obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

[Eric DUPONT]

Vous interprétez la loi européenne a votre facon.
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[polo974]

Non parceque en plus de la chaleur du carburant il y a la chaleur de l’air qui s’ajoute. Et justement cela va en contradiction avec ce que vous dites globalement.

Vous interprétez la loi européenne a votre facon.

C'est vraiment n'importe quoi...

Le rendement thermodynamique se fout de la loi européenne.

rendement < 1 - (température_froide / température_haute)

donc pour avoir un rendement de 1 soit 100%, il faut température_froid = 0 Kelvin

[ThM55]

Vu le sujet il est en effet évident qu'on n'est pas à 20 ans du changement massif mais cela ne doit pas empêcher de considérer les évolutions possibles à long terme. Cela évite notamment de penser le futur comme une simple évolution du présent avec par exemple le remplacement de la voiture thermique par de l'électrique dans une structure urbaine non modifiée.

Si on remonte à 20, 30 et 50 ans dans le passé on se rend compte à quel point ce genre d'extrapolation à l'époque auraient échoué à prédire notre présent.

Tout à fait! Il suffit de se souvenir du rapport Théry sur les "autoroutes de l'information" au début des années 1990 ("Internet n'a aucun avenir commercial, contrairement au Minitel"). Ce n'était pas de l'incompétence, bien au contraire; les auteurs étaient des ingénieurs extrêmement compétents mais ils ont fait leur constat sur base de la situation de l'époque: anarchie apparente du réseau; absence totale de sécurité (d'ailleurs les USA considéraient à cette époque jusqu'en 1996 la cryptographie comme une technologie à usage militaire, exportation interdite, à part des système cassables sur un simple PC de l'époque) etc, toutes sortes de caractéristiques qui rendaient très difficile la possibilité de créer un service à valeur ajoutée. Mais ils ont extrapolé cette situation en oubliant d'imaginer que tous ces facteurs pouvaient et allaient nécessairement changer. C'est paradoxalement leur compétence et leur lucidité qui les a induits en erreur; ce qu'ils disaient était très vrai pour la situation présente en 1994 mais il était difficile d'imaginer des ruptures dans le futur. Les experts qui ont prédit l'avenir des technologies à 20 ou 30 ans de manière exacte sont rares.

[Eric DUPONT]

Pardon je reformule :Si l’on dispose d’une source froide on peu récupérer autant d’energie mecanique que le carburant en contient

[JPL]

Ce n’est pas la peine de répondre : c’est irrécupérable.

[agitateur]

Si on veut respecter la thématique pure du forum, le sujet est de toute façon mort né après avoir été posé, avant même la première réponse.
Le passage entre ce qui existe techniquement et son application au plus grand nombre, c'est forcément économique.

En restant quand même un peu "technique", l'UE a été évoquée ( assez mal à propos, mais bon...).
Il y a des objectifs ( que personne n'atteindra de toute façon...). Ensuite il appartient à chaque état de mener celà comme il l'entend.
Sans doute chez nous, celà se traduit par 2 chantiers de front ( parmi 'autres ) qui impactent trop les économies des ménages: le logement ET le transport. Et sans doute que 2, c'est 1 de trop ( financièrement, pour le grand nombre ).

[jiherve]

Bonsoir,
voir #80
Si le probleme n’était que technique cela se saurait!
JR

[Kondelec]

C'est vraiment n'importe quoi...

Le rendement thermodynamique se fout de la loi européenne.

rendement < 1 - (température_froide / température_haute)

donc pour avoir un rendement de 1 soit 100%, il faut température_froid = 0 Kelvin

Eric parle d'un rendement prenant en compte la cogénération, et dans ce cas il est assez facile d'approcher % de rendement, et même de le dépasser si on calcule sur le PCI

[Kondelec]

je voulais écrire 100% ci dessus ...

[polo974]

je voulais écrire 100% ci dessus ...

Il parle d'énergie mécanique, donc la chaleur résiduelle ne compte pas.

rendement < 1 - (température_froide / température_haute)

exemple très optimiste: température_froide = 300 K, température_haute = 1300 K => rendement max environ 77%, en vrai, on en est entre très loin et assez loin.

[Eric DUPONT]

Très bien. Et maintenant température des gaz d’échappement ? , température d’une source froide ? Rendement du 2 eme cycle ?

[polo974]

Très bien. Et maintenant température des gaz d’échappement ? , température d’une source froide ? Rendement du 2 eme cycle ?

nawak.

les valeurs indiquées sont déjà dans le cas où la température des gaz d’échappement est celle de la source froide.

[Eric DUPONT]

Dans un moteur diesel dont les gaz d’echappement sont a 400 degrés et que lon a une source froide a - 200 degrés in peu faire de la co génération. Les véhicules seront donc plus volumineux pour emporter la source froide et il n’y a donc pas vraiment de frein a leur expansion surtout que l’amande payé par renault pourra servir au développement de ces véhicules du futur. Ca coutera moins cher que de refaire les villes.

[jiherve]

bonsoir
et comment la fait on la source froide?
JR

[Kondelec]

Il parle d'énergie mécanique, donc la chaleur résiduelle ne compte pas.

rendement < 1 - (température_froide / température_haute)

exemple très optimiste: température_froide = 300 K, température_haute = 1300 K => rendement max environ 77%, en vrai, on en est entre très loin et assez loin.

Effectivement j'ai interprété un peu vite ; tu sembles connaitre Eric mieux que moi

[JPL]

Effectivement j'ai interprété un peu vite ; tu sembles connaitre Eric mieux que moi

J’avais pourtant averti dans le message n° 305.

[invite40271050]

Autant enfonçer le clou ....... "Ce n’est pas la peine de répondre : c’est irrécupérable. " !!
A+

[pm42]

Au delà de cela, j'ai un peu de mal à comprendre comment on aurait une source froide, comment elle empêcherait l'émission de gaz à effet de serre, l'utilisation d'une ressource non renouvelable et le rapport avec le sujet du fil.

[Kondelec]

Quoiqu'il en soit pour revenir au sujet du fil (obligation d'un pourcentage de VE, bornes électriques insuffisantes, production électrique pas encore au niveau) toutes les réponses ont été données, mais il n'y a pas vraiment de synthèse :
- Plutôt que de passer à l’électrique il faut utiliser de l'hybride rechargeable (j'ai démontré l’intérêt par bilan, même si personne n'a commenté)
- Plutôt que du carburant fossile il faut utiliser de l'éthanol, nous avons actuellement la capacité de couvrir environ 10% des besoins actuels. Il faut également multiplier le prix du carburant par un facteur à définir, mais en gros de 5 à 10.
- Il faut supprimer la circulation en véhicule lourd dans les villes, et en règle générale il faut moins se déplacer.

[jiherve]

Bonjour,

il faut également multiplier le prix du carburant par un facteur à définir, mais en gros de 5 à 10.

Merci pour les bobos habitant en centre ville, malheur aux prolos habitant en campagne!
Oui, rassurez vous l'automobile finira comme elle a commencé : un produit de luxe réservé aux happy few!
JR

[Kondelec]

Non, ça ne leur coutera pas plus cher...

Si il faut expliquer à nouveau la pertinence de ces mesures pour éviter ce genre de discours populiste ça va être compliqué de faire une synthèse. On risque de produire une sorte de boucle sans fin (les arguments sont exposés, ce qui incite certains utilisateurs à polluer le fil, une synthèse est publiée, mais depuis les arguments ont été oubliés).
Je t'invite donc à relire les messages, et t'exprimer ensuite.

[Kondelec]

Je viens d'effectuer le calcul : Avec 8 euros le litre de carburant type E85 on arrive à un cout d'exploitation identique entre l'hybride rechargeable et la voiture essence classique (qui utilise du carburant à 1.74 euro/l).
Par contre l'HR aura produit 4830 kg de CO2 (CO2 batterie compris) en 15 ans, contre 28 150 pour la voiture essence. L’électrique arrive à 13800 kg

En portant le prix du carburant à cette valeur, et en ne proposant plus que ça les utilisateurs auront 2 choix : Changer de voiture, ou rouler beaucoup moins.

[agitateur]

tu ne peux pas projeter celà, tant le HR sera considérablement réparti sur une fourchette large.
Du HR rechargé, c'est un VE....le temps de la charge.
Du HR non rechargé, c'est du thermique et la conso du thermique ( à un pouillème prés ) sur un parcours "long".

[Eric DUPONT]

Le sujet du fil est que le patrin de renault se plain que les dispositions de l’europe en matiere de réduction emussion de co2 sont trop contraignantes et il argumente en disant selon lui qu’il va falloir vendre plus de voitures électriques et qu’il ne voit pas d’autres solutions.

[Kondelec]

La solution est d’arrêter d'aller pleurer auprès de l'Europe sans rien proposer, et présenter le bilan que j'ai fait : Les voitures purement électriques ne sont pas plus vertueuses.
Ce qu'il faut ce sont des HR alimentées en E85.

[Gwinver]

Bonjour.

Malheureusement cette solution est "technique" (au sens noble du terme).
On constate souvent que la partie technique, quelle qu'en soit la qualité, finit par être mise au second plan derrière les pressions politiques.

[Garion]

Histoire de fournir un peu de contenu à la discussion.
Une petite compil des études ACV des véhicules électriques. Ça permet d'aller plus loin que les calculs de coins de table.
10 études qui portent sur la France en particulier (et son Mix énergétique particulier).
ACVElectrique.pdf

[Garion]

On est quand même entre 60 et 80% de baisse d'émission.

[agitateur]

La solution est d’arrêter d'aller pleurer auprès de l'Europe sans rien proposer,

Il y a 2 degrés de pleurage.
L'Europe, mais tous les pays ont leur mot et dire.
La France, puisque chaque pas fait ses aménagements pour atteindre les objectifs ( qui ne seront jamais atteints ). Au delà de l'interdiction qui est UE et pas nationale.

On a 2100 kilos de CO2 en transport individuel et PAR PERSONNE.
On peut y arriver de diverses manière:
780 litres de gazole,
920 litres d'essence fossile,
Pour le calcul en CO2 de bioéthanol c'est compliqué, et de toute le plafond sera vite atteint s'il ne l'est pas déjà.

Tu mets le HR en avant, mais ça ne vaut que s'il est rechargé. Et s'il est alimenté en E85 dans le réservoir, c'est et ça restera une solution "de niche" pour un parc auto à faible roulage ( ou à faible proportion avec le roulage total actuel en France ).
Si une voiture essence ( en équivalent par personne, pas par voiture ) non HR en E95 pompe à l'année 920 litres X 68 millions de personnes, ça fait 62 milliards de litres.
En divisant par 3000 litres par hectares ( selon les cultures ), il te faut 20 millions d'hectare.
En gros, c'est le double ( même 2.2 ) de la totalité de la superficie de toutes les céréales en France.
20 millions d'Ha qui il va falloir prendre sur la totalité des 27 millions d'hectare de surface pour toutes les cultures. Y compris de grandes étendues non irriguées et non irriguables, des sols pauvres, etc....sur lesquels ton rendement éthanol chutera versus les 3 tonnes / Ha que j'ai pris plus haut. Il faudra accepter de la "chimie" dans les champs, mais on fait machine arrière. Et puis des engrais aussi, pour faire de la biomasse il faut de l'azote ( entre autre ).

Tu peux être convaincu que ce calcul est faux, en prenant une conso HR éthanol totalement basse, mais là ce ce sera le fait du rechargement, pas du fossile dans le réservoir. Mais il n'y a rien de noble dans cette solution, à part pour une niche non extrapolable à tout le monde dans le schéma actuel du kilométrage.

A noter que le chauffage individuel pèse la moitié du transport individuel, ce qui n'est pas rien.
On arrivera sans doute assez vite à des situations ou les habitants, selon leur habitat et leur lieux, auront des avis facilement divergents. J4en parle puisque ça fait parti du sujet, qui a été évoqué.
L'habitant centre urbain en vieil immeuble pierre, il se contentera plus facilement de l'élec et de déplacements courts. S'il habite une passoire en pierre, il sera souvent moins d'accord pour rénover l'immeuble, avec le prix d'une voiture ( ou plusieurs, souvent ) pour le ravalement.
En s'éloignant des centres, on trouvera plus de facilité pour un rechargement "at home" pilotable et lent si besoin, avec la place de se garer sans bouger, etc....C'est aussi le lieu ou la réno thermique ( si batiment ancien ) est la moins difficile sur le plan théorique, mais ça n'empêche pas qu'il faut casquer grave aussi.

Le pouvoir étant porté par des gens qui habitent et travaillent dans des passoires en Pierre, leur choix en découle aussi.

Celui qui habite un pavillon classé A ( sans parler de pur passif ) il gagne 900 kg de CO2 de fossile par habitant. Ca lui donnerait "droit" ( en quelque sorte ) à parcourir des kilomètres pour 340 litres de mazout avec une vielle carriole. C'est à dire 7000 km en 205 Diesel par exemple.

Dans l'UE tout le monde sait que la loi pour 2035 ne passera pas. Les constructeurs allemands jouent leur jeux de leur coté, la licenciements chez VW vont peser lourd. Renault joue son jeux en France. Quand les pays ( Espagne, Tchéquie, etc....) n'ont pas de marque propre mais des usines, ils joueront le lobbying aussi quand les usines fermeront à leur tour par défaut de commande.
Il ne faut perdre de vue, non plus, et c'est primordial à un terme de 5 ou 10 ans, que la plupart des pays ( sauf à peu prés nous et presque seulement nous ) de nourrir un parc de VE en bas carbone.
Tous les secteurs d'activité ( tous et je dis bien tous ) jouent leurs jeux. LE jeux de la voiture, c'est de déplacer le pb ailleurs, sur d'autres sujets que eux même. Comme historiquement ils sont devant en poste CO2, ce sont les premiers visés.

Un autre choix ( parmi tant d'autres ) seraient par exemple de convertir 100% de l'avia en fossile renouvelable ( biocarbu ). Avec un gain de 420 Kg, c'est un cinquième du parc voiture qui passerait en VE. Ca ravierait lautomobile, mais bcp moins l'avia.........

[pm42]

La solution est d’arrêter d'aller pleurer auprès de l'Europe sans rien proposer, et présenter le bilan que j'ai fait : Les voitures purement électriques ne sont pas plus vertueuses.
Ce qu'il faut ce sont des HR alimentées en E85.

Une autre solution est de ne pas tirer de conclusions d'un tableur Excel fait par un non spécialiste du domaine sur ce forum...

Parce que le sujet est connu, il a donné lieu à de nombreuses études, certains qui vont dans ton sens et d'autres non.
On peut aussi ajouter que les hybrides rechargeables ne sont pas rechargées autant qu'elles le devraient par leur possesseurs ce qui pose problème, que la fabrication des batteries évolue pour émettre de moins en moins de CO2 et qu'à terme, elles pourraient être neutres.
Pour un moteur thermique, le potentiel d'évolution est nettement plus limité parce que les carburants "neutres" sont au choix chers, limités en quantité, posent des problèmes d'arbitrage avec la production alimentaire, plutôt à réserver aux secteurs plus difficiles à décarboner, etc.

Bref, on est face à un sujet qui ne se résume pas à un tableur Excel d'une page pas très remplie et de 4 courbes qui sont toutes des droites.