Les objectifs climatiques sont ils "rationnels" ?

[Fokonkoz]

Bonjour

tout le monde sait que les accords de Paris ont fixé comme objectif de ne pas dépasser 2°C et "si possible" 1,5°C de réchauffement. Mais les 1,5°C paraissent d'ores et déjà inatteignables, on y est presque.

Notons que physiquement, ils ne sont pas complètement inatteignables, il faudrait juste baisser très rapidement (genre - 10 % par an) nos émissions. Ce n'est pas physiquement impossible (imaginons qu'une guerre mondiale conduise à la destruction de la plupart des gisements de gaz, de pétrole et de charbon, on y serait bien forcés). C'est juste que le coût à payer est jugé bien trop important.

Mais ça introduit donc quelque part une autre notion, celle du prix à payer pour la décarbonation, à mettre en balance avec les coûts du RC, ce qui est dans l'esprit d'une analyse cout-bénéfice. Rationnellement, le meilleur "objectif" devrait être celui qui minimise le coût total, compromis entre les couts du RC et celui de la décarbonation.

Malheureusement il ne semble pas que l'économie soit une science suffisamment précise pour déterminer de manière non ambiguë cet "optimum". Il y a un prix Nobel d'économie, William Nordhaus - qui n'est pas climatosceptique, il reconnait l'existence du RC et a même justement reçu son prix Nobel pour avoir intégré ses couts dans les modèles économiques - , qui a tenté d'appliquer cette méthode pour estimer un RC "optimal", et il a trouvé autour de 4°C, donc bien plus que 2°C.

Du coup maintenant certains disent qu'il a fait n'importe quoi et que sa fonction de dommage était très sous estimée (un exemple de discussion sur cette polémique : https://alaingrandjean.fr/la-chasse-...onde-lui-lest/ ). On parle de points de bascule ( "tipping points" ) qui pourraient augmenter considérablement les coûts, mais là encore il n'y a aucune théorie quantitative précise de ces points de bascule, lesquels devraient arriver, à quelle température et quels seraient leurs effets réels.

Bref la situation est confuse et on ne dispose manifestement pas d'un chiffrage qui fasse consensus, ni sur les couts du RC, ni sur le cout de la décarbonation.

Mais du coup si l'économie n'est pas assez avancée scientifiquement, en l'absence de théorie scientifique bien établie, quelle est la rationalité d'un objectif numériquement fixé à 1,5 ° C (on a vu que ça ne marchait pas) ou à 2°C ?

comment justifier une valeur numérique quelle qu'elle soit, si on ne sait rien calculer précisément à la base ? c'est un peu comme si on disait que la médecine du Moyen Age n'était pas scientifique mais qu'on continuait à appliquer ses prescriptions quand même ....

L'analyse de l'histoire des COP montre effectivement que ces objectifs n'ont pas été fixés par une analyse rationnelle cout-bénéfice, qu'on est bien incapable de mener, mais par des discussions politiques, faites par des gens qui très probablement ne savent même pas ce qu'est un optimum mathématique (des politiques représentant leur gouvernement), et raisonnant "au doigt mouillé" (d'ailleurs + 2°C c'est un chiffre rond en °C mais pas en ° F ....)

Est ce que c'est vraiment étonnant que des "objectifs" fixés avec aussi peu de justification scientifique ne soient pas tenables ?
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[gts2]

Bonjour,

Les accords de Paris, c'est de la politique, donc le 1,5°C a été déterminé de manière aussi scientifique que le 3% de Maastricht.

Je ne connais pas les travaux de Nordhaus, mais les économistes raisonnent sur ... l'économie en oubliant le reste.

[Gwinver]

Bonjour.

Il n'est pas évident que le RC soit un problème pour l'économie. En fait, c'est un phénomène qui va générer de l'activité économique, certaines activités vont certainement ête affectées, mais, d'autres vont se développer. Le côut est surtout à considérer sur le volume d'activité à produire pour que la machine économique tourne.

[gts2]

Il n'est pas évident que le RC soit un problème pour l'économie.

Non : s'il raisonne uniquement sur le PIB, une bonne inondation catastrophique oblige à reconstruire et fait augmenter le PIB.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Fokonkoz]

cet argument que j'ai déjà entendu souvent me semble faux, car l'argent dépensé pour reconstruire sera pris ailleurs et empêchera d'autres productions. Au mieux, si les moyens de production ne sont pas touchés, ça ne fera pas changer le PIB. Si des moyens de production agricoles ou industriels sont détruits, ça le fera baisser.

[ThM55]

Le "point de basculement" étant une possibilité théorique, avec tout de même des précédents connus dans le passé géologique de la terre, on peut considérer que c'est un risque vital pour l'humanité et peut-être même pour la biosphère. Il est vrai qu'on n'a pas de modèle prédictif qui nous décrit exactement ce qui peut se passer ni où se situent les seuils. Mais les connaissances scientifiques dans ce domaines sont suffisantes pour qu'on puisse affirmer qu'il y a un risque réel et par conséquent il serait moins rationnel de ne rien faire que d'essayer de mitiger le réchauffement avec un objectif (qu'il soit de 1,5 ou 2 degrés). Pour faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut: si je conduis une voiture et sur le tableau de bord un voyant s'allume avec une alarme critique, j'ai une alternative: je peux me dire "probablement un truc pas grave et j'ai des choses importantes à faire, tant pis je continue", ou bien "oups, je m'arrête j'appelle le dépannage". Il me semble que le second choix est plus rationnel.

Il est curieux que la presse parle surtout des effets se produisant avant ce point de bascule: élévation du niveau des mers, phénomènes météo extrêmes plus fréquents, effets sur les récoltes, etc. Sans doute pour rendre l'évidence plus concrète pour le grand public? Or, la réduction des émissions ne changera pratiquement rien de notre vivant à ces effets, qui sont déjà là en grande partie.

[ThM55]

Non, le risque réel n'est pas scientifiquement prouvé, il est repris politiquement partout mais on attend la démonstration physique (revue de physique) de comment la molécule de CO2 anthropique chauffe le reste de l'atmosphère.

On a envisagé de multiples points de bascule, concernant divers sous-systèmes et beaucoup ont fait l'objet de recherches très précises. Comme je ne suis pas un spécialiste, je ne peux pas vous faire une revue bibliographique complète. Mais il existe une vaste littérature scientifique sur le sujet, il suffit de consulter Google Scholar.

[SK69202]

Google présente un biais réchauffiste, il passe sous silence les points de bascule historiques précédents, genre pourquoi les glaciers de montagne qui fondent aujourd'hui en Norvège et dans les Alpes libèrent des artefacts vikings et romains ?

[polo974]

Google présente un biais réchauffiste, il passe sous silence les points de bascule historiques précédents, genre pourquoi les glaciers de montagne qui fondent aujourd'hui en Norvège et dans les Alpes libèrent des artefacts vikings et romains ?

Parce qu'ils sont tombés dans des crevasses...

[ThM55]

Google présente un biais réchauffiste

Je parlais de Google Scholar, qui n'est pas la recherche Google mais une base de données de la littérature scientifique. Google ne sélectionne rien et n'introduit aucun biais dans cette base. Si vous préférez allez voir sur semanticscholar, cela revient au même. Ou alors ils ont aussi un biais "réchauffiste"? Tout le monde l'a alors?

[JPL]

Certains ont le biais contraire...

[Fokonkoz]

Le "point de basculement" étant une possibilité théorique, avec tout de même des précédents connus dans le passé géologique de la terre, on peut considérer que c'est un risque vital pour l'humanité et peut-être même pour la biosphère. Il est vrai qu'on n'a pas de modèle prédictif qui nous décrit exactement ce qui peut se passer ni où se situent les seuils. Mais les connaissances scientifiques dans ce domaines sont suffisantes pour qu'on puisse affirmer qu'il y a un risque réel et par conséquent il serait moins rationnel de ne rien faire que d'essayer de mitiger le réchauffement avec un objectif (qu'il soit de 1,5 ou 2 degrés). Pour faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut: si je conduis une voiture et sur le tableau de bord un voyant s'allume avec une alarme critique, j'ai une alternative: je peux me dire "probablement un truc pas grave et j'ai des choses importantes à faire, tant pis je continue", ou bien "oups, je m'arrête j'appelle le dépannage". Il me semble que le second choix est plus rationnel.

Il est curieux que la presse parle surtout des effets se produisant avant ce point de bascule: élévation du niveau des mers, phénomènes météo extrêmes plus fréquents, effets sur les récoltes, etc. Sans doute pour rendre l'évidence plus concrète pour le grand public? Or, la réduction des émissions ne changera pratiquement rien de notre vivant à ces effets, qui sont déjà là en grande partie.

bonjour ThM55

ma question initiale était surtout sur le fait de fixer une valeur numérique aux objectifs, comme "2°C" . Pourquoi 2 et pas 2,5 par exemple ? si on ne sait pas vraiment calculer quantitativement les conséquences par manque de théorie scientifique bien établie, comment on a fait pour trouver une valeur numérique ?

C'est une question qui ressemble à une autre que je me pose des fois : comment on a fait pour fixer les doses de médicaments homéopathiques à prendre étant donné qu'aucune expérience scientifique n'a jamais mis en évidence le moindre effet ?

pour développer ton exemple de la voiture, tu oublies un élément dans ta décision, c'est ce que ça te coute de t'arrêter. Tu ne vas probablement pas prendre la même décision en voyant un voyant rouge s'allumer, si tu roules pépère et que tu es près d'un garage, ou si tu es dans un coin perdu à 100 km de la prochaine ville, ou si tu es en train d'échapper à un incendie ... Evidemment si arrêter les fossiles à - 10 % par an ne coutait rien, on le ferait, mais le problème, c'est que ça ne coute pas rien.

[ThM55]

Oui, je suis bien au courant de l'existence de toutes ces questions et je comprends l'objection à propos du cas de la voiture qui annonce une panne probable. Concernant les 1,5 ou 2 degrés, comme je l'ai déjà dit je n'ai aucune expertise dans le domaine du climat. Mais j'ai lu des articles dans Science, Nature, ou autres qui relient ces valeurs à des questions liées aux "tipping points" ou points de bascule. C'est un sujet très complexe mais en voyant la littérature scientifique je constate que ces valeurs ne sont pas purement d'origine politique, il y a des sources scientifiques qui en parlent. C'était juste ça le sens de ma réponse.

De plus, comme je l'ai mentionné, avec par exemple semanticscholar.org ou Google Scholar (qui n'ont aucun biais, d'ailleurs ils référencient aussi tous les articles qui vont dans l'autre sens), on peut trouver des milliers de références à partir de ces mots clés. Certains de de ces articles sont même en accès libre.

Est-ce que tous ces scientifiques se trompent? C'est possible, je n'en sais rien, je n'ai pas d'expertise dans ce domaine. Mais il faut alors apporter des preuves et les publier. Dire seulement qu'il y a un biais est évidemment insuffisant, ce serait du dogmatisme. D'un point de vue purement intellectuel et non politique, j'ai trouvé très intéressant le sujet de la prédiction possible de ces phénomènes critiques à partir d'observations statistiques comme de l'autocorrélation. C'est dans ce contexte qui m'est plus familier que je me suis intéressé à certains articles, mais je ne connais pas assez la physique de l'atmosphère pour aller plus loin.

[WizardOfLinn]

...
L'analyse de l'histoire des COP montre effectivement que ces objectifs n'ont pas été fixés par une analyse rationnelle cout-bénéfice, qu'on est bien incapable de mener, mais par des discussions politiques, faites par des gens qui très probablement ne savent même pas ce qu'est un optimum mathématique (des politiques représentant leur gouvernement), et raisonnant "au doigt mouillé" (d'ailleurs + 2°C c'est un chiffre rond en °C mais pas en ° F ....)
...

Il y a des gens qui sont capables de calculer, au point d'investir (on investit bien dans l'espoir de bénéfices), et qui doivent se féliciter, à leur niveau, d'un réchauffement climatique : ouverture de nouvelles routes maritimes par le pôle nord, extension vers le nord des terres agricoles, accès facilité à de nouvelles ressources, etc. Et puis les côtes de l'Antarctique pourraient même devenir habitables.
D'un autre côté, il y a aussi des perdants, avec des régions agricoles qui vont devenir arides, et des mégalopoles qui devront déménager plus loin vers l'intérieur des terres si le niveau des océans monte trop.
Je n'ai pas le temps pour faire cette recherche documentaire, mais on peut chercher le bilan global en terme de production agricole pour un monde de 2 ou 3°C plus chaud.

[polo974]

bonjour ...

ma question initiale était surtout sur le fait de fixer une valeur numérique aux objectifs, comme "2°C" . Pourquoi 2 et pas 2,5 par exemple ?
...

On peut aussi poser la question "Pourquoi 50 km/h en ville et pas 45 ou 40 ou 60 ?" ...

Un moment, il faut se fixer un objectif ou une limite dans la zone grise, car tout n'est pas binaire.

À l'époque, le 2°C semblait jouable, sauf que personne n'y a vraiment mis du sien et maintenant, c'est cuit.

"Nous sommes au bord du gouffre, il faut faire un grand pas en avant."

On est dans un système avec des réactions positives et négatives comportant des temps de réponse, donc il y a des risques de:

• partir "dans le coin" (réaction positive avec emballement jusqu'à "saturation" sur une nouvelle valeur qu'on ne sait estimer clairement)
• partir en oscillations fortes (système moins amorti, plus grand gain, perte de marge de phase), ça peut être une oscillation croissante ou non
• partir sur une "simple" augmentation, mais on commence déjà à en mesurer les impacts, rien que pour 1.5°C (et c'est l'hypothèse la plus "cool"

En fait, là, on est un peu comme face à un risque épidémique: la vaccination a un coût et présente de faibles risques, on peut se la jouer pingre et irresponsable et dire que c'est pas la peine de dépenser, que ça va de toute façon passer (quitte à rajouter des mensonges pour disqualifier le vaccin) ou inversement dépenser de quoi vacciner... (oui, c'est fait exprès, l'exemple du vaccin)

[MissJenny]

ma question initiale était surtout sur le fait de fixer une valeur numérique aux objectifs, comme "2°C" . Pourquoi 2 et pas 2,5 par exemple ? si on ne sait pas vraiment calculer quantitativement les conséquences par manque de théorie scientifique bien établie, comment on a fait pour trouver une valeur numérique ?

je suis d'accord avec l'idée que, l'économie n'étant pas une science, il n'y a pas de base solide pour justifier tel ou tel objectif de limitation de la hausse des températures. Cependant, les conséquences du réchauffement climatique ne sont pas seulement économiques (même si on peut ramener pas mal de choses à l'économie). Une conséquence non immédiatement économique est la perte de biodiversité. Cette perte n'est pas due qu'au réchauffement, mais le réchauffement l'amplifie. Et là on est dans la science (l'écologie) et on peut donner des estimations de l'effet de telle hausse des températures sur la perte de diversité.

[Tawahi-Kiwi]

Il est curieux que la presse parle surtout des effets se produisant avant ce point de bascule

A ma connaissance, la presse scientifique egalement. Le point bascule qui deplacerait le climat planetaire de son equilibre metastable (interglaciaire) vers un equilbre stable plus chaud est beaucoup plus hypothetique et a ma connaissance, les modeles de ce futur climat global ne sont pas tres contraints.

La presse (grand public) aime deja associer n'importe quelle catastrophe naturelle avec le changement climatique, autant dire qu'elle raconterait vraiment n'importe quoi sur l'aspect d'une Terre etuve, et il faut bien l'admettre, ce n'est sans doute pas imminent, ce qui est moins vendeur pour la presse.

T-K

[ThM55]

A ma connaissance, la presse scientifique egalement. Le point bascule qui deplacerait le climat planetaire de son equilibre metastable (interglaciaire) vers un equilbre stable plus chaud est beaucoup plus hypothetique et a ma connaissance, les modeles de ce futur climat global ne sont pas tres contraints.

D'après ce que j'ai lu et cru comprendre, les points de bascule sont multiples et concernent des sujets qui sont souvent étudiés séparément (comme la survie des coraux, les glaces du Groenland, le permafrost, etc). Encore une fois, n'étant absolument pas spécialiste, je m'en remets aux experts qui pourront sans doute corriger si je me trompe.

[SK69202]

Les récifs coralliens servent de marqueur à la remontée de la mer lors du p... de réchauffement qui a suivi la fin de la dernière glaciation.
Si ça chauffe vraiment leurs limites en latitude se rapprochera des pôles.

Le Groenland n'a pas fondu quand il a fait bien plus chaud au début de l'Holocène (-12000 -8000)

Reste le permafrost, mais là encore il a fait bien plus chaud en Arctique au début de l'Holocène.

[Fokonkoz]

D'après ce que j'ai lu et cru comprendre, les points de bascule sont multiples et concernent des sujets qui sont souvent étudiés séparément (comme la survie des coraux, les glaces du Groenland, le permafrost, etc). Encore une fois, n'étant absolument pas spécialiste, je m'en remets aux experts qui pourront sans doute corriger si je me trompe.

une remarque : il n'y a pas besoin d'etre spécialiste pour constater qu'il y a des grosses querelles entre spécialistes quand il s'agit de chiffrer des coûts. Un clic sur un lien comme celui que j'ai donné suffit :https://alaingrandjean.fr/la-chasse-...onde-lui-lest/

ou un autre du même tonneau : https://theothereconomy.com/fr/fiche...la-croissance/

qui montre à l'évidence qu'il n'y a aucun accord, ne serait-ce qu' en ordre de grandeur, entre les économistes de différentes écoles, sur les coûts d'un RC de 3°C par exemple. Cela montre à mon sens que l'économie est très loin d'être une science exacte, ce qui ne surprendra personne.

Alors effectivement pourquoi limiter à 50 km/h et pas 45 ou 55 en ville? en réalité dans une certaine fourchette, ce n'est pas très important, et on privilégie certainement un compte rond pour que les automobilistes le mémorisent facilement. 80 km/h ou 50 mph, c'est pas loin même si c'est pas pareil.

Mais les objectifs climatiques font une différence bien plus importante à cause de l'effet ciseau, car nous avons déjà pris presque 1,5°C , disons autour de 1,3°C. Ainsi entre 1,5°C, 2°C , ou 2,5° C, ça laisse une marge de 0,2°C, 0,7°C ou 1,2°C ce qui fait un facteur 6 entre les réchauffements résiduels extrêmes, donc en gros un facteur 6 sur le budget carbone à respecter, et donc aussi un facteur 6 sur la vitesse de décroissance à respecter ... c'est très loin d'etre marginal ! aussi l'objectif doit aussi prendre en compte la difficulté d'y arriver.


Manifestement donc 1,5°C était impossible dès le départ. Il n'est pas certain que 2°C soit vraiment réaliste (et on manque d'arguments scientifiques solides pour pouvoir le dire).

[ThM55]

Mes remarques ne concernaient pas l'économie mais les aspects scientifiques (la climatologie et d'autres sciences dont l'objet peut être dépendant du climat). Il est évident que le point de vue économique doit aussi être pris en compte et si des objectifs sont contradictoires, les arbitrages relèvent de la politique.

[Fokonkoz]

Oui bien sûr mais pour que les politiques puissent prendre des arbitrages raisonnés, encore faut il qu'ils disposent de données un tant soit peu fiables. Mon post initial portait sur le fait que justement, ils n'en disposent pas, puisque la notion économique est essentielle dans leurs décisions, et que les économistes ne présentent aucun consensus pour le sujet.

De leur côté les scientifiques "durs", les climatologues, présentent certes leurs données scientifiques. Mais ils affirment aussi à côté des choses comme "on sait très bien que les coûts de la transition sont bien inférieurs à ceux du réchauffement climatique", ce qui d'une part ne peut certainement pas être vrai sous cette forme, car évidemment la comparaison dépend de l'amplitude du réchauffement et de l'effort à faire pour s'y maintenir, et donc il faudrait à tout le moins ajouter le bout de phrase "on sait très bien que AU DESSUS DE X°C ... etc ..." , et d'autres part, les incertitudes sur ses coûts empêchent manifestement de donner un aspect "prouvé" et "scientifique" à une telle phrase.

A mon avis, c'est quand même un problème que des scientifiques, parlant au nom de la science, sortent de telles assertions pas vraiment fondées sur des théories fiables. Et ce problème peut expliquer l'échec constaté jusqu'à présent des scénarios de décarbonation.

[Tawahi-Kiwi]

D'après ce que j'ai lu et cru comprendre, les points de bascule sont multiples et concernent des sujets qui sont souvent étudiés séparément (comme la survie des coraux, les glaces du Groenland, le permafrost, etc). Encore une fois, n'étant absolument pas spécialiste, je m'en remets aux experts qui pourront sans doute corriger si je me trompe.

Ok, je repondais uniquement sur un point de bascule (singulier) global. Etudiés separement, c'est en effet un sujet plus couvert et potentiellement plus proche de nous.

[Lil00]

Bonjour,

Et au-delà du coût "comparé" de l'inaction par rapport à la lutte contre le réchauffement, il y a 2 autres effets :
- la temporalité. La lutte, c'est des contraintes et des coûts maintenant, tout de suite voire hier, alors que les effets, ça commence maintenant mais c'est pour plus tard. Et les humains sont très forts en procrastination.
- la définition des actions. Personne n'est d'accord sur ce qui est prioritaire, utile, ou non. Et on n'a pas de gouvernement mondial pour trancher.

Les deux effets cumulés expliquent largement à mon avis qu'on n'y arrive pas.

[ThM55]

Oui bien sûr mais pour que les politiques puissent prendre des arbitrages raisonnés, encore faut il qu'ils disposent de données un tant soit peu fiables. Mon post initial portait sur le fait que justement, ils n'en disposent pas, puisque la notion économique est essentielle dans leurs décisions, et que les économistes ne présentent aucun consensus pour le sujet.

De leur côté les scientifiques "durs", les climatologues, présentent certes leurs données scientifiques. Mais ils affirment aussi à côté des choses comme "on sait très bien que les coûts de la transition sont bien inférieurs à ceux du réchauffement climatique", ce qui d'une part ne peut certainement pas être vrai sous cette forme, car évidemment la comparaison dépend de l'amplitude du réchauffement et de l'effort à faire pour s'y maintenir, et donc il faudrait à tout le moins ajouter le bout de phrase "on sait très bien que AU DESSUS DE X°C ... etc ..." , et d'autres part, les incertitudes sur ses coûts empêchent manifestement de donner un aspect "prouvé" et "scientifique" à une telle phrase.

A mon avis, c'est quand même un problème que des scientifiques, parlant au nom de la science, sortent de telles assertions pas vraiment fondées sur des théories fiables. Et ce problème peut expliquer l'échec constaté jusqu'à présent des scénarios de décarbonation.

Je ne crois pas que la majorité des scientifiques du climat comparent les coûts (sauf peut-être certains qui se mettent en avant de manière bruyante et un peu suspecte dans les média). C'est typiquement une activité d'économistes et de politiciens. Et concernant les objectifs, d'après l'article que je mets en référence ci-dessous et qui date d'avant la COP de Paris, c'est un peu plus subtil: l'article affirme que c'est à la demande des politiques que les scientifiques ont déterminé ces objectifs en examinant les divers "points de bascule" possibles qu'il faudrait éviter d'atteindre. Il semble que cet article ait eu une certaine influence à l'époque: https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.0705414105 .

[JPL]

De leur côté les scientifiques "durs", les climatologues, présentent certes leurs données scientifiques. Mais ils affirment aussi à côté des choses comme "on sait très bien que les coûts de la transition sont bien inférieurs à ceux du réchauffement climatique", ce qui d'une part ne peut certainement pas être vrai sous cette forme, car évidemment la comparaison dépend de l'amplitude du réchauffement et de l'effort à faire pour s'y maintenir, et donc il faudrait à tout le moins ajouter le bout de phrase "on sait très bien que AU DESSUS DE X°C ... etc ..." , et d'autres part, les incertitudes sur ses coûts empêchent manifestement de donner un aspect "prouvé" et "scientifique" à une telle phrase.

A mon avis, c'est quand même un problème que des scientifiques, parlant au nom de la science, sortent de telles assertions pas vraiment fondées sur des théories fiables. Et ce problème peut expliquer l'échec constaté jusqu'à présent des scénarios de décarbonation.

Accusation vague et grossière "les climatologues" donc sans valeur, destinée uniquement à alimenter une polémique du type Les marchands de doute, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Marchands_de_doute.

[Fokonkoz]

qu'est ce qui est grossier dans ce que je dis JPL ? tu penses que c'est faux de dire que les scientifiques disent ça ?

[Fokonkoz]

Je ne crois pas que la majorité des scientifiques du climat comparent les coûts (sauf peut-être certains qui se mettent en avant de manière bruyante et un peu suspecte dans les média). C'est typiquement une activité d'économistes et de politiciens. Et concernant les objectifs, d'après l'article que je mets en référence ci-dessous et qui date d'avant la COP de Paris, c'est un peu plus subtil: l'article affirme que c'est à la demande des politiques que les scientifiques ont déterminé ces objectifs en examinant les divers "points de bascule" possibles qu'il faudrait éviter d'atteindre. Il semble que cet article ait eu une certaine influence à l'époque: https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.0705414105 .

je n'ai pas fait d'étude exhaustive sur ce qui est dit sur les points de bascule, mais si j'en crois l'article que j'ai donné en lien ( https://alaingrandjean.fr/la-chasse-...onde-lui-lest/ ) , même ceux qui les invoquent ne savent pas vraiment quand ils arriveraient et quels seraient leur impact.

Dans cet article, Keen compare la fonction de dommage de Nordhaus (incorrecte selon lui car trop faible, en rouge), à deux exemples de courbes avec un emballement catastrophique, l'une à 2°C et l'une à 4°C



mais il donne ces deux exemples manifestement comme des trucs qui "pourraient se passer si", mais il ne dit pas qu'une courbe est plus vraie que l'autre, et il ne donne pas de référence d'article montrant que le monde pourrait vraiment s'écrouler à 2°C ou à 4°C .

Si les scientifiques ont calculé une courbe un peu crédible et fiable avec ces points de bascule, en tout cas, lui n'a pas l'air au courant ....

Ces histoires de points de bascule, ça reste donc très vague et qualitatif à mon sens, et du coup, je ne vois pas comment l'utiliser pour en déduire une limite numérique à ne pas franchir.

[JPL]

qu'est ce qui est grossier dans ce que je dis JPL ? tu penses que c'est faux de dire que les scientifiques disent ça ?

On ne sait pas de qui tu parles (pas de référence) et tu généralises à tous à tous les climatologues dans une affirmation à l’emporte-pièce. C’est donc un propos de comptoirs... ou de désinformation. De plus cette discussion qui mêle des considérations économiques avec des éléments scientifiques sur l’existence ou non d’un point de bascule ressemble furieusement à du gloubi-boulga.

Je rappelle que ce forum est un forum scientifique et technique qui a fait le choix d’exclure les discussions économiques. Pour clore ce point il est évident que souvent, mais pas toujours, le fait de pallier un ou des risques coûte plus cher que de ne rien faire. Donc ce n’est pas un argument recevable, sauf que dans un cas on est cynique et court-termiste, et que dans l’autre on se soucie plus des humains et de la nature plutôt que de son portefeuille ou du rendement de ses placements financiers.

[Fokonkoz]

On ne sait pas de qui tu parles (pas de déférence) et tu généralises à tous à tous les climatologues dans une affirmation à l’emporte-pièce. C’est donc un propos de comptoirs... ou de désinformation. De plus cette discussion qui mêle des considérations économiques avec des éléments scientifiques sur l’existence ou non d’un point de bascule ressemble furieusement à du gloubi-boulga.

Je rappelle que ce forum est un forum scientifique et technique qui a fait le choix d’exclure les discussions économiques. Pour clore ce point il est évident que souvent, mais pas toujours, le fait de pallier un ou des risques coûte plus cher que de ne rien faire.

ce n'est pas évident du tout, justement, et ça dépend de quel risque on parle et de ce que ça coute pour l'éviter. Tu dois implicitement penser aux situations où on prend justement les mesures qu'il faut, parce que c'est moins cher, mais il y a aussi à coté des tas de risques qu'on accepte, parce que ce serait trop cher de les éviter. Justement on fixe en général le niveau des mesures à prendre par le fait que le coût n'est pas prohibitif devant le risque.

Par exemple : on a pris des mesures drastiques de confinement contre le covid, mais on ne les prend pas contre la grippe, parce qu'on estime que le coût de la grippe ne les justifie pas (à tort ou à raison, je ne sais pas, mais en tout cas on ne le fait pas).

Pour ce qui est du climat, c'est pareil : si on dit qu'on n'arrivera pas à se maintenir en dessous de 1,5°C, c'est justement parce qu'on pense que le coût de le faire serait prohibitif. Il y a probablement une température au-dessus de laquelle le coût devient supérieur à celui de ce qu'il faut faire pour l'éviter, mais ce que je dis, c'est que les données ne sont pas assez précise pour savoir quelle est cette température.

On est d'accord que l'économie n'est pas une science vraiment précise, mais c'était là justement mon point.

Et si tu veux quelques exemples concrets de scientifiques disant que "le coût de l'inaction est supérieur à celui de l'action" (formule qui n'a donc pas vraiment de sens si on ne précise pas quelle action et pour quelle température finale ), en voila

Valérie Masson-Delmotte : https://www.koncilio.fr/blog/la-pres...u-gouvernement

Le coût de l’inaction (pertes et dommages, coût de l’adaptation) est clairement supérieur au coût des investissements pour construire une économie bas carbone.

Jean Jouzel : https://www.ouest-france.fr/environn...1-92c86d4d078f

Le problème, c’est qu’à moyen et long termes, le coût de l’inaction sur nos émissions de CO2 coûtera plus que l’action.

Christophe Cassou: https://www.enbata.info/articles/on-...nt-climatique/

Au final, le coût à la fois financier, humain, social de l’inaction est actuellement plus grand que le coût de l’action.

etc ... ces phrases n'ont pas vraiment de sens si on ne précise pas de quelle température on parle (exemple : ces phrases sont évidemment fausses si on veut un réchauffement résiduel de zéro, donc arrêter tout de suite toute émission de fossiles).