Est-ce que l'immortalité pourrait exister?

[noir_ecaille]

Il y a déjà eu pléthores de discussions sur l'immortalité plus moins patascientifiques voire plus ou moins pataphilosophiques.

La présente discussion a pris un mauvais départ :

pour ma part je pense que cela pourrait fortement exister (...) <spéculation>
donc moi mon hypothèse serai que <yakafaukon> Mais pour ma part cette hypothèse n'as jamais était tester dans ma connaissances. <broderibrodon> mais je voulais vous proposer mon hypothèse et si mon début de mon hypothèse pourrais fonctionner.

Sans oublier des assertions aussi gratuites que discutables :

Normalement notre coprs est fait pour être immortelle

D'une : le finalisme en biologie, c'est aussi pentu et glissant que certaines théories patascientifiques (dessein intelligent, voire pire...).
De deux : ça n'a pas été sélectionné au cours de notre évolution, donc nous ne sommes pas adaptés pour être immortel. CQFD.

La mort individuelle permet une relative immortalité de l'espèce.

Aucune espèce n'est "immortelle", que ce soit par extinction des derniers membres de ses populations, ou parce que les descendants évoluent en de nouvelles lignées/espèces. Il est d'ailleurs compliqué de définir chronologiquement quand commence une espèce et quand commence une autre. Même génétiquement ce n'est pas toujours simple non plus, puisqu'on peit parfois croiser des taxons plus ou moins éloignés, ou au contraire avoir un métissage intraspécifique impossible par simple marqueurs épigénétiques -- sans oublier les populations n'ayant pas de fécondation ou se reproduisant de façon assexuée.

Pas vraiment, se soucier de l'humanité après notre mort me parait incohérent, voir relevé du biais cognitif, et je comprends parfaitement qu'on soit programmé pour s'en soucier de là à ne vouloir l'immortalité "juste" pour moi il y a de la marge. (nuance)

Une assertion gratuite qui nie l'existence des nombreuses formes de parentalité active (des arthropodes aux vertébrés) et même des taxons dont les individus sont littéralement condamnés à mourir dès qu'ils arrivent à maturité sexuelle (ex : éphémères). Je n'affirme pas que les indiividus vont se soucier conceptuellement de l'implication de leur propre mort (quoique, on ne sait pas vraiment chez certaines espèces où existe par exemple la matrophagie, ou encore les taxons eusociaux), mais chez tous les taxons concernés, l'instinct de survie peut être mis en sourdine par l'instinct reproducteur (ex : combat à mort entre mâles) ou parental (ex : sacrifice ultime pour protéger ou nourir ses juvénile). C'est un constat biologique et éthologique.

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Y voir un "biais cognitif" c'est au contraire biaiser le raisonnement car en aboutissant une telle logique, l'altruisme (se soucier des autres) serait une incohérence alors que c'est au contraire une tendance largement gagnante pour ne pas dire dominante dans tout le Vivant. Même des animaux qualifiés de solitaires/territoriaux entretiennent des échanges et donc relations sociales. Fonctionnement, communiquer est une forme de coopération (altruisme). L'altruisme est de fait une composante riche de variations et au minimum avantageuse du Vivant -- au moins depuis l'avènement du chimiotactisme et même de la symbiose dans notre histoire évolutive, par-dessus lesquels ont évolué de nouvelles formes de coopération.

Si elle était possible, l'immortalité signifierait l'absence quasi-totale de reproduction , à part pour remplacer les accidents. Donc pas de nouvelles générations, pas d'enfants et de petits enfants, pas de recombinaisons génétiques, et aussi pas de nouveautés culturelles, pas d'inventions par des esprits qui tourneraient dans leur routine, bref, l'immortalité des individus signifierait la mort de l'évolution de l'humanité, qui terminerait comme les espèces de bactéries et de fourmis, à refaire inlassablement la même chose ...

Erroné. Confusion entre immortalité et immuabilité. Ce qui est décrit est l'immuabilité (notion plus conceptuelle que conrête).

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L'immuabilité (du moins en biologie) est une tendance mortelle puisqu'elle signe un manque ou une absence de plasticité, alors qu'on attend plutôt une étonnante plasticité d'un organisme immortel dans un environnement fluctuant. Une cellule est par essence douée de plasticité puisqu'elle est un système dynamique qui résiste à l'entropie (sans complétement lui échapper) -- ce qu'on appelle l'homéostasie n'est pas immuable mais bel et bien plastique même s'il existe des limitations. Parce que l'omniplasticité n'est pas une réalité (ni même possible, un organisme ne pouvant se spécialiser en tout (ex : morphologie et régime alimentaire)) cela implique qu'il existe un domaine de plasticité (et des limites) et par conséquent seule l'introduction de variation (génétique) permet d'outrepasser les limites d'un organisme (parent, qu'on parle de pluricellulaires ou même d'unicellulaires -- puisque la recopie d'ADN avec erreurs est aussi créatrice de variété).

A propos de ce que certains qualifient "d'immortalité d'une espèce"... Prenons des taxons autrefois qualifiés de "fossiles vivants" : ils sont le fruit d'une histoire évolutive où, même à supposer une absence de sélection ou co-sélection pour un trait, ça n'élimine pas la dérive génétique tout comme l'évolution du reste (marquages épigénétiques, comportements, cultures). Pire : il faut une pression de sélection constante pour qu'un trait donné ne subisse pas de dévolution/régression, du fait justement que la dérive génétique peut amener à la déterioration d'une fonction jusqu'à disparition de celle-ci si rien n'entrave ni la survie ni surtout la reproduction malgré la perte de cette fonction. En sorte qu'on a transformation du pool génétique génération après génération. Or si une espèce se définit par son génome, vient forcément un moment où plus aucune copie des variations originales existe (que ces variations ait été éliminées par sélection ou altérées lors d'une reproduction ou autre occasion de mutation / introduction de variétés). Donc une espèce n'est pas immortelle puisqu'une espèce mère ayant un pool génétiques donné va plus ou moins graduellement devenir une/plusieur(s) espèce(s) fille(s) possédant un/des pool(s) génétique(s) différent(s).

Il y a aussi dans cette discussion beaucoup de pataphilosophie et "d'éthique" de comptoir.

Bref. Ce fil a de bonne chances soit de terminer avec des digressions scientifiquement plus intéressantes au risque de ne plus avoir de rapport avec le sujet initial, soit de mal finir à force de patascience et pataphilosophie.

Quelques discussions ont été plus scientifiques (en tout cas mieux posées et conduites que la présente discussion). Citons par exemple :
Quel est l'intérêt biologique de la mort ?
L'immortalité en vue ?

J'invite ceux qui connaissent d'autres discussions FSG un minimum scientifique sur le sujet à les remonter, ça ne peut guère faire de mal
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[Deedee81]

Salut,

De deux : ça n'a pas été sélectionné au cours de notre évolution, donc nous ne sommes pas adaptés pour être immortel. CQFD.

Il est d'ailleurs notable de remarquer que nombre de maladies sont dues à l'âge. Et c'est assez normal : les individus sont utiles au groupe un certain temps (expérience, connaissance,...) et surtout au début (fertilité et reproduction, surtout pour des animaux moins sociaux). Mais après..... la sélection va sélectionner ce qui marche le mieux et entre des modifications complexes et couteuses (énergétiquement, génétiquement,...) pour nous prémunir contre tous ces désagréments dû à l'âge et améliorer la résistance de ceux utiles à l'espèce, la sélection fait son boulot sans la moindre considération morale ou éthique.

Ce n'est pas pour rien qu'on a des trucs anormaux dans notre corps comme l'appendice, nuisible et inutile (et vestigial), ou des dysfonctionnements congénitaux ou héréditaires (trisomie, mucoviscidose, ...). C'est parce que c'est biologiquement trop couteux pour l'espèce d'éviter ça. La sélection ne fait pas dans le sentiment mais dans l'efficace, l'efficace étant soumis à des contraintes complexes et donc à une optimisation qui peut nous sembler parfois anormales (car, nous, nous sommes des être moraux et sentimentaux, tant mieux d'ailleurs ).

L'individu n'est pas immortel ni fait pour ça même de loin, non pas parce que c'est impossible (*) mais parce que c'est contre-productif !!!!
(*) la Turritopsis nutricula peut inverser son vieillissement. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Mais j'ignore quel événement évolutif a permis de sélectionner ça, sans doute des conditions drastiques (on sait que certains animaux simples pratiquent la reproduction sexuée ou asexuée selon les conditions plus ou moins difficiles de leur environnement... c'est passionnant d'ailleurs d'étudier tous ces parcours évolutifs parfois étonnants).

[invite7b7f1ad0]

Salut,



Il est d'ailleurs notable de remarquer que nombre de maladies sont dues à l'âge. Et c'est assez normal : les individus sont utiles au groupe un certain temps (expérience, connaissance,...) et surtout au début (fertilité et reproduction, surtout pour des animaux moins sociaux). Mais après..... la sélection va sélectionner ce qui marche le mieux et entre des modifications complexes et couteuses (énergétiquement, génétiquement,...) pour nous prémunir contre tous ces désagréments dû à l'âge et améliorer la résistance de ceux utiles à l'espèce, la sélection fait son boulot sans la moindre considération morale ou éthique.

Ce n'est pas pour rien qu'on a des trucs anormaux dans notre corps comme l'appendice, nuisible et inutile (et vestigial), ou des dysfonctionnements congénitaux ou héréditaires (trisomie, mucoviscidose, ...). C'est parce que c'est biologiquement trop couteux pour l'espèce d'éviter ça. La sélection ne fait pas dans le sentiment mais dans l'efficace, l'efficace étant soumis à des contraintes complexes et donc à une optimisation qui peut nous sembler parfois anormales (car, nous, nous sommes des être moraux et sentimentaux, tant mieux d'ailleurs ).

L'individu n'est pas immortel ni fait pour ça même de loin, non pas parce que c'est impossible (*) mais parce que c'est contre-productif !!!!
(*) la Turritopsis nutricula peut inverser son vieillissement. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Mais j'ignore quel événement évolutif a permis de sélectionner ça, sans doute des conditions drastiques (on sait que certains animaux simples pratiquent la reproduction sexuée ou asexuée selon les conditions plus ou moins difficiles de leur environnement... c'est passionnant d'ailleurs d'étudier tous ces parcours évolutifs parfois étonnants).

Il serait bon de ne pas trop extrapoler et de prendre en considération l'adaptation, la vitesse de reproduction, la stabilité des milieux et les inter-action inter espèces (qui mange qui) etc.. on pourrait ainsi réfléchir au fait que l'évolution d'une espèce est conditionnée à des paramètres physico-chimique. Le terme d'espèce étant dans cette optique possiblement trop limité, "les organisme vivants de la terre" déjà peut-être plus à même de permettre de dégager des propriétés communes .

[noir_ecaille]

Ce n'est pas pour rien qu'on a des trucs anormaux dans notre corps comme l'appendice, nuisible et inutile (et vestigial)

C'est tout sauf "inutile", "nuisibl" ou "vestigial". Autrement naitraient des individus sans, et on ne s'en porterait pas plus mal. En réalité il s''agit d'un réservoir "immunitaire" qui permet, en cas de diarrhée, une recolonisation plus rapide par notre flore habituel. Comme la rate, on peut faire sans s'il y a un dysfonctionnement qui oblige à sa résection, mais c'est quand même mieux d'en bénéficier.

des dysfonctionnements congénitaux ou héréditaires (trisomie, mucoviscidose, ...).

Attention à ne pas confondre dysfonction et hérédité. La mucoviscidose a une certaines prévalence due à sa sélection dans certaines population (c'est similaire à la prévalence de drépanocytose). Apparemment dans les zones endémiques de tuberculose, être hétérozygote de certaines versions du gène CFTR (versions à même de causer la mucoviscidose en cas d'homozygotie) donne une résistance supplémentaire à l'infection par Mycobacterium tuberculosis. Donc tout dépend du contexte tant génétique qu'environnemental.

Concernant les problèmes chromosomiques (trisomie, mosaïsme, X fragile, etc), ce n'est pas héréditaire à proprement parler. C'est davantage qualifé de problème congénital (parce que survenu au cours de la reproduction plutôt qu'hérité).

La sélection ne fait pas dans le sentiment mais dans l'efficace, l'efficace étant soumis à des contraintes complexes et donc à une optimisation qui peut nous sembler parfois anormales (car, nous, nous sommes des être moraux et sentimentaux, tant mieux d'ailleurs ).

Parler d'optimisation est maladroit. D'une part en biologie on a éventuellement la spécialisation, d'autre part le Vivant n'a jamais optimisé quoi que ce soit, pas plus que la météo ou le climat ne sont "optimisé". La sélection ne s'abat pas toujours là où nous (H. sapiens) l'attendons. De même ce ne sont pas toujours "les plus adaptés" qui "gagnent", et on peut assister à des aberrations apparentes mais tout de même aux antipodes de l'optimisation (voir tous les cas extrêmes de sélection sexuelle).

L'individu n'est pas immortel ni fait pour ça même de loin, non pas parce que c'est impossible (*) mais parce que c'est contre-productif !!!!
(*) la Turritopsis nutricula peut inverser son vieillissement. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Mais j'ignore quel événement évolutif a permis de sélectionner ça, sans doute des conditions drastiques (on sait que certains animaux simples pratiquent la reproduction sexuée ou asexuée selon les conditions plus ou moins difficiles de leur environnement... c'est passionnant d'ailleurs d'étudier tous ces parcours évolutifs parfois étonnants).

Concernant cette méduse, on a table rase des tissus. S'agit-il toujours du même individu ou s'agit d'un bourgeonnement qui tue son hôte/parent ? A partir du moment où il ne reste plus de tissu du parent-hôte, ça me fait penser à la sporogenèse bactérienne où la cellule végétative(mère) meurt en conditions défavorables Mais plus simplement je vois un organisme enfant non par une "cure de jouvence" mais par mort de l'organisme hôte-parent dans des conditions a priori défavorable. En sorte que de mon/ce point de vue c'est moins une rejuvénilation qu'un nouvel individu.

[Deedee81]

Salut,

C'est tout sauf "inutile", "nuisibl" ou "vestigial". Autrement naitraient des individus sans, et on ne s'en porterait pas plus mal. En réalité il s''agit d'un réservoir "immunitaire" qui permet, en cas de diarrhée, une recolonisation plus rapide par notre flore habituel. Comme la rate, on peut faire sans s'il y a un dysfonctionnement qui oblige à sa résection, mais c'est quand même mieux d'en bénéficier.

J'ignorais cela. Merci,

Parler d'optimisation est maladroit. D'une part en biologie on a éventuellement la spécialisation, d'autre part le Vivant n'a jamais optimisé quoi que ce soit, pas plus que la météo ou le climat ne sont "optimisé".

si, si (bien qu'il y ait certainement un peu de polysémie). Par exemple, il y a une infinité de codages possibles pour l'ADN. Mais même si on ignore exactement comment ce codage s'est mit en place, ce code est clairement optimisé dans le sens qu'une erreur de transcription d'une base induit un minimum d'altération des propriétés de la protéines correspondantes. Par exemple cela maximise la chance de voir un acide aminé hydrophile (hydrophobe) remplacé par un autre hydrophile (hydrophobe). Une étude sur ordinateur de tous les codages possibles a été réalisée (pour retrouver l'article, ouch, c'était dans PLS ou La Recherche mais il y a bien vingt ans) et ceux induisant le moins d'erreur (au niveau des propriétés) des protéines suite à une erreur de transcription a été calculé. Un petit groupe de codage optimal a été trouvé. Et le codage utilisé par le vivant en était extrêmement proche.

C'est tout de même remarquable de voir l'efficacité de la sélection (c'est dans ce sens là que j'emploie le mot optimal, il ne faut évidemment pas y voir un quelconque finalisme).

Ceci dit, tout ça ne change pas d'un iota mes arguments mais les précisions méritaient d'être données. Merci,

[noir_ecaille]

Je ne sais pas pour l'étude d'il y a vingt ans, je n'ai pas réussi à mettre la main dessus sur les seules infos données (peut-être une année plus précise ?). D'ailleurs j'ai plus l'habitude d'entendre que c'est une dégénérescence du code génétique, au sens qu'on n'a pas la même répartition de synonymes par acide aminé (certains acides aminés n'ont qu'un codon possible, d'autres jusqu'à six), à quoi s'ajoute qu'il existe trois codons stop de séquences très proches de codons codant des acides aminés parfois critique (cas du tryptophane codé par un seul codon UGG qui peut facilement muter en UGA stop). Un autre aspect qu'il faut aussi couvrir c'est la répétition de nucléotides (qui peuvent faire "bégayer" l'ADN polymérase -- ce qui arrive dans la maladie de Huntington avec le gène de la protéine HTT). Et caetera.

Bref, fonctionnellement parlant et si nous devions inventer/programmer nous-même de zéro un truc similaire : "peut mieux faire"

Ce code n'est pas non plus si complètement figé qu'on pourrait le croire puisqu'il existe quelques variantes selon les organismes/organites

[Deedee81]

Salut,

Je ne sais pas pour l'étude d'il y a vingt ans, je n'ai pas réussi à mettre la main dessus sur les seules infos données (peut-être une année plus précise ?).

C'était un de mes tous premiers La Recherche ou Pour La Science (pour l'article vulgarisé évidemment), alors pour retrouver ça dans ma montagne de documents, magazines, articles,..... (c'est un peu les archives de Gaston Lagaffe chez moi). Surtout que je dois avoir à peu près l'âge de ces revues (mais bon, je n'ai pas commencé à les lire à l'âge de 3 ans , je lisais juste l'encyclopédie Tout l'Univers à sept ans, plus abordable pour un enfant )

Oui, il y a dégénérescence (au sens des physiciens d'ailleurs , pas au sens vieillissement) et en plus une curieuse ressemblance avec un code "presque à deux codons". Mais difficile de dire si on peut en tirer quelque chose (des infos sur la mise en place de ce code). Je n'arrive pas à imaginer un scénario passant de 2 à 3.

Hors le code, y a des tas de trucs qui sont, je ne saurais dire ennuyant ou utile, comme les répétitions. Ou des histoires de coûts pour l'efficacité ? Je ne me prononcerai pas sur le caractère optimal ou très loin de l'être, je n'en sais rien. Mais ça reste un truc intéressant à creuser pour celui qui aurait envie.

Et oui il y a quelques variantes (mitochondries, champignons,...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_g...A9n%C3%A9tique

Mais les différences sont très faibles ("marginales" qu'ils disent dans l'article) (et là non plus je ne sais pas quelles conclusions on pourrait en tirer)

On s'éloigne du sujet (l'immortalité) mais l'évolution reste un sujet passionnant

[noir_ecaille]

Pourtant concernant l'apparition du Vivant, il existe l'hypothèse que le code génétique ait pu avoir une forme avec codons à doublet au lieu de triplet. C'est à cause de toutes ces révolutions qu'il nous est si difficile de faire le lien entre briques élémentaires et LUCA (et c'est en partie pour ça que de plus en plus de chercheurs trouvent LUCA "beaucoup trop évoluée").

Pour moi l'immortalité ne peut advenir que si elle a été sélectionnée par l'histoire évolutive, car c'est cette même histoire qui fonde une bonne part l'espérance de vie à la naissance d'un organsime.

[noir_ecaille]

PS :

Mais les différences sont très faibles ("marginales" qu'ils disent dans l'article) (et là non plus je ne sais pas quelles conclusions on pourrait en tirer)

Au départ, aucun mammifère n'avait de pavillons auriculaires. Il a suffit qu'une lignée en soit un jour affublée puis connaisse un certina succès évolutif pour qu'on puisse tous porter des boucle d'oreilles

[Deedee81]

Salut,

Au départ, aucun mammifère n'avait de pavillons auriculaires. Il a suffit qu'une lignée en soit un jour affublée puis connaisse un certina succès évolutif pour qu'on puisse tous porter des boucle d'oreilles

Moi qui croyait que c'était pour les lunettes. Je tombe de haut

[invite7b7f1ad0]

Pour moi l'immortalité ne peut advenir que si elle a été sélectionnée par l'histoire évolutive, car c'est cette même histoire qui fonde une bonne part l'espérance de vie à la naissance d'un organsime.

L'évolution étant liée au milieu ou plus particulièrement au milieu il serait judicieux de positionner l'immortalité dans un environnement absolument stable donc une évolution neutralisée.

[noir_ecaille]

Même pas. Cela fait quelques décades qu'on mène l'expérience avec E. coli, et force est de constater qu'il n'y a pas de stabilisation mais même des spécialisations (donc une radiation évolutive !).

[Deedee81]

Salut,

L'évolution étant liée au milieu ou plus particulièrement au milieu il serait judicieux de positionner l'immortalité dans un environnement absolument stable donc une évolution neutralisée.

Attention de ne pas confondre immortalité et invulnérabilité. L'immortalité n'empêche pas la mort, la reproduction et l'évolution.

[invite7b7f1ad0]

J'y ai pensé et je me pose la question de savoir si un milieu absolument stable en tout points peut-être crée ?

Si l'évolution est une machine à tester des configurations adaptées, il reste cependant le fait que le milieu permet 1 de produire telle ou telle variante de part les fluctuations influant sur l'organisme initial (mise à disposition variable des matériaux et variabilité des conditions physiques) et 2 une expression variable du variant de génération n+1 toujours en fonction d'un milieu évoluant (expression phénotypique).
Les deux voies me semble interagir: le milieu conditionnerait l'adaptation et l'évolution avec en plus une rétro action positive de l'offre d'évolution en réponse à l’aléa de stabilité du milieu?

[noir_ecaille]

Sans pression de sélection, il n'y aurait que la dérive génétique. Mais en soit, la stabilité d'un milieu peut être perçue comme une forme de sélection (puisque se désadapter serait alors contre-sélectionné). Ou comme une opportunité de radiation évolutive (spécialisation).

Du moment qu'il y a reproduction, il y a possibilité de sélection et donc d'évolution.

Cependant je vois la possibilité qu'un milieu stable incite à une reproduction au contraire plus rapide afin de pouvoir envahir le milieu, donc une sélection favorisant le nombre possiblement au détriment de la durée de vie.

Dans un environnement très fluctuant et/ou difficile, au moins deux stratégie possibles pour envahir le milieu : favoriser le nombre ou favoriser la durabilité. Avec un grand nombre d'organismes fils, on peut envahir le milieu transitoirement (= conditions favorables) mais ça peut jouer contre l'envahissement aussi avec une déplétion rapide (conditions défavorables). Maintenant il peut y avoir sélection de résistance mais chaque fois que ces mécanismes sont sollicité, ça met la reproduction entre parenthèses, ce qui peut être vu malgré tout comme une forme de durabilité. Du coup si on assimile l'immortalité à de la durabilité, il faut un environnement très fluctuant et/ou difficile pour sélectionner sur la durabilité plutôt que le nombre seul.

[invite7b7f1ad0]

Du coup si on assimile l'immortalité à de la durabilité, il faut un environnement très fluctuant et/ou difficile pour sélectionner sur la durabilité plutôt que le nombre seul.

Vu comme cela l'organisme immortel se défini dans l'adaptation permanente et universelle, le couteau Suisse de l'adaptation
Cela laisse entrevoir que cette immortalité ne serait pas possible pour un organisme simple et l'organisme complexe apte à cette immortalité serait lui doté de fonctions adaptatives et/ou en stand-by mais déjà la quantité d’énergie et de nutriments nécessaires au maintien de cet organisme devrait suivre, du coup durabilité peut-être mais l'immortalité c'est pas gagné.

[Lil00]

Salut,



Moi qui croyait que c'était pour les lunettes. Je tombe de haut

Meuh non, en 2020 on a enfin compris : c'est pour les masques ! Moi aussi

[Deedee81]

Salut,

Vu comme cela l'organisme immortel se défini dans l'adaptation permanente et universelle, le couteau Suisse de l'adaptation
Cela laisse entrevoir que cette immortalité ne serait pas possible pour un organisme simple et l'organisme complexe apte à cette immortalité serait lui doté de fonctions adaptatives et/ou en stand-by mais déjà la quantité d’énergie et de nutriments nécessaires au maintien de cet organisme devrait suivre, du coup durabilité peut-être mais l'immortalité c'est pas gagné.

On a des exemples de bêbêtes immortelles (peu importe les mécanismes, j'aime bien celle avec des centaines de sexes différents mais dont le nom m'échappe ), des cas ont été cités, et c'est toujours des organismes simples.

J'ai donc du mal à comprendre ton propos. Tu peux préciser ?

Meuh non, en 2020 on a enfin compris : c'est pour les masques ! Moi aussi

Bien vu

[invite7b7f1ad0]

Salut,

On a des exemples de bêbêtes immortelles (peu importe les mécanismes, j'aime bien celle avec des centaines de sexes différents mais dont le nom m'échappe ), des cas ont été cités, et c'est toujours des organismes simples.

J'ai donc du mal à comprendre ton propos. Tu peux préciser ?

Tu veux parler du blob? https://www.parczoologiquedeparis.fr...x/le-blob-3035

Si on prends l'exemple du blob, il possède des limites d'adaptations, il y a des conditions mortelles pour lui aussi et il lui faudrait des fonctions supplémentaires pour survivre à ces conditions donc se complexifier.
C'est pour cela que je parle de milieu absolument stable comme facteur préalable à une immortalité, stabilité qui peut admettre un champs de variations mais limité, température, pression etc.. entre x et y sachant que en dehors de ces plages il faut passer par la case évolution pour subsister (donc mourir mais se reproduire avant).

[Deedee81]

Tu veux parler du blob? https://www.parczoologiquedeparis.fr...x/le-blob-3035

Si on prends l'exemple du blob, il possède des limites d'adaptations, il y a des conditions mortelles pour lui aussi et il lui faudrait des fonctions supplémentaires pour survivre à ces conditions donc se complexifier.
C'est pour cela que je parle de milieu absolument stable comme facteur préalable à une immortalité, stabilité qui peut admettre un champs de variations mais limité, température, pression etc.. entre x et y sachant que en dehors de ces plages il faut passer par la case évolution pour subsister (donc mourir mais se reproduire avant).

Tu confonds immortel et invulnérable (ou du moins capable de s'adapter aux variations). Pour l'immortalité nul besoin d'adaptation. Faut juste pas vieillir (ou inverser le vieillissement pour l'exemple qui avait été donné plus haut).

[noir_ecaille]

Ca reste des adaptations qui reposent sur des mécanismes sélectionnés car ils offrent une certaine résilience environnementale.

[Deedee81]

Ca reste des adaptations qui reposent sur des mécanismes sélectionnés car ils offrent une certaine résilience environnementale.

Au départ pour la mise en place du mécanisme. Oui, en effet.

[invite7b7f1ad0]

L'organisme n'est-il pas en soi également le milieu (environnement) de ses propres interactions ?

[Deedee81]

L'organisme n'est-il pas en soi également le milieu (environnement) de ses propres interactions ?

??????
Oui et le ciel est bleu.

[invite7b7f1ad0]

??????
Oui et le ciel est bleu.

Tu prends chaque fonction de l'organisme et tu mets en perspective le fait qu'elles interagissent entres elles; tu obtiens un système, celui ci est ouvert du fait qu'un organisme n'est pas autosuffisant mais il est aussi auto-régulé.

[JPL]

Blablabla qui n’ajoute rien à la discussion et qui dérive.

[Deedee81]

Bon mon "le ciel est bleu" n'a probablement pas été compris :

Tu prends chaque fonction de l'organisme et tu mets en perspective le fait qu'elles interagissent entres elles; tu obtiens un système, celui ci est ouvert du fait qu'un organisme n'est pas autosuffisant mais il est aussi auto-régulé.

Pris de vitesse par JPL mais oui, ce que tu dis est évident (presque une Lapalissade) et je ne vois pas le rapport avec les derniers messages.

[invite7b7f1ad0]

Mais non, c'est bien compris, ce que j’essaie de faire passer est surement lié à ma formation initiale qui est axée agronomie.
L'immortalité c'est la corne d'abondance dans le domaine agronomique. Quelle est d'ailleurs la définition biologique de l'immortalité (cf question à propos des stolons des fraisiers) ?
J'avance la nécessité d'une adaptation permanente de l'organisme à son milieu doublé d'une régénération permanente: pour moi cela pose un problème de synchronisme.
Ce n'est pas du blabla: ce concept d'immortalité est central dans mon domaine, on crée des clones , on développe des OGM .. mais on ne sait pas faire de l'immortalité.

[Deedee81]

Salut,

Bon, question un peu à coté du sujet mais : c'est si limitant que ça la durée de vie des plantes en agronomie ? (question sérieuse, si je sais qu'un arbre peu vivre vieux je n'en sais fichtre rien pour les céréales ou les patates ou les tomates....)
EDIT je parle bien de la durée de vie, disons d'un plant de patate, pas de durée de vie du fruit ou du cycle de production

[antek]

Les plantes vivent au moins le temps de se reproduire.
Le mélèze par exemple arrive à maturité sexuelle au bout de quelques dizaines d'années.
La patate ou la ciboulette "renaissent" chaque année à partir du stock énergétique de l'année précédente, mais peut-on dire qu'il s'agit du même individu ?
Idem pour certains cyprès qui se "clonent" à partir des racines (et ainsi sont immortels ).