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obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025



  1. #271
    Bounoume

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025


    ------

    morale de l'histoire:
    pour économiser la ressourcer (transports en particulier..) il faudrait revenir aux cages à lapins.....
    On fait manger les animaux, ils doivent prier Our Ford, consommer et se reproduire sur place, et on les entasse dans des fermes industrielles à étages (comme les HLM des années 1960.... ) sur une surface réduite, avec distribution gratuite de 'soma'* et console de jeux à disposition... et quelques arbres sur le toit des cages.....
    Vie dépendante de la Providence Universelle... d'une fourniture énergétique, alimentaire et autre....
    Très écologique et proche de la Nature....

    Or il va effectivement il va falloir réduire drastiquement notre boulimie de déplacements professionnels, familiaux ou consommatoires, intrinsèquement trop consommateurs de ressources... mais on peut quand même rêver d'organisations plus sympathiques.....

    Ce n'est pas la grotesque diversion de la voiture électrique universelle et miraculeuse qui éludera la contrainte..........
    Cette diversion évite seulement de considérer des problèmes sociétaux réels, et de tenter de trouver les moins mauvais compromis pour les traiter....




    * soma: voir 'le meilleur des mondes' de Aldous Huxley.......

    -----
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  2. #272
    Kondelec

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Tu aurais pu citer les monades urbaines aussi, les activités nocturnes y sont plus sympathiques.

  3. #273
    f6bes

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par newfrench Voir le message
    Concernant la recharge par induction, tesla travaille sur un autre procédé.
    La perte d’énergie est généralement plus importante que dans le cadre de la recharge par câble. Mais certaines solutions plus récentes, comme la résonance magnétique, revendiquent une efficacité similaire à celle de la charge par câble (environ 95 %).
    Bref, CONTINUER à consommer, sans trop se poser des questions. ( c'est y pas plus facile !)
    Advienne que pourra !
    D'abord MOI, pour les autres..., qu'ils de dé... (terminer le mot suivant vos convenances ) .
    A+

  4. #274
    polo974

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par newfrench Voir le message
    Concernant la recharge par induction, tesla travaille sur un autre procédé.
    La perte d’énergie est généralement plus importante que dans le cadre de la recharge par câble. Mais certaines solutions plus récentes, comme la résonance magnétique, revendiquent une efficacité similaire à celle de la charge par câble (environ 95 %).
    Tesla, c'est beaucoup de com... De la peinture dorée sur les pneus... Et made in china...

    Mais, bon, à l'arrêt, on peut imaginer un entrefer assez faible et un rendement pas trop pourri (rien n'interdit un système de mise en contact des surfaces de transfert).
    Mais que vont dire les "robins des toits" ? ? ?

    Ah, au fait, le concept de batterie-swap n'est pas mort.
    En nettement moins de 5 mn, c'est fait (moins de 3 mn, en fait)...
    https://www.01net.com/actualites/bat...lectrique.html
    https://www.nio.com/news/10-Billion-Kilometers
    Jusqu'ici tout va bien...

  5. #275
    yves95210

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Ah, au fait, le concept de batterie-swap n'est pas mort.
    En nettement moins de 5 mn, c'est fait (moins de 3 mn, en fait)...
    https://www.01net.com/actualites/bat...lectrique.html
    https://www.nio.com/news/10-Billion-Kilometers
    Il me semble quand-même que ça va être difficile à généraliser et que ça restera réservé à des voitures "premium" disposant déjà d'une grosse autonomie (ayant donc besoin d'une moindre densité de stations), s'il n'y a pas une standardisation permettant que le mécanisme de swap soit le même pour tous les (principaux) constructeurs de VE - ça imposerait que les batteries soient interchangeables, facilement accessibles et démontables, ce qui n'est pas forcément le cas lorsque leur intégration dans la voiture (dans son châssis par exemple) est optimisée pour éviter de trop réduire le volume utile (là aussi, c'est sans-doute plus simple sur des grosses voitures que sur le futur VE de monsieur tout-le-monde).

    D'autre part ça suppose qu'il y ait un parc de batteries plus important, pour qu'il y en ait un nombre suffisant en stock (et rechargement) dans les stations en plus de celles qui équipent les VE en circulation (et leur coût devra être amorti grâce au prix du service de swap, en plus du coût de leur rechargement.
    Quant à recharger ces batteries à partir de panneaux solaires sur le toit de la station, comme la pub Nio l'évoque, en comptant 20 m² de panneaux sur chaque emplacement, ça doit produire environ 20 kWh les bons jours, de quoi recharger à 25% la batterie d'une seule voiture.
    Bref l'argument écologique est du pipeau.

  6. #276
    Gwinver

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Bonjour.

    Il faut aussi considérer l'intérêt des constructeurs. La batterie représente environ 30% du prix de la voiture électrique, avec un tel système, il risqueraient de se priver d'une bonne part de leur revenu.

    Il y a aussi à prendre en considération le prix de revient du kWh. Des batteries interchangeables n'inciteront pas les conducteurs à en prendre soin, la durée de vie devrait être plus faible que sur les voitures à batterie fixes.
    Par exemple pour la Zoe au début de sa commercialisation:

    https://www.bymycar.fr/webzine/combi...ge%20illimité.

    Quel est le prix d’une batterie de voiture Zoé ?
    La batterie de la Zoé est aujourd’hui commercialisée à partir de 69 euros par mois. Cette formule de location est adaptée en fonction du nombre de kilomètres prévus par le propriétaire. Les tarifs de location peuvent ainsi varier de 69€ pour 7 500 km annuels à 119€ pour un kilométrage illimité.

    Formule Flex Z.E 40 : Pour les ‘petits rouleurs’, ce contrat permet de parcourir jusqu’à 7500 km/an pour 69€ / mois.
    Offre Z.E. Relax : Pour un kilométrage illimité, le tarif est de 119 euros par mois.
    A 69€ / 7500 km on a : : 10.9 € / 100 km

    A 119 € km illimité (disons 15000 km/an) : 9.52 € / 100 km.

  7. #277
    f6bes

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par newfrench Voir le message
    C'est 17,5 millions de retraites et non 1,5 millions.
    Dans mon cas, je n'ai aucun transport en commun qui passe dans mon village et le supermarché le plus proche est à 9 km.
    Donc nécessité d'avoir une voiture ou bien se faire livrer
    Sur les 17.5 millions de retraité ça en fait combien qui sont...." coinçés" si pas de voiture !!
    Faut toujours etre dans la "relativité" et pas généraliser.
    A+

  8. #278
    newfrench

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    En france il y a environ 50 millions de personnes vivants dans des villes (cela suppose qu'il y a des transports en commun) et 16 millions de personnes vivants hors des villes, donc pénalisées si pas de voiture

  9. #279
    polo974

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Il me semble quand-même que ça va être difficile à généraliser et que ça restera réservé à des voitures "premium" disposant déjà d'une grosse autonomie (ayant donc besoin d'une moindre densité de stations), s'il n'y a pas une standardisation permettant que le mécanisme de swap soit le même pour tous les (principaux) constructeurs de VE - ça imposerait que les batteries soient interchangeables, facilement accessibles et démontables, ce qui n'est pas forcément le cas lorsque leur intégration dans la voiture (dans son châssis par exemple) est optimisée pour éviter de trop réduire le volume utile (là aussi, c'est sans-doute plus simple sur des grosses voitures que sur le futur VE de monsieur tout-le-monde).
    le pb, c'est aussi la modularité, il faudrait définir une brique de base (genre 20 kWh par ex) pour pouvoir constituer des batteries de capacités différentes pour les différents profils de clients potentiels.
    mais, là, il y a déjà une dizaine de stations swap aux Pays-Bas, et surtout, plein en Chine qui fait quand même figure de locomotive dans les dev élec. Nio s'est déjà associé avec plusieurs autres constructeurs chinois.
    ils ont quand même un certain pragmatisme en Chine, pragmatisme qu'on se paye le luxe de bouder.

    D'autre part ça suppose qu'il y ait un parc de batteries plus important, pour qu'il y en ait un nombre suffisant en stock (et rechargement) dans les stations en plus de celles qui équipent les VE en circulation (et leur coût devra être amorti grâce au prix du service de swap, en plus du coût de leur rechargement.
    bah, disons une cinquantaine de modules 20kWh pour être large. c'est moins de 200k€.

    Quant à recharger ces batteries à partir de panneaux solaires sur le toit de la station, comme la pub Nio l'évoque, en comptant 20 m² de panneaux sur chaque emplacement, ça doit produire environ 20 kWh les bons jours, de quoi recharger à 25% la batterie d'une seule voiture.
    Bref l'argument écologique est du pipeau.
    Surtout pour les gros suv de 4.75m...

    C'est la façon de se déplacer qu'on doit revoir... Mais quand les mauvaises habitudes sont prises, c'est difficile.
    Jusqu'ici tout va bien...

  10. #280
    yves95210

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par newfrench Voir le message
    En france il y a environ 50 millions de personnes vivants dans des villes (cela suppose qu'il y a des transports en commun)
    Oui, mais dans des villes (ou plutôt agglomérations) étalées sur des dizaines de km² (voire des centaines), avec des réseaux de transports en commun souvent insuffisants ou demandant plusieurs correspondances parfois aléatoires pour se rendre d'un point à un autre quand ces deux points ne se situent pas en centre-ville (ou en région parisienne, dans Paris, ce qui ne concerne que 15 à 20% des habitants de la région, peut-être 30 en comptant les communes de la petite couronne desservies par le métro).

    J'habite dans une banlieue parisienne plutôt bien desservie, à 5 mn à pieds d'une gare de RER et à 15 ou 20 mn de la première gare dans Paris. Mais quand je travaillais je mettais au moins 1h15 pour aller au boulot en RER et métro avec une ou deux correspondances, alors que le trajet en voiture prenait en moyenne 45 mn (et seulement 30 mn quand je quittais mon boulot assez tard dans la soirée). Quant à ma femme, qui travaillait 5 km de chez nous à vol d'oiseau, elle aurait été obligée de passer par Paris ou de prendre plusieurs bus de banlieue (avec des correspondances aléatoires) et aurait sans-doute mis plus d'une heure pour se rendre à son boulot au lieu d'un quart d'heure en voiture.
    Tant qu'on n'a pas été tous les deux à la retraite, ce n'était pas vraiment un luxe d'avoir deux voitures, même si la bonne conscience écologique aurait voulu que je passe 200 heures supplémentaires par an en trajets entre mon domicile et mon lieu de travail.

    En tant que retraités (sans avoir cherché à quitter notre banlieue car nos enfants et petits-enfants habitent dans le coin, ainsi que ma belle-mère, qui a de plus en plus besoin de l'aide de sa fille unique), nous avons encore besoin d'une voiture, même si nous faisons quasiment toutes nos courses d'alimentation à pieds (et en banlieue, c'est plutôt une chance d'avoir tous les commerces nécessaires à proximité), ne serait-ce que pour pouvoir aller chercher les petits-enfants à l'école ou les amener à leurs activités extra-scolaires, pour aller environ deux fois par mois en grande surface (histoire d'éviter d'avoir à rapporter des trucs trop lourds ou encombrants à pieds depuis le supermarché du coin), ou pour les achats qu'on ne peut pas faire à proximité de chez nous (et ne me parle pas de faire l'aller-retour en bus vers je ne sais quelle zone commerciale de banlieue).
    Pire : on ne peut même plus envisager de sortir à Paris le soir sans prendre la voiture (ou payer un retour en taxi au prix fort), car le dernier RER vers notre banlieue part maintenant du centre de Paris vers 22h30 (alors que dans le temps il m'arrivait de le prendre à minuit passé - mais c'est vrai qu'après 22h les rames étaient en général remplies à moins de 10%).

    PS : ce n'est pas par choix que j'habite en banlieue. Tant que j'ai pu me contenter d'un studio ou d'un petit deux-pièces j'ai habité dans Paris, et je n'avais pas de voiture (j'en empruntais parfois une pour partir en vacances ou en WE). Mais quand j'ai rencontré ma femme, puis qu'on a eu des enfants, on a eu besoin de plus de surface, et on n'avait pas les moyens de payer un loyer parisien - comme la grande majorité des habitants de la région. La banlieue dans laquelle nous nous sommes installés était le moins mauvais compromis que nous avions pu trouver en fonction de nos lieux de travail (le meilleur aurait été de rester dans Paris si nous en avions eu les moyens...). J'ai fait les trajets en RER pendant des années, j'ai continué à le faire après avoir changé de boulot et vu mon temps de trajet dépasser l'heure, mais j'ai fini par craquer quand ma boîte a trouvé des locaux pour s'agrandir dans une autre banlieue, pas plus éloignée de chez moi (et plus proche en voiture) mais qui imposait une correspondance de plus en métro.

  11. #281
    Gwinver

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Bonjour.
    Bonne description de la vie de tous les jours qui montre à quel point les projets de villes idéales à consommation d'énergie minimum sont utopiques.

  12. #282
    newfrench

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Les villes 15 km cela me fait penser au projet " the line" en arabie saoudite.

    Aucune route, aucune voiture, aucune émission, THE LINE utilisera des énergies 100 % renouvelables et 95 % des terres seront préservées pour la nature. Contrairement aux villes traditionnelles, la santé et le bien-être des personnes passeront avant les transports et les infrastructures. À peine 200 mètres de large, mais 170 kilomètres de long et 500 mètres au-dessus du niveau de la mer.

    À terme, THE LINE pourra accueillir 9 millions de personnes et sera construite sur une superficie de seulement 34 kilomètres carrés. Modeste, l’empreinte de l’infrastructure permettra d’améliorer l’efficacité des systèmes urbains comme jamais auparavant. Le climat idéal toute l’année permettra à ses habitants de profiter de la nature environnante. Ils auront également accès à toutes les installations en moins de cinq minutes de marche, en plus du train à grande vitesse qui parcourt un trajet de bout en bout de 20 minutes.

    Quelle horreur. No way pour moi

  13. #283
    Gwinver

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Bonsoir.
    Et lourd impact environnemental avec une double barrière longue de 170 km et haute de 500 m.

  14. #284
    pm42

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par newfrench Voir le message
    Quelle horreur. No way pour moi
    Réaction typique face à la nouveauté du retraité dans son village qui préfère continuer à détruire la planète.

  15. #285
    yves95210

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par newfrench Voir le message
    Les villes 15 km cela me fait penser au projet " the line" en arabie saoudite.
    (...)
    Quelle horreur. No way pour moi
    Mais l'agglomération parisienne c'est déjà bien plus, environ 50 km de diamètre et 2500 km² de surface en ne comptant que sa partie fortement urbanisée. Les trajets domicile-lieu de travail de plus d'une heure y sont fréquents (et souvent plus longs pour ceux qui habitent des banlieues pavillonnaires pour "classes moyennes"). En vivant seul c'est possible de se rapprocher de son lieu de travail (si on n'en change pas trop souvent...), à condition qu'il ne soit pas dans Paris et les loyers à proximité inabordables. En couple c'est quasiment un miracle que les deux trouvent un emploi à proximité, à moins de faire de gros compromis, et c'est rare qu'aucun des deux n'ait besoin d'une voiture.

    C'est ce que vivent 10 millions de personnes - les 12 millions d'habitants de l'agglo moins les 2 millions de Parisiens intramuros qui, eux, bénéficient d'un réseau de transports en commun suffisamment dense pour pouvoir se passer de voiture au quotidien. Ce n'est pas pour rien qu'à peine un tiers des ménages parisiens ont une voiture (très rarement deux), alors que plus de 60% en ont au moins une dans la petite couronne (dont le quart en a deux) et plus de 80% dans la grande couronne (dont la moitié en a deux, certainement pas juste pour le plaisir).

    Donc, "no way pour toi", mais dis-toi que la plupart de ces 10 millions de personnes n'ont pas eu le choix - sinon celui de s'éloigner de Paris pour trouver un logement à un prix abordable. Et ce n'est pas près de changer.

  16. #286
    yves95210

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Réaction typique face à la nouveauté du retraité dans son village qui préfère continuer à détruire la planète.
    Ou du citadin friqué à bonne conscience écolo, qui a les moyens d'habiter dans Paris et n'est même pas conscient du fait que 80% de ses concitoyens (y compris parmi les 50 millions d'habitants des zones urbaines et périurbaines) n'ont pas d'autre solution que la voiture pour leurs déplacements quotidiens.

  17. #287
    agitateur

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Globalement un citadin est nettement plus écolo : moins d'empreinte au sol, mutualisation du chauffage et des transports, etc.
    Ca n'a rien d'une évidence. Même si a priori un nombre certain de citadins y croient. Sans doute parce que c'est confortable de croire qu'on est soi même vertueux....Sauf que cette seule catégorie ne permet pas de statuer au final.

    L'empreinte au sol:
    C'est une moyenne de presque 10 000 m² par habitant en France. Dont la moitié pour l'agriculture.
    Alors après, habiter une maison de 100 m² pour un habitant ou un studio de 20 m² pour un habitant, pour la partie purement "privative" et pour prendre des exemples forts, ça ne change plus grand chose.
    La superficie extérieure du logement, c'est extrêmement variable mais c'est aussi de la biodiversité ( à défaut d'être une surface productive en agriculture ou autre ressource ).

    Le logement en chauffage:
    Il sera souvent plus petit en grande ville. Encore que, faut voir les villes et aussi les quartiers.
    Celà sera donc l'élément déterminant ( la superficie de chacun ) par rapport au DPE, car les parcs immo sont assez semblables selon les situations, y'a rien de vraiment différent.
    DPE.jpg
    L'ilot de chaleur de la ville est profitable en hiver dans une ville "fraiche", mais à Marseille ( ou ailleurs ) ce sera un parc clim' nettement plus abondant, d'un autre coté, en été. La situation géo compte.
    Un immeuble du sud est asiatique, c'est un goufre de clim'. Dans la campagne à coté, la cabane en bois, elle est ventilée par le vent ( les revenus ne sont pas forcément les mêmes ).

    Il faudra voir aussi l'évolution dynamique avec les éléments récents de rénovation énergétiques.
    A DPE identique, il y a ensuite le type de chauffe.
    Le gaz, c'est trés présent en ville, son remplacement par des PAC, c'est pas demain partout. Quand tu verra des groupes PAC partout sur les façades des immeubles en pierre, tu me fera signe.
    La chaudière fioul des maisons individuelles, par la force des choses elle disparait, et sur ce parc justement les PAC progressent largement.


    Le transport individuel.
    Oui, sur ce point. Avantage ville.
    CO2.jpg

    On peut considérer 1 à 1.5 tonnes d'écart par personne, entre les valeurs faibles et les valeurs fortes. Par rapport à l'empreinte globale du français moyen ( l'empreinte globale, pas seulement le bilan local ou national ) de 10 tonnes.
    Et avec cet écart, je suis "sympa" avec toi. Cet écart, attention, c'est l'écart pour les déplacements quotidiens ( courses, travail, études ).

    Les revenus:
    Entre les revenus faibles, les revenus médians et les revenus élevés, les écarts sont trés vite de qq tonnes entre chaque catégorie.
    La Date date un peu, mais clairement c'est en rase campagne avec "rien" à des kilomètres que se trouvent les zones pauvres. Et donc une baisse d'empreinte.
    revenu-brut-median-des-menages.png

    Qui est ce qui prends l'avion le plus souvent ? Voilà voilà:
    Les cadres d’abord (24% d’entre eux prennent l’avion plusieurs fois par an), les dirigeants d’entreprise (17%), les catégories aisées (28%), les diplômés du supérieur (20%) et les habitants de l’agglomération parisienne (17%).

    Je rajouterai:
    La ville concentre les services, et les jobs ou un bureau et un PC suffisent ( ou tout du moins, la moindre emprise au sol en mètre carré ). Ce n'est pas un système autonome ! Si tu veux manger ( je suppose que ça t'arrive ) c'est aussi car il y a un gars à la campagne qui prends sa 206 diesel, depuis sa maison chauffée au fioul, et qui monte dans le tracteur ensuite pour la journée dans le tracteur du patron. Tu peux rajouter le même, qui conduit les poids louds. Ces 2 là, tu les verra pas souvent habiter en centre ville ni pouvoir aller bosser en métro. Dans un système autonome, la ville est morte en 3 jours.
    L'usine qui fabrique du "goods", quand elle est sur le territoire ( pire quand ça vient de loin ), elle draine aussi ( et souvent ) de l'employé péri urbain ou campagne, qui y va avec sa bagnole.

  18. #288
    yves95210

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Globalement un citadin est nettement plus écolo : moins d'empreinte au sol, mutualisation du chauffage et des transports, etc.
    Ca n'a rien d'une évidence. Même si a priori un nombre certain de citadins y croient. Sans doute parce que c'est confortable de croire qu'on est soi même vertueux....Sauf que cette seule catégorie ne permet pas de statuer au final.
    Peut-être dans des villes moyennes, disons moins de 100000 habitants répartis sur 10 à 20 km² au maximum histoire que les distances n'y dépassent pas quelques km et soient compatibles avec des déplacements à pieds ou à vélo (les transports en commun qu'il faut faire fonctionner 16 à 18 heures par jour à une fréquence suffisamment élevée pour que les gens ne soient pas dissuadés de les utiliser, même quand ils ne sont remplis qu'à 10%, c'est pas forcément très écolo non plus), bien dotées en commerces (avec un maillage des commerces d'alimentation permettant de trouver tout ce dont on a besoin à moins d'1 km de chez soi) et en services (santé, éducation au moins jusqu'au lycée, culture, équipements sportifs, administrations...) pour que leurs habitants ne soient pas obligés de faire des dizaines de km pour un oui ou pour un non.

    Mais c'est pas vraiment la tendance... Ou alors des villes de banlieue d'une grosse agglomération, mais dans ce cas la zone d'emploi c'est l'agglo, avec des distances qui peuvent atteindre plusieurs dizaines de km entre domicile et lieu de travail, et un réseau de transports en commun le plus souvent en étoile.

  19. #289
    agitateur

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Peut-être dans des villes moyennes, disons moins de 100000 habitants répartis sur 10 à 20 km² au maximum histoire que les distances n'y dépassent pas quelques km et soient compatibles avec des déplacements à pieds ou à vélo (les transports en commun qu'il faut faire fonctionner 16 à 18 heures par jour à une fréquence suffisamment élevée pour que les gens ne soient pas dissuadés de les utiliser, même quand ils ne sont remplis qu'à 10%, c'est pas forcément très écolo non plus), bien dotées en commerces........ et en services... pour que leurs habitants ne soient pas obligés de faire des dizaines de km pour un oui ou pour un non.
    On peut trouver à 20 / 30 000 hab. Mais en général le réseau bus est rare et peu fréquent, et les aménagement biclou rares ou inexistants. Il y a des avantages d'un coté et inconvénients de l'autre. Mais à cette taille là on peut avoir une mixité industrie / services / zone indus, zone co et zone habitation. Donc en soi un systéme un peu complet. Ca peut passer en VE, mais la bagnole sera quand même dure à éviter. Mais quand ces villes là sont à moins de 100 bornes d'une agglo de 1 M, elles sont moitié cité dortoir, ou quand il y a une zone économique indus c'est l'inverse le dortoir vient du périurbain de la grande agglo.

    Un quart de la population est retraitée. Donc ici ce sera le cadre de vie et les commerces et services, le bassin d'emploi ne compte plus.
    Et puis il y a l'inverse, les foyers avec des parents jeune ou age médian, avec le mix à gérer entre superficie habitations, revenus, et distance lieu d'études des rejetons.
    Et au milieu, les parents actifs avec des enfants plus autonomes ( mais trés dépendants des transports ).

    Un cousin à Paris trouvait que Paris, ça devrait être interdit à autre chose que les vélos ( qu'il pratique ) ou livraisons ou chantiers. Quand je lui disais que Paris est un Zoo, il ne manquait pas de marquer son désaccord.
    Bon maintenant avec 2 jeunes bambins, et la nécessité d'avoir plus que 50 metres carré pour 4 personnes, il y a la nécessité financière aussi de devoir franchir le périphérique. Parce qu'il ne peut pas mettre 1 million sur un appart et conserver un quartier qui permette la vie à vélo presque tous les jours ( et à métro ). Donc en quelques semestres, son avis change, forcément. Donc il va devenir "banlieusard" en RER, et certainement une voiture bientôt.

    Chez les citadins actifs, il y a un immense oubli, celui qu'ils appartiennent essentiellement à du service support. Dans la totalité de la chaine de valeur, il y a aussi la production, la log, etc....Quand il y a 1000 salariés d'une grosse boite dans une tour, il y aussi dans la même société 50 000 personnes en dehors de l'urbain. La part industrielle du PIB a été réduite, on finit par l'oublier. Mais sans elle, même minoritaire en apparence, le reste s'écroule. Sauf à vivre dans l'illusion d'un monde sans usine, Tchuruk a essayé sans grand succés, mais l'usine doit quand même exister quelque part.

  20. #290
    f6bes

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    ".....Un cousin à Paris trouvait que Paris, ça devrait être interdit à autre chose que les vélos ( qu'il pratique ) ou livraisons ou chantiers. Quand je lui disais que Paris est un Zoo, il ne manquait pas de marquer son désaccord.
    Bon maintenant avec 2 jeunes bambins, et la nécessité d'avoir plus que 50 metres carré pour 4 personnes, il y a la nécessité financière aussi de devoir franchir le périphérique. Parce qu'il ne peut pas mettre 1 million sur un appart et conserver un quartier qui permette la vie à vélo presque tous les jours ( et à métro ). Donc en quelques semestres, son avis change, forcément. Donc il va devenir "banlieusard" en RER, et certainement une voiture bientôt. ...."


    La France , ce n'est PAS....que...Paris.
    Bonne journée

  21. #291
    yves95210

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    La France , ce n'est PAS....que...Paris.
    Il me semble que c'est bien ce que agitateur voulait montrer, en citant le cas de bobos parisiens obligés d'"émigrer" en banlieue et de se rendre compte des réalités... L'agglomération parisienne, ce n'est pas que Paris, et 80% de ses habitants (dont la plupart n'ont pas les moyens de se payer un logement dans Paris même si certains le souhaiteraient) peuvent difficilement vivre sans voiture (et souvent deux voitures par ménage d'actifs).
    Et c'est généralisable aux autres métropoles (peut-être dans des proportions moins importantes) dont seuls les habitants de la partie centrale bénéficient d'un réseau de transports en commun assez dense, ainsi qu'aux petites villes dans leur périphérie (disons jusqu'à 1 h de trajet) qui ont souvent perdu des emplois et certains services au profit de ces métropoles tout en attirant une partie de leur population, et se sont en partie transformées en cités dortoirs.

  22. #292
    agitateur

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Merci Yves, oui c'est ça.
    Et le phénomène est identique dans les grandes agglo. Lyon Marseille Toulouse Bordeaux.

    Et d'ailleurs, le malus en hausse ( nouvelle hausse ) en thermique pour 2025 a été rejeté, donc le bonus en VE pourrait être rabaissé ( pour l'équilibre recette / dépense ).

  23. #293
    pm42

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Et c'est généralisable aux autres métropoles (peut-être dans des proportions moins importantes) dont seuls les habitants de la partie centrale bénéficient d'un réseau de transports en commun assez dense, ainsi qu'aux petites villes dans leur périphérie (disons jusqu'à 1 h de trajet) qui ont souvent perdu des emplois et certains services au profit de ces métropoles tout en attirant une partie de leur population, et se sont en partie transformées en cités dortoirs.
    Sauf que justement, on a structuré toute une partie de l'espace au XXème siècle sur la base de la facilité du transport individuel. C'est encore plus vrai aux US où on a des villes comme Phoenix qui font 96 km dans leur plus grande dimension et où rien ne se fait sans voiture. Même traverser la rue pour aller au magasin d'en face parfois (vécu perso au Texas).

    C'est un phénomène récent : au XIXème siècle, on construisait des logements pour que les ouvriers puisse aller au boulot à pied.

    Si on est obligé de changer, on adaptera notre urbanisme encore une fois pour justement faire des villes de 15 min et limiter les déplacements domicile/travail ce qui a déjà commencé dans le tertiaire. Dans le primaire et le secondaire, c'est plus compliqué de nos jours en effet mais sans doute gérable à moyen terme ou en tout cas en limitant les impacts écologiques.

  24. #294
    yves95210

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Sauf que justement, on a structuré toute une partie de l'espace au XXème siècle sur la base de la facilité du transport individuel. C'est encore plus vrai aux US où on a des villes comme Phoenix qui font 96 km dans leur plus grande dimension et où rien ne se fait sans voiture. Même traverser la rue pour aller au magasin d'en face parfois (vécu perso au Texas).

    C'est un phénomène récent : au XIXème siècle, on construisait des logements pour que les ouvriers puisse aller au boulot à pied.

    Si on est obligé de changer, on adaptera notre urbanisme encore une fois pour justement faire des villes de 15 min et limiter les déplacements domicile/travail ce qui a déjà commencé dans le tertiaire. Dans le primaire et le secondaire, c'est plus compliqué de nos jours en effet mais sans doute gérable à moyen terme ou en tout cas en limitant les impacts écologiques.
    Sauf que ce qui a mis plus d'un demi-siècle à se développer ne pourra pas mettre beaucoup moins à se redévelopper autrement, même si c'est souhaitable.
    Et cet urbanisme du futur, un peu utopique, a comme corollaire qu'une grande partie de la population renonce au rêve de posséder une maison individuelle avec un bout de jardin (pour que des villes d'une centaine de milliers d'habitants ne soient pas trop étalées), accepte de changer plus fréquemment de ville en cas de changement d'emploi si les emplois ne sont plus concentrés dans quelques métropoles où on peut espérer en retrouver un sans trop de difficulté quand on doit / souhaite quitter celui qu'on occupait (quelle qu'en soit la raison), etc.

    Bref, c'est du long terme, et ce n'est pas dans les 20 ans à venir que le besoin de voiture individuelle va drastiquement diminuer.

  25. #295
    pm42

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Vu le sujet il est en effet évident qu'on n'est pas à 20 ans du changement massif mais cela ne doit pas empêcher de considérer les évolutions possibles à long terme. Cela évite notamment de penser le futur comme une simple évolution du présent avec par exemple le remplacement de la voiture thermique par de l'électrique dans une structure urbaine non modifiée.

    Si on remonte à 20, 30 et 50 ans dans le passé on se rend compte à quel point ce genre d'extrapolation à l'époque auraient échoué à prédire notre présent.

  26. #296
    yves95210

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Vu le sujet il est en effet évident qu'on n'est pas à 20 ans du changement massif mais cela ne doit pas empêcher de considérer les évolutions possibles à long terme. Cela évite notamment de penser le futur comme une simple évolution du présent avec par exemple le remplacement de la voiture thermique par de l'électrique dans une structure urbaine non modifiée.
    Mais c'est bien de ça qu'on parle puisque le sujet du fil était l'obligation d'un pourcentage de VE dans les ventes des constructeurs européens (2025) et en filigrane l'interdiction de la vente de voitures thermiques neuves (2035), ce qui devrait conduire à leur quasi-disparition avant 2050 si du moins tout ça n'est pas que de la poudre aux yeux (du greenwashing).
    C'est donc bien dans la structure urbaine actuelle qu'il s'agit de remplacer les voitures thermiques par des VE - avec éventuellement une petite diminution du parc de voitures individuelles.

  27. #297
    pm42

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Oui mais le fin a un peu dérivé et on peut aussi le mettre dans un contexte plus vaste.

  28. #298
    Eric DUPONT

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Si on a une source froide en parallèle au moteur thermique le rendement de la source chaude ( hydrogène, méthanol) peut atteindre 100%. Donc ce sera pas forcément que des voitures électriques et au contraire encore plus de voitures.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  29. #299
    polo974

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Si on a une source froide en parallèle au moteur thermique le rendement de la source chaude ( hydrogène, méthanol) peut atteindre 100%. Donc ce sera pas forcément que des voitures électriques et au contraire encore plus de voitures.
    Pour avoir 100% de rendement, il faut que la source froide soit à 0 Kelvin, ce qui est impossible.

    Actuellement, la source froide est plutôt au-dessus de 300 Kelvin.

    Mais ce n'est pas le sujet du fil.
    Jusqu'ici tout va bien...

  30. #300
    Eric DUPONT

    Re : obligation d'un pourcentage de voitures electriques en 2025

    Non parceque en plus de la chaleur du carburant il y a la chaleur de l’air qui s’ajoute. Et justement cela va en contradiction avec ce que vous dites globalement.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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