé le fonctionnement de neurones vivants [2] et développé des modèles très simplifiés de neurones ayant débouché sur les réseaux de neurones artificiels très à la mode dans les année 1990 et qui ont permis de grand progrès dans des applications comme la reconnaissance optique de caractères notamment.

Les modèles actuels de neurones isolés sont beaucoup plus complexes et incorporent des modèles moléculaires comme le canal sodium [3] ou les neurotransmetteurs. La simulation en temps réel d’un seul neurone exige une mémoire d’environ 1 Megabyte pour stocker toutes les variables qui définissent l’ « état » du neurone à chaque instant, et une puissance de calcul de 1 GigaFLOPS, ce qui correspond:

au super ordinateur Cray-2 de 1985
à un PC Pentium III de 1999
(presque) un bon smartphone actuel
Depuis 2006, le projet « Blue Brain » de Markram a simulé non seulement le fonctionnement, mais aussi la croissance d’une colonne néocorticale (NCC), une structure d’environ 1mm³ comprenant environ 10’000 neurones fortement interconnectés, répartis sur 6 couches. Un superordinateur BlueGene doté de 8192 processeurs pour un total d’environ 20 TeraFLOPS a été utilisé, ce qui fonde l’hypothèse de l’équipe selon laquelle la puissance et la mémoire nécessaires à la simulation augmentent linéairement avec le nombre de neurones, et heureusement pas avec le nombre de synapses par exemple.

Et je terminerais sur une citation de Darwin

« L'ignorance engendre la confiance plus souvent que le fait la connaissance : ce sont les personnes qui savent peu et non celles qui savent beaucoup qui affirment de façon si tranchée que tel ou tel problème ne sera jamais résolu par la science. »

Comprenez donc pourquoi je m'en tiens aux propos des meilleurs experts plutôt qu'aux votres. Je ne fais pas comme vous partis de ceux qui pensent que l'être humain est exceptionnel. Si un ver ne l'est pas, nous, primate, ne le sommes pas non plus

[ansset]

Curieusement, sur l'IA, dire "j'ai entendu à la radio que" relève de l'argument le plus étayé et dire "je n'y crois pas" est considéré comme scientifique. Sans doute parce qu'il n'y a pas ici d'expert en IA qui pourrait éclairer.

je te trouve bien abrupt.
les exemples que tu cites ( particules, matière noire,... ) sont circonscrits, en tout cas bien plus sur le fond que ce qui est nommé IA.
par ailleurs, il n'y a pas de "je n'y crois pas", dans ces termes.
il faut préciser de quoi on parle.
ici, le fil propose l'éventualité d'une "singularité".
la conscience, l'intelligence, les qualias sont évoqués.
Il me semble légitime que certains pointent les obstacles structurels que ce(s) pas devraient surmonter.

En première lecture, ces fils ont démarré avec le constat:
"voyez la Google Car, AlphaGo, le DeepLearning...." ,donc yapluka avoir les Tflops qui faut, et hop ! l'UltimeIA.
Je grossi à peine le trait.

[nayx]

Salut PM42,

Curieusement, sur l'IA, dire "j'ai entendu à la radio que" relève de l'argument le plus étayé et dire "je n'y crois pas" est considéré comme scientifique.

J'ai déjà relevé ça, puisque toi et Anthropos l'avez suggéré, je cherche encore qui a tenu les propos que vous prêtez à vos «adversaires» non-croyants.

Anthropos :

Tu n'as pas compris que mes messages sont des réponses à l'affirmation : "il est impossible qu'une IA Forte soit construite. Et encore moins en 2050." qui est clamée par certains sur ce fil, sans aucune référence scientifique pour le prouver, également.

PM42 :

Mais j'attends toujours de voir un seul argument solide des "contre" qui dépasse le "je n'y crois pas et d'ailleurs, armé de ma logique et de mon ignorance, je vais vous prouver que c'est faux".

SVP, qui sont les «certains» et les «contre» qui affirment que c’est impossible ?
Je n’ai pas entièrement relu les 20 pages, il est possible que j’ai raté deux trois interventions. Ou peut-être est-ce un article paru ailleurs ?

[Antropos]

SVP, qui sont les «certains» et les «contre» qui affirment que c’est impossible ?
Je n’ai pas entièrement relu les 20 pages, il est possible que j’ai raté deux trois interventions. Ou peut-être est-ce un article paru ailleurs ?

Lors de ma dernière réponse, je t'avais donné cet exemple. Tu l'as déjà oublié ?

Aucune machine ne disposera des mêmes capacités qu'un humain. Parce que ce n'est pas un humain.

Mais il y a bien entendu aussi

se baser sur l'extrapolation de puissances de calcul, et des capacités à résoudre des problèmes très spécifiques comme le jeu de go, pour en déduire que d'ici 25 ans on aura tout compris de ce qui fait la conscience, ça me parait juste risible.

Il n'est pas difficile de comprendre que JPL ne croit pas non plus à la Singularité d'ici 2050.

À moins qu'Ignorant soit un troll, son message laisse présager que les mécanismes du cerveau humain ne seront certainement pas saisis d'ici 2050, voir ne seront jamais saisis.

Pour le reste, je te laisse relire les 20 pages, parce qu'il y a en bien d'autres. Je ne vais pas faire le travail à ta place puisque tu n'as même pas tenu compte de mon dernier message auquel tu n'as pas répondu.

[ansset]

Là je suis dans une affirmation objective et c'est la seule fois du fil que ça m'arrive.

merci, j'en prend bonne note.!

[noureddine2]

Je ne fais pas comme vous partis de ceux qui pensent que l'être humain est exceptionnel. Si un ver ne l'est pas, nous, primate, ne le sommes pas non plus

voilà une affirmation gratuite : Si un ver n'est pas exceptionnel , alors nous, primate, ne le sommes pas non plus
pourquoi tu affirmes que le ver n'est pas exceptionnel ?

[Antropos]

voilà une affirmation gratuite : Si un ver n'est pas exceptionnel , alors nous, primate, ne le sommes pas non plus
pourquoi tu affirmes que le ver n'est pas exceptionnel ?

Parce qu'aucune aire non-biologique, surnaturelle, incompréhensible par la science n'a été découverte par les neurosciences dans cet organisme de 302 neurones, dont le système nerveux est beaucoup plus compréhensible que le notre, pourvu de 80 000 000 000 neurones

[mh34]

Il n'y a aura pas de découverte d'une aire métaphysique, il n'y aura pas de découverte d'une vie après la mort, il faut arrêter les bêtises, nous ne sommes que des amas de cellule, et la vie s'explique biologiquement et il n'y a aucune place pour le surnaturel, pour le divin, pour le paranormal. Là je suis dans une affirmation objective et c'est la seule fois du fil que ça m'arrive.

Vous êtes surtout dans un domaine hors-charte, attention.

[ansset]

..........et il n'y a aucune place pour le surnaturel, pour le divin, pour le paranormal. Là je suis dans une affirmation objective et c'est la seule fois du fil que ça m'arrive.

et ça, était ce "sérieux" ?

Il faut bien avouer qu'Homo Sapiens cherche toujours à s'aligner sur quelque chose. Nous recherchons la transcendance. Plus un individu nous tire vers le haut, répond à nos attentes, nous protège, tout en gardant une dose d'humilité importante, plus nous sommes à nous aligner sur lui.
les divinités et certaines personnalités réelles sont les exemples mêmes de la nature de l'Homme, en globalité, à accepter la dépendance d'un être "transcendant" ou quasi-transcendant.

La Science tue lentement la Religion, mais notre volonté de transcendance demeure, surtout quand les choses vont mal. Il est probable que nous inventions Dieu une fois pour toute, et ce sera l'IA. Elle aura réponse à tout, elle nous protègera, elle nous aimera tous autant les uns que les autres et nous placerons d'autant plus notre confiance en elle si nous la programmons pour avoir une très forte compassion à notre égard .

et non une forme de croyance pimentée de "surnaturel"

comprenez , que pour certains, vos propos ont qcq chose d'incantatoire..

[mh34]

Bon on arrête immédiatement cette dérive. Tout message continuant dans ce sens sera supprimé sans préavis.