IA, 2016 & Singularité

[nayx]

Je note que tu bottes en touche et de façon malhonnête.

MH34 dit qu'une machine n'aura jamais les capacités d'un être humain, ce qui est assez différent de dire qu'un IA ne verra jamais le jour.

Archi3 ne dit pas qu'il ne croit pas en l'émergence d'une IA, mais trouve risible de réduire tout ce qui fait la conscience a des extrapolations de calcul.

C'est pourtant marqué, suffit de lire pour comprendre que ces assertion ne sont pas équivalentes à celles que tu proposes.

Bon c'était juste pour vérifier, et noter au passage que ce coup rhétorique a un bon goût de théière de Russel.

Dire qu'on n'adhère pas à un raisonnement (pour plein de raisons) ce n'est pas affirmer son contraire et le fait que tu joues à ce jeu laisse furieusement penser à tous ces discours ufologiques ou religieux qui demandent aux contradicteurs de prouver qu'ils ont tort, quand bien même ils ne peuvent rien prouver de leur côté.
-----

[pm42]

je te trouve bien abrupt.
les exemples que tu cites ( particules, matière noire,... ) sont circonscrits, en tout cas bien plus sur le fond que ce qui est nommé IA.

Ah bon ? La physique au delà du modèle standard est circonscrite ? On ne sait justement rien dessus et on vient de passer des décennies à faire de la théorie des cordes pour pas forcément grand chose.
Encore une affirmation gratuite.

il faut préciser de quoi on parle.
ici, le fil propose l'éventualité d'une "singularité".

Non, le titre est IA, 2017 & Singularité.
Singularité vient en dernier et la plupart des participants ne connaissent apparemment pas la différence entre ce concept et l'IA.

Le reste étant du même avenant, je ne commente pas.

[karlp]

Nous pouvons utiliser le terme de métaphysique comme vous le suggérez, mais (1) par là entendez-vous que le "désir" pourrait être un concept strictement métaphysique qui échapperait à la compréhension scientifique ?
J'aurai alors deux questions :
(2) -Connaissons-nous un tel concept, métaphysique, dans l'organisme ?
(3) -Si le désir est un phénomène métaphysique, par quoi est-il conçu sinon des mécanismes structurés et rationnels qui en les reproduisant, fabriqueraient créer du "désir" à leur tour ?

(1) Oui, il est possible que ce concept soit "métaphysique" (dans le sens de "non scientifique"). C'est une sociologue qui me disait que tel était le cas dans sa spécialité. Je crois qu'effectivement le désir est un objet qui, jusqu'à preuve du contraire, sort des cadres de la science.
(2) Je ne comprends pas ce que vous dîtes: vous semblez confondre le concept et l'objet du concept. Si c'est bien le cas alors,... je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire (les expressions " concept dans l'organisme" ou "désir dans l'organisme" n'ont pas de sens pour moi).
(3) Vous confondez encore le concept et l'objet du concept. Je n'ai pas dit que le désir était métaphysique (c'est un "fait"); c'est le concept de "désir" qui le serait.
Ne me demandez pas par quoi serait "conçu" le "désir" : jusqu'à présent aucune science n'en a donné d'explication.

[ansset]

Ah bon ? La physique au delà du modèle standard est circonscrite ? On ne sait justement rien dessus et on vient de passer des décennies à faire de la théorie des cordes pour pas forcément grand chose.
Encore une affirmation gratuite.

Non, le titre est IA, 2017 & Singularité.
Singularité vient en dernier et la plupart des participants ne connaissent apparemment pas la différence entre ce concept et l'IA.

Le reste étant du même avenant, je ne commente pas.

tu joues sur les mots, en moquant au passage les intervenants ici.

le fil concerne bien la singularité et depuis le premier post.
le nier est très surprenant.

PS : je ne m'étendrai pas sur mes propos sur la physique des particules, c'est HS ( mais je les maintiens car l'adjectif concerne le domaine )

[Antropos]

Je note que tu bottes en touche et de façon malhonnête.

MH34 dit qu'une machine n'aura jamais les capacités d'un être humain, ce qui est assez différent de dire qu'un IA ne verra jamais le jour.

Tu n'as pas compris que mes messages sont des réponses à l'affirmation : "il est impossible qu'une IA Forte soit construite. Et encore moins en 2050." qui est clamée par certains sur ce fil, sans aucune référence scientifique pour le prouver, également.

Il ne sert à rien d'essayer de modifier mes propos pour te donner raison. Il était question d'HLIM, d'IA Forte et tu l'avais bien compris.
Cette phrase veut dire : l'HLIM n'existera jamais car une machine n'aura jamais les capacités d'un être humain. Quels sont les arguments à cela ?

Archi3 ne dit pas qu'il ne croit pas en l'émergence d'une IA, mais trouve risible de réduire tout ce qui fait la conscience a des extrapolations de calcul.

C'est pourtant marqué, suffit de lire pour comprendre que ces assertion ne sont pas équivalentes à celles que tu proposes.

Il suffit de lire oui, alors commence par bien lire mes propres messages pour éviter de mal-interpréter les propos cités ci-dessus.
Je suis venu exprimer la probabilité, en me référant à des sources solides, de l'émergence d'une HLIM en 2050. Je n'ai jamais dit qu'une HLIM émergerait nécessairement en 2050. Si Archi3 s'amuse à chercher la petite bête dans mes messages de manière répétitive, sans jamais citer aucune source, en réitérant des questions auxquelles j'ai moi-même déjà répondu, dont la réponse se trouve dans les liens que j'ai cité, mais qu'il est finalement d'accord avec le fait qu'une HLIM puisse émerger en 2050, c'est du trollage. Merci de l'avoir dénoncé.
En fait je crois que tu n'as rien lu du tout, tu débarques depuis ton départ lors de ma dernière réponse à laquelle tu n'as pas voulu répondre, pour venir me traiter de prédicateur. Tu n'as rien lu du fil et rien lu de mes liens. Tu es énervé et ça t'encourage à chercher la petite bête dans mes messages pour t'amuser à essayer de me placer en contradiction. Ça commence à devenir n'importe quoi.

Dire qu'on n'adhère pas à un raisonnement (pour plein de raisons) ce n'est pas affirmer son contraire et le fait que tu joues à ce jeu laisse furieusement penser à tous ces discours ufologiques ou religieux qui demandent aux contradicteurs de prouver qu'ils ont tort, quand bien même ils ne peuvent rien prouver de leur côté.

Il est important que tu lises le fil pour comprendre exactement ce qui m'a été reproché, moi qui depuis le début parle au conditionnel, s'appuie sur des sources, et n'affirme rien de stricte.

[mh34]

HLIM est l'acronyme de quoi? Vous êtes le seul à l'utiliser sur ce fil...

[nayx]

Je note juste qu'il est malhonnête de demander à d'autres qui ne sont pas d'accord avec toi de prouver le contraire de ce que tu affirmes.
C'est une technique connue, dont se servent tous ceux qui ont des croyances et qui y tiennent.

Si toi et PM42 arrêtiez de vous en servir, cela rendrait peut-être le discours plus crédible et ça donnerait sans doute aussi dans l'attention de l'auditoire une meilleure ambiance. Ca et les arguments d'autorité qui pleuvent.

Ca fait pas très scientifique comme propos.

[noureddine2]

Parce qu'aucune aire non-biologique, surnaturelle, incompréhensible par la science n'a été découverte par les neurosciences dans cet organisme de 302 neurones, dont le système nerveux est beaucoup plus compréhensible que le notre, pourvu de 80 000 000 000 neurones

on peux faire une étude approximative , sur 302 neurones ou même 80 milliards de neurones , mais nos enfants vont refaire les mêmes études avec plus de détails , et leurs enfants feront encore mieux , et ainsi de suite ,
je peux même dire qu'on ne pourra même pas simuler un atome , on fait seulement des approximations .

[Ign0rant]

Des mécanismes qui sont insaisissables seraient de quelle nature ? Pouvez-vous me citer un seul exemple de ce genre de concept surnaturel à l'échelle biologique ? Un seul ?
Nous allons donc tomber sur un sous-réseau métaphysique ? Vous y croyez vraiment ?

La conscience ? A mince non c'est vrai on a déjà prouver par A+B qu'elle était saisissable^^ au temps pour moi...

J'ai cité un nombre de gens compétents, intelligents, reconnus, qui sont persuadés pour une part, que le cerveau sera reproduit dans deux ou trois décennies. J'ai cité trois programmes financés à des milliards d'euros et de dollars par les États-Unis et l'Europe, appuyés par des activités philanthropiques lourdes pour reproduire en 20 ans un cerveau de synthèse. Ces programmes sont rejoints par des chercheurs de renoms comme Stanistlas Dehaene.

Oui c'était d'ailleurs fort passionnant...et sinon ça vous suffit à en tirer une probabilité ? C'est vraiment à se demander si vous déjà fait des stats de toute votre vie...intéressant de...sophisme ?

Donc si vous voulez, que vous soyez sceptique orienté ne m'intéresse pas à titre personnel. Je préfère écouter les vrais experts.

Nous somme deux, d'ailleurs les optimistes orientés non plus^^ j'aime écouter les expert également, mais je me garde bien d'interpréter leurs propos au delà des leurs pour servir mes croyances, pas par principes mais par manque de connaissances..question d'humilité.
(Et non ce n'est pas en utilisant le terme "probablement" à toutes les sauces que vous allez y arriver, ce fil aura au moins le mérite de vous l'avoir appris)

Par contre, il est clair que je préfère m'appuyer sur les opinions des chercheurs que j'ai cité, dont des gens comme Hawking, plutôt que sur un discours qui pense que la Science va découvrir une aire métaphysique dans le cerveau ou des concepts inconnus qui échapperaient à la saisie scientifique et qui caractériserait l'humain.

C'est pourtant ces "concepts inconnus" qui poussent ces spécialistes à employer le conditionnel, contrairement à vous il n'affirme rien que ce soit conscient ou pas^^

Comprenez que je ne suis pas en train de prédire le futur. Je crois que c'est ce que vous n'avez pas saisi.
Où alors citez une seule phrase dans laquelle j'affirme que tel concept apparaitra nécessairement à tel date.

Y at-t-il une seule personne sur ce fil qui ait affirmé cela ? Si vous en voyez une, citez.
Dans mes postes, j'ai relayé l'opinion de grands chercheurs, et j'ai toujours parlé au conditionnel. Je parle en terme de probabilité, je ne parle pas en terme de nécessité. Il faut bien le comprendre.

Justement vous parlez en termes de probabilités mais vous semblez incapable d'en estimer une^^ (non mais sérieusement, avez vous déjà fait des probas ?)


Affirmation n1 :

La Singularité c'est plutôt vers 2040-2050 ..
Maintenant ou demain, le concept n'en reste pas moins terrifiant. Nous allons vivre un changement de civilisation.

Affirmation n2

Nous devons garder régulièrement à l'esprit que la loi de Moore va repartir à pleine balle d'ici peu.

Affirmation n3

Pour comprendre l'ensemble du fonctionnement du cerveau il faudrait une puissance exaflop.

Affirmation n4 (en voit la tentative désespérée de paraitre moins délirant, tellement de contradictions que ça en devient risible)

Je n'ai pas la prétention de démontrer quoique ce soit. Je disais au départ qu'il y avait de grandes chances qu'une IA forte soit conçue avant 2050, en me référant aux analyses des scientifiques que j'ai cité. Je ne dis pas qu'une IA forte verra le jour. Je dis qu'il y a de fortes chances.

Rien ne vous permet d'affirmer qu'il y est de fortes chances, vu que vous n'avez pas les connaissances requises pour jugez de la pertinences des avis des experts sur le sujet d'autant qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux. Mais pm42 m'a persuadé sur ce point, je pense que ça à le mérite de limiter le champs des possibles, mais aucunement de l'orienter.

Je tiens la position que l'organisme jusqu'au flux synaptiques se réduit à des interactions biologiques, matérielles et organisées selon des structures élémentaires et qu'il n'existe pas d'aire d'une nature différente de la nature biologique.

Entièrement d'accord, cela n’empêche pourtant pas qu'il y ait certaines de ces interactions encore insaisissables. C'est dommage je sais...

Vous êtes en revanche le croyant qui refusera d'apprendre par les neurosciences qu'il n'est qu'une machine biologique, et qu'il n'est rien de plus qu'une machine biologique.

Au contraire je partage la même croyance que vous, je fais simplement preuve d'un peu plus de prudence^^

Si l'inconnu dont vous parlez est de nature extérieure à ce que nous connaissons à l'échelle biologique, si c'est strictement et éternellement incompréhensible vous êtes bien dans la croyance, et la science de fonctionne pas avec la croyance.

L'inconnu est omniprésent et c'est d'ailleurs pour cela que la science s'affine et se remet continuellement en question, il existe toujours un bruit qu'on essaie de minimiser...si la science "chemine" comme vous le dite, ce n'est pas une coïncidence, c'est justement pour pallier l'inconnu et donc oui vous êtes en plein dans la croyance^^

Non …… nous n'arrivons pas à saisir le fonctionnement global du cerveau à cause de la limite des techniques invasives qui sont étroitement liées aux performances informatiques. Vous n'avez pas du lire mon dernier message

Je les ai bien lus, ces articles ne parle que de simulation, et le "frein éthique" n'est pas seul en cause :

Ce dernier projet vise à simuler l'anatomie et le fonctionnement d'une mini-colonne corticale de rat sur un super-ordinateur IBM. Rien de plus légitime, mais il paraissait difficile d'espérer extrapoler ses résultats à la simulation du cerveau entier de cet animal, et moins encore à la compréhension de son comportement global dans son milieu. A fortiori, il aurait été hasardeux d'en étendre les résultats au cerveau humain, comme Henry Markram en aurait exprimé l'ambition.

Il est difficile aujourd'hui d'anticiper l'avenir du projet au-delà de quelques mois compte tenu du fait qu'il doit se dérouler sur une décennie, voire plus.

To elucidate emergent levels of neural circuit function, we propose to record every action potential from every neuron within a circuit—a task we believe is feasible. These comprehensive measurements must be carried out over timescales on which behavioral output, or mental states, occur. Such recordings could represent a complete functional description of a neural circuit: a Brain Activity Map (BAM)

To achieve this vision, one clearly needs to develop novel technologies. To date, it has not been possible to reconstruct the full activity patterns of even a single region of the brain.

Calcium imaging, while useful, can only approximate the real functional signals of neurons, and it is preferable to capture the complete activity of a circuit by voltage imaging (Peterka et al., 2011). Current methods for voltage imaging in vertebrate circuits, however, cannot capture action potentials at a large scale with single-cell resolution. Novel voltage sensors with better signal-to-noise, less photodamage, and faster temporal resolution are needed

Other nanoparticles, such as nanodiamonds (Mochalin et al., 2012), may provide an even higher sensitivity to magnetic and electric fields.

Vous avez vraiment un problème avec le conditionnel...

Vous devriez également vous relire plus attentivement, vous faite pas mal d'amalgames entre simulation et reproduction...

La simulation en temps réel d’un seul neurone exige une mémoire d’environ 1 Megabyte pour stocker toutes les variables qui définissent l’ « état » du neurone à chaque instant, et une puissance de calcul de 1 GigaFLOPS...

L'ignorance engendre la confiance plus souvent que le fait la connaissance : ce sont les personnes qui savent peu et non celles qui savent beaucoup qui affirment de façon si tranchée que tel ou tel problème ne sera jamais résolu par la science.

Or je n'ai aucun avis tranché, n'y n'affirme pouvoir estimer une probabilité sur du conditionnel et mon manque de connaissance, vous devriez vous méfier des apparences bien ignorant est celui qui pense ne pas l'être ce qui donne à votre citation une tout autre dimension^^

Comprenez donc pourquoi je m'en tiens aux propos des meilleurs experts plutôt qu'aux votres. Je ne fais pas comme vous partis de ceux qui pensent que l'être humain est exceptionnel. Si un ver ne l'est pas, nous, primate, ne le sommes pas non plus

ça tombe bien moi non plus, je n'accorde d'importance ni d'exception a rien comme on peut en accorder à tout et c'est justement dommage que vous ne poussiez pas la réflexion plus loin..mais on frise avec le hors charte^^

Je vous renvoie à vos écris :

Il y a effectivement un énorme problème d'égo chez vous, il suffit de voir l'état pathétique dans lequel vous vous mettez à chaque fois que quelqu'un vous reprend sur vos arguments, et alors que dire de ces postes s'ils ne vous trahissent pas ..

#################### considération hors charte

[invite3ea82e12]

HLIM est l'acronyme de quoi? Vous êtes le seul à l'utiliser sur ce fil...

J'imagine Highly intelligent machine ? Si oui c'est un peu pédant... C'est une expression utilisée par Hawking dans un de ses discours il me semble...

[mh34]

J'imagine Highly intelligent machine ? .

merci bien.

[Antropos]

HLIM est l'acronyme de quoi? Vous êtes le seul à l'utiliser sur ce fil...

Hight Level Intelligence Machine, c'est un terme développé par Nick Bostrom, chercheur à Oxford, dans son livre Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies que je recommande

[Paradigm]

Bonjour karlp, bonjour à tous

Du désir par exemple.
Je crois que bien peu parmi nous seraient en mesure d'expliquer les aléas de leur désir comme de ceux des autres hommes. Je ne connais aucune science ni aucune discipline non scientifique qui puisse prétendre établir un savoir ferme et définitif sur le sujet.
(Et pourtant la parfaite maîtrise de notre désir nous fournirait - peut-être- la garantie d'une vie heureuse)

Nous n'arrivons pas à établir des « corrélats neuronaux du désir » ? En est-il de même pour les autres formes d'émotion comme la colère par exemple ?

Cordialement,

[karlp]

Bonjour karlp, bonjour à tous



Nous n'arrivons pas à établir des « corrélats neuronaux du désir » ? En est-il de même pour les autres formes d'émotion comme la colère par exemple ?

Cordialement,

Rien n'interdit que l'on puisse observer des "corrélats neuronaux" liés à tel ou tel désir.
Mais il n'y a pas de théorie (dans quelque champ que ce soit), pour l'instant, qui rende compte du désir de façon complète (ce qui signerait, entre autres, la fin de la dépression).

[myoper]

HLIM est l'acronyme de quoi? Vous êtes le seul à l'utiliser sur ce fil...

Dans ce domaine, il semble que ce soit un outil de développement datant de 99: High-Level and Intermediate Models.

http://www.doyoubuzz.com/var/f/iU/ys...p2-NcADBP6.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/9fa...5b36a8c04a.pdf

[invite73192618]

il n'y a pas de théorie (dans quelque champ que ce soit), pour l'instant, qui rende compte du désir de façon complète (ce qui signerait, entre autres, la fin de la dépression).

Autrement dit: sont de l'ordre du désir les phénomènes qui, si on les comprend bien, permettent de guérir les dépressions.

C'est plus que suffisant pour mettre le désir à portée de la méthode scientifique, et donc pour définir une tâche opérationnelle qu'une IA devrait réussir pour passer le test "comprendre le désir": être un bon psychothérapeute.

Mais à vrai dire cette définition me surprend. Pourrais-tu élaborer sur la construction intellectuelle sous jacente?

[mh34]

Hight Level Intelligence Machine, c'est un terme développé par Nick Bostrom, chercheur à Oxford, dans son livre Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies que je recommande

Vous confirmez la réponse de Dinank. Merci pour cette référence ( ainsi que pour l'article de Patrick Boyer, au passage).

Mais à vrai dire cette définition me surprend. Pourrais-tu élaborer sur la construction intellectuelle sous jacente?

Yep, moi aussi j'aimerais comprendre, @karlp.

[karlp]

Autrement dit: sont de l'ordre du désir les phénomènes qui, si on les comprend bien, permettent de guérir les dépressions.

C'est plus que suffisant pour mettre le désir à portée de la méthode scientifique, et donc pour définir une tâche opérationnelle qu'une IA devrait réussir pour passer le test "comprendre le désir": être un bon psychothérapeute.

Mais à vrai dire cette définition me surprend. Pourrais-tu élaborer sur la construction intellectuelle sous jacente?

Je ne devrais pas généraliser mon propos à la totalité des dépressions: il me semble que le terme recouvre des réalités très distinctes.
J'aurais dû restreindre cette étendue aux dépressions dont le symptôme majeur est la mort du désir.

[Médiat]

Bonjour très cher karlp

Mais il n'y a pas de théorie (dans quelque champ que ce soit), pour l'instant, qui rende compte du désir de façon complète (ce qui signerait, entre autres, la fin de la dépression).

Je suis troublé par cette phrase dans laquelle j'entends que la compréhension de son désir serait suffisante pour le dominer, ce que je ne vois pas comme évident, et laisse entendre, en creux, que le désir de cette compréhension pourrait ouvrir la porte à la dépression, alors que cela m'en semble plutôt le début de sa fin.

Que deviendrait une IA qui aurait la compréhension du désir (et/ou de son absence), sans le désir de la compréhension, et à partir de quand se retrouve-t-on dans une régression infinie ?

Amicalement

Médiat

[EDIT] Croisement avec votre dernière réponse, qui me rassure sur ma compréhension

[invite73192618]

restreindre (...) aux dépressions dont le symptôme majeur est la mort du désir.

Pas de soucis pour cette restriction (il y aurait d'ailleurs d'autres fils à attacher, par exemple pour exclure le recours à une pilule miracle ou à des thérapies qui ne tiennent aucun compte des particularités de chaque personne).

...mais cela ne répond pas à [notre] questionnement: peux-tu donner un exemple de raisonnement qui te ferait dire "ceci est une dépression dont le symptôme majeur est la mort du désir"?

Aussi, est-ce que tu souhaitais vraiment restreindre en fonction du symptôme ou c'est un lapsus () et tu voulais en fait restreindre en fonction du facteur causal?

[mh34]

J'aurais dû restreindre cette étendue aux dépressions dont le symptôme majeur est la mort du désir.

Mais c'est le cas de toutes les dépressions...non?

[ansset]

bonjour Karlp,
ce que je perçoit mal, que le lien soit systématique ou non, c'est l'analyse de la cause/effet.
la mort du désir est il une conséquence d'une dépression, ou sa cause.
ou bien est il plus raisonnable de constater en premier lieu une association souvent vérifiée.

En espérant que cette thématique ne soit pas perçu comme un point HS de la discussion, telle qu'elle a été proposée au départ.
Car pour certains ( pas tous ) une IA forte ne nécessiterait pas l'intégration des "sensibilités" humaines, qui pourraient être vue comme une pollution.
En revanche la perception des sensibilités et humeurs humaines par une IA fait l'objet de recherche afin de moduler la réponse qui serait la plus adapté.

Je dis cela avec toute la prudence nécessaire.

[inviteb6b93040]

Mais c'est le cas de toutes les dépressions...non?

pas celle qui conduisent au suicide puisqu'il faut avoir le désir de mourir

Car pour certains ( pas tous ) une IA forte ne nécessiterait pas l'intégration des "sensibilités" humaines, qui pourraient être vue comme une pollution.

c'est ce qu'on a dit d'un des avantages d'Alphago, dénué des émotions qui peuvent parasiter la réflexion et l'intuition même d'un champion humain.

[inviteb6b93040]

Des usine sans les humeurs humaines sont bien plus productives

C’est la première étape du programme « le robot remplace l’humain ». Dans les deux années suivantes, le nombre de robots sera augmenté à 1000 et 80 pour cent du processus sera mené à bien par des robots, dit Chen Qixing, président de la compagnie.

En comparaison de beaucoup d’ouvriers qualifiés, ces robots sont de nouvelles mains. Mais leurs productions sont bien plus importantes et de meilleure qualité que des ouvriers bien formés et des experts. Les données montrent que depuis que les robots sont venus à l’usine, le taux de défauts des produits a chuté de plus de 25 pour cent auparavant à moins de 5 pour cent, et la capacité de production de plus de 8000 pièces par personne par mois est passé à 21000 pièces.

Cette compagnie est seulement un microcosme de Dongguan, un des réseaux de fabrication de la Chine. La Ville planifie de fabriquer 1000 à 1500 programmes « le robot remplace l’humain » d’ici 2016. Avec l’implémentation de la stratégie « Fabriqué en Chine 2025 », un nombre croissant « d’ateliers ou d’usines sans humains » verra le jour.
http://reseauinternational.net/premi...ar-des-robots/

[myoper]

pas celle qui conduisent au suicide puisqu'il faut avoir le désir de mourir

Le suicide par dépression n'a pas de rapport avec le désir de mourir mais il s'agit de faire cesser la souffrance.

[karlp]

Bonjour très cher Médiat

Bonjour très cher karlp


1) Je suis troublé par cette phrase dans laquelle j'entends que la compréhension de son désir serait suffisante pour le dominer, ce que je ne vois pas comme évident, et laisse entendre, en creux, que (2) le désir de cette compréhension pourrait ouvrir la porte à la dépression, alors que (3) cela m'en semble plutôt le début de sa fin.

(4) Que deviendrait une IA qui aurait la compréhension du désir (et/ou de son absence), sans le désir de la compréhension, et à partir de quand se retrouve-t-on dans une régression infinie ?

Amicalement

Médiat

[EDIT] Croisement avec votre dernière réponse, qui me rassure sur ma compréhension

(1) Je dois préciser d'abord que mon propos prenait pour cadre théorique le "réductionnisme" dont Changeux est un des chantres (en concession à Antropos qui semble adopter cette position), pour souligner que même dans cette hypothèse, nous ne pouvions espérer reproduire le désir dans la machine sans avoir préalablement une connaissance complète de celui ci - ce qui n'est pas le cas (pour être franc, je ne crois pas que cela soit possible).
J'ai admis, sans doute abusivement que la connaissance complète du désir en garantirait la maîtrise, alors que ce n'en est vraisemblablement que la condition nécessaire (?), mais non suffisante (mais là encore, j'ai admis la position que Changeux adopte dans "la nature et la règle")
(2) Je ne parviens pas à comprendre ce qui, dans l'affirmation selon laquelle la connaissance complète du désir permettrait de mettre fin aux dépressions dont c'est le symptôme majeur (je reviendrais ensuite sur la question posée par Jiav sur le symptôme ou la "cause" du symptôme), implique que le désir de cette compréhension puisse mener à la dépression: pouvez vous m'éclairer ?
(3) Je ne parviens pas non plus à m'assurer de ce que vous voulez dire ici: voulez vous dire "la fin du désir" ou "la fin de la dépression" ?
(4) Ce très joli diallèle me semble bien exprimer l'impossibilité d'injecter le désir dans la machine: mais là encore, je ne suis pas du tout certain de bien comprendre.

Je crois que je vais avoir grandement besoin de votre aide
Amicalement

[karlp]

Pas de soucis pour cette restriction (il y aurait d'ailleurs d'autres fils à attacher, par exemple pour exclure le recours à une pilule miracle ou à des thérapies qui ne tiennent aucun compte des particularités de chaque personne).

...mais cela ne répond pas à [notre] questionnement: (1) peux-tu donner un exemple de raisonnement qui te ferait dire "ceci est une dépression dont le symptôme majeur est la mort du désir"?

(2) Aussi, est-ce que tu souhaitais vraiment restreindre en fonction du symptôme ou c'est un lapsus () et tu voulais en fait restreindre en fonction du facteur causal?

Je vais décidément passer pour un imbécile :

Je ne comprends pas le sens de votre question (1)

(2) J'aurais probablement dû dire la "cause" plutôt que le symptôme: cela m'aurait évité une difficulté.
Vous n'avez pas tort, en un sens, de dire que c'est un lapsus - si ce n'est qu'il était délibéré.
Cette énonciation découle ici aussi du cadre implicitement adopté (toujours en concession à Antropos qui, à la suite de Changeux, adopte l'idée que tous les phénomènes mentaux sont réductibles à leur conditions neuro-biologiques). Dans ce cadre, la mort du désir n'est que l'état mental correspondant à une certaine activité chimique, électrique etc. du cerveau.

Je dois, à vous également, réclamer de l'aide pour comprendre ce que vous dîtes en (1)

[pm42]

Comme d'habitude, il serait sans doute profitable de connaitre les travaux déjà réalisés sur le sujet : le désir a déjà été utilisé et assez bien reproduit dans des populations de robot, le tout couplé avec des mécanismes de sélection et d'apprentissage (algorithmes génétiques + réseau de neurones) et j'en passe.

Quelques lectures éventuelles :

"From Animals to Animats 8
Proceedings of the Eighth International Conference on the Simulation of Adaptive Behavior"

"Biologically Inspired Robot Behavior Engineering"

"New Frontiers in Applied Artificial Intelligence
21st International Conference on Industrial, Engineering and Other Applications of Applied Intelligent Systems, IEA/AIE 2008 Wroclaw, Poland, June 18-20, 2008, Proceedings"

[karlp]

Mais c'est le cas de toutes les dépressions...non?

Admettons le de façon provisoire au moins (mais je crois que vous avez raison).
Si toute dépression est d'abord caractérisée par la mort du désir et si la maîtrise du désir ne dépendait que de la connaissance complète de celui ci: est-ce qu'alors nous ne devrions pas conclure que cette connaissance permettrait d'éradiquer la dépression ?
A vous aussi Marie Hélène, je me dois de préciser que je réfléchissais dans un cadre théorique particulier (qui n'est pas le mien).
Dans ce cadre, un "état mental" (la dépression en est un) n'est que l'effet de l'état cérébral de l'individu.
J'ai supposé, sans doute un peu hâtivement, qu'une connaissance parfaite permettrait un maîtrise parfaite (c'est un préjugé que j'ai hérité de Descartes- qu'il va me falloir mettre en cause) ou qu'elle en était au moins la condition sine qua non (mais peut-être devrais-je aussi mettre cela en question). Ce qui était en jeu pour moi était de répondre à Antropos qui me paraissait admettre que la connaissance scientifique du désir permettrait ensuite l'implémentation de celui ci dans la machine.
Pour, après lui avoir concédé ce que je crois être son cadre théorique, souligner le fait que cette condition n'était pas remplie (avec l'arrière pensée qu'il n'était tout simplement pas possible de produire une telle connaissance)

[ansset]

il me semble que dans tous ces échanges, il reste toujours le piège sémantique des mots employés.
et j'ai moi même tendance à l'oublier.
dans IA, il y a artificiel, ce que l'on peut entendre ( et à mon avis qu'il faut comprendre ) comme "artifice".
les études sur le cerveau humain, celles qui sont liées à ce développement ( donc pas toutes ), ont principalement pour but de s'inspirer de son fonctionnement, pas de faire un copié/collé intégral.
Pour le reste, les notions de d'intelligence, de conscience appliquées à l'IA n'ont que le sens que leurs auteurs leur donnent.
Pour certains, la pas est vite franchi concernant la conscience dès que le système a une réaction non prévue.
De même, on pourrait dire que l'IA a un ressenti dès qu'il possède une reconnaissance vocale, auditive,...

Mais si on pousse plus loin, à l'instar du sujet posé par Karlp, on peut aussi se poser une autre question.
En imaginant qu'une réelle conscience de soi, de son unicité, et de ses buts et ..... désirs, soit une direction envisageable.

Qu'en est il de la peur de la mort ?
Une IA consciente de son existence ne peut que s'interroger sur son obsolescence intrinsèque.
( à l'instar de HAL)
Cdt.