nouveau comportement anti-écologique

[Amanuensis]

donc on bascule rapidement d'une situation d'expansion à une situation de déclin démographique. La seule situation stationnaire globalement est une oscillation entre ces deux qui s'annule en moyenne. Malheureusement, cette oscillation s'est toujours faite traditionnellement par le biais de crises de surpopulation

Pas si clair. L'exemple du Japon entre 1700 et 1850, ou de diverses îles polynésiennes, ou même la baisse de la natalité en France aux XIX^e, montrent que les humains disposent de moyens de régulation. Via des contraintes (situation, logement, etc.) portant sur le mariage ou la capacité d'élever des enfants, par exemple (ce qui est une méthode indirecte pour "savoir ce que font les autres").

Il y a quand même des régulations autres qu'avec un fort hystérésis ! C'est juste une question de gain des rétroactions négatives, non ?

[Amanuensis]

Par ailleurs, c'est amusant de voir comme "anti-écologique" un comportement parfaitement naturel. Tous les êtres vivants cherchent à maximiser leur reproduction, c'est un moteur essentiel de l'évolution darwinienne.

Usuellement on traite de "anti-écologique" les comportements "artificiels", liés à la technique. Les moyens pour avoir des enfants sont innés, et fonctionnent depuis très longtemps, l'ingéniosité humaine n'y a pas changé grand chose, et rien d'essentiel. Tous mes ancêtres y sont arrivé, aussi loin que je remonte.

[invite8915d466]

Pas si clair. L'exemple du Japon entre 1700 et 1850, ou de diverses îles polynésiennes,

je ne connais pas l'évolution de la démographie du Japon entre 1700 et 1850, il s'est passé quoi ?
pour les iles polynésiennes, si la régulation consiste à envoyer une fraction de la population sur des bateaux en leur souhaitant bonne chance, il n'y a qu'à imaginer ce que ça voudrait dire dans un pays moderne comme la France pour réaliser que cette régulation serait bien plus brutale et inacceptable que tout ce qui peut arriver naturellement ....

[Amanuensis]

je ne connais pas l'évolution de la démographie du Japon entre 1700 et 1850, il s'est passé quoi ?

Essentiellement plate. Certaines contraintes ont été imposées politiquement, comme une gestion stricte des forêts. En interdisant la déforestation, cela est devenu une limite, mais artificielle.

Les humains peuvent se créer ainsi des contraintes artificielles. Un gouvernement centralisé et dictatorial peut mettre en place de telles contraintes, donnant une rétroaction négative élevée à l'augmentation démographique et stabilisant la population à une valeur essentiellement arbitraire.

Si on ne s'appuie que sur des limites et contraintes "naturelles", sans prévision, on aura les oscillations dont tu parles. Les sociétés humaines ont la possibilité de se mettre des limites et contraintes artificielles, plus performantes parce qu'amenant un gain de rétroaction plus élevé, et intervenant avant les "vraies limites".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

Essentiellement plate. Certaines contraintes ont été imposées politiquement, comme une gestion stricte des forêts. En interdisant la déforestation, cela est devenu une limite, mais artificielle.

ça serait intéressant de savoir comment , concrètement, c'etait implémenté au niveau local (vu que personne ne se décide à faire des enfants en fonction de la population totale du pays, qu'il ignore en général) : est ce que plus ou moins consciemment, les couples faisaient des enfants pour tout juste renouveler la population locale de leur village ? (on pourrait imaginer un rituel attendant un décès pour autoriser des nouveaux mariés à concevoir )

est ce que ça n'a pas pu etre aussi une coincidence historique rendant "par hasard" ce taux très proche de celui du renouvellement , sans que ça ait été consciemment organisé ?

[Amanuensis]

ça serait intéressant de savoir comment , concrètement, c'etait implémenté au niveau local (vu que personne ne se décide à faire des enfants en fonction de la population totale du pays, qu'il ignore en général) : est ce que plus ou moins consciemment, les couples faisaient des enfants pour tout juste renouveler la population locale de leur village ? (on pourrait imaginer un rituel attendant un décès pour autoriser des nouveaux mariés à concevoir )

Je n'en sais rien. Les textes que je trouvent ne rentrent pas dans ces détails. Mais j'imagine qu'il y a tout plein de petites pressions régulatrices. Par exemple, si le nombre de maisons ne peut pas augmenter, les mariages seront plus ou moins régulés par les décès, un couple ne décidant de se marier que s'il y a moyen de se loger.

Peut-être me trompe-je, mais je n'arrive pas à voir qu'il soit difficile que toute une collection de petites contraintes sur l'habitat, les champs, les ressources alimentaires, les métiers, les déplacements (en particulier les freins à l'urbanisation), etc. n'arrivent pas à réguler assez finement les mariages et les naissances, si tel est le but.

J'ai lu quelque part que l'âge moyen au mariage était quelque chose qui à la fois pouvait être régulé "socialement" et influençait notablement la natalité.

est ce que ça n'a pas pu etre aussi une coincidence historique rendant "par hasard" ce taux très proche de celui du renouvellement , sans que ça ait été consciemment organisé ?

Je ne pense pas. À technologie constante, la taille de la population détermine assez finement l'habitat et la surface cultivée, non ? Si un état décide une politique très conservatrice, il va "organiser" la stabilité de l'habitat, de l'usage du sol, non?

Ne pas oublier aussi qu'il s'agit d'îles (pareil pour l'autre exemple que j'ai pris, la Polynésie), et qu'en plus dans la période en question il y avait interdiction tant d'émigration que d'immigration (en particulier le gouvernement japonais avait abandonné toute velléité de "colonialisme" sur la Corée et la Chine, ce qu'ils avaient essayé au XVI^e, et réessaieront au XX^e).

[invite8915d466]

Je n'en sais rien. Les textes que je trouvent ne rentrent pas dans ces détails. Mais j'imagine qu'il y a tout plein de petites pressions régulatrices. Par exemple, si le nombre de maisons ne peut pas augmenter, les mariages seront plus ou moins régulés par les décès, un couple ne décidant de se marier que s'il y a moyen de se loger.

certes, si on met une limite absolue au logement, c'est efficace pour mesurer la surpopulation. Sinon, il me semble quand meme difficile de la controler à 10 ou 20 % près.

Peut-être me trompe-je, mais je n'arrive pas à voir qu'il soit difficile que toute une collection de petites contraintes sur l'habitat, les champs, les ressources alimentaires, les métiers, les déplacements (en particulier les freins à l'urbanisation), etc. n'arrivent pas à réguler assez finement les mariages et les naissances, si tel est le but.

pour rendre une population stationnaire sur des millénaires il faudrait un réglage extrêmement fin !

le problème est que si la régulation se fait par une contrainte, ça sera toujours vécu comme une contrainte, et une contrainte n'est jamais très loin d'une crise ... . De plus, avant les fossiles, les fluctuations climatiques et les épidémies rendaient quand même difficile d'eviter des variations assez brutales de population ... le Japon a peut etre eu juste de la chance entre 1700 et 1850 ?

[invitef3793d03]

pour rendre une population stationnaire sur des millénaires il faudrait un réglage extrêmement fin !

Ce réglage ne s'opère généralement pas de manière "planifiée" (sauf dans le cas de gouvernements appliquant des politiques familiales volontaristes: politique nataliste, comme la France (avec crèches, allocations, congés parentaux, etc.), ou à l'inverse politique dé-nataliste, comme la Chine (enfant unique). Mais ces cas sont historiquement plutôt rares et généralement récents, c'est à dire XXe siècle. Et l'efficacité de ces politiques est parfois très relative...).

Le "réglage" s'opère simplement par addition de comportements individuels, "encadrés" par des données biologiques et d'environnement.

La première des données biologiques "de base", c'est la fécondité naturelle: le nombre maximum d'enfants qu'une femme peut mettre au monde tout au long de sa vie (entre sa puberté et sa ménopause), sans utiliser de technique de contrôle des naissances. C'est la limite haute du taux de natalité. Et la seconde est l'espérance de vie, qui conditionne le taux de mortalité.

Ensuite une quantité innombrable de facteurs viennent "régler" ces données de base: l'alimentation et la santé (donc agriculture, climat, niveau scientifique: médecine, agronomie, etc.), la mobilité des populations (émigration, immigration), des facteurs culturels (éducation, et religion, notamment), etc.

Historiquement, on a pu observer que la démographie humaine est restée relativement stable durant des millénaires (en fait avec une croissance faible et plus ou moins régulière, selon les épidémies, les conditions climatiques et les guerres), avec un brutal "décrochage" quand le progrès technique dans le domaine médical a entrainé une chute spectaculaire du taux de mortalité (surtout celui des bébés, grâce aux vaccinations).

Comme le taux de natalité est resté le même dans un premier temps (les gens n'ont pas changé leurs pratiques), la population s'est mise à augmenter de manière très importante.

Dans un second temps, les gens se mettent à faire moins d'enfants, puisqu'un plus grand nombre d'enfants qu'auparavant survivent jusqu'à l'âge adulte. Un nouvel équilibre se met alors en place progressivement, avec un niveau de population beaucoup plus important, mais qui ne progresse plus...



Il n'y a pas réellement de planification, au niveau social, dans ce processus: juste une planification "individuelle" de chacune des familles, en fonction de ses ressources, de son mode de vie, de sa culture et de son histoire.

[Amanuensis]

certes, si on met une limite absolue au logement, c'est efficace pour mesurer la surpopulation. Sinon, il me semble quand meme difficile de la controler à 10 ou 20 % près.

Faut distinguer les catastrophes et les crises d'origine internes dont tu parlais.

Bien sûr, face à une épidémie de variole tuant 30% de la population, on ne voit pas comment on peut en contrôler la taille à 10 ou 20% près.

Mais si on prend une situation où aucune catastrophe individuelle ne tue plus que, disons, 0.1% de la population, pourquoi cela serait difficile ?

le problème est que si la régulation se fait par une contrainte, ça sera toujours vécu comme une contrainte

Tout ce qui limite la liberté individuelle peut être vécu comme une contrainte. Payer ses impôts est vécu comme une contrainte, on en oublie aisément les contreparties positives...

, et une contrainte n'est jamais très loin d'une crise ...

Là on joue sur les mots. Pour moi une contrainte est une mesure de prévention des crises. Je ne vais pas confondre vaccination et maladie !

De plus, avant les fossiles, les fluctuations climatiques et les épidémies rendaient quand même difficile d'éviter des variations assez brutales de population ...

Oui pour les épidémies. Pour les fluctuations climatiques, c'est gérable en partie par un stockage de la nourriture.

le Japon a peut être eu juste de la chance entre 1700 et 1850 ?

Peut-être bien quand aux épidémies. Pour le reste, non, mais il s'agit d'une somme de "petites" catastrophes (séismes, incendies, ...) indépendantes, et donc qui se moyennent bien. Et ils ont évité, par "choix", les guerres, tant intérieures qu'extérieures...

En cherchant des données sur les épidémies pendant l'ère Edo, on trouve surtout des informations sur l'ère Meiji (qui lui succède en 1854). Extrait (trouvé sur la toile) d'un livre :

La politique d'industrialisation forcenée qui caractérise les débuts de l'ère Meiji entraîne donc une détérioration brutale de l'état de santé de la population. Réduite à un état de misère endémique, celle-ci est quotidiennement exposée à la famine et aux vagues successives d'épidémies que favorisent la promiscuité, l'insalubrité des locaux et la pénétration non réglementées des étrangers. [...] Entre 1876 et 1911, en trente-cinq ans, [le choléra la typhoïde, la petite variole, la diphtérie, la peste et le typhus totalisent] quelques 1 155 OOO morts.

Pas que de la chance, peut-être que fermer la porte aux étrangers et ne pas industrialiser trop vite aidait quand aux épidémies...

[invite8915d466]

Mais si on prend une situation où aucune catastrophe individuelle ne tue plus que, disons, 0.1% de la population, pourquoi cela serait difficile ?

ben moi ça me parait difficile que le maire de ma petite de commune edicte un arrêté que les 5000 personnes en âge de procréer aient fait exactement 5000 naissances quand elles seront décédées, à quelques uns près ! - et d'abord et avant tout parce que je ne vois pas qui va le controler....

qu'un pays ait pu par hasard vivre un siècle avec un taux à peu près nul (tout comme le taux de croissance de la production pétrolière est actuellement à peu près nul), par suite d'une coincidence entre taux de natalité et de mortalité, en revanche, ça me parait plus plausible (ce serait intéressant de faire un statistique du nombre de périodes et de pays où c'est arrivé par rapport à l'histogramme total des croissances constatées sur 150 ans par exemple, pour voir si c'est si improbable que ça).


Ce que je veux dire, c'est que stabiliser une grandeur physique à une certaine valeur nécessite un système de boucle de rétroaction ajustée à cette valeur - je ne vois toujours pas le mécanisme physique de cette rétroaction, sauf quand on excède des seuils de soutenabilité - mais c'est une notion suffisamment floue pour autoriser des fluctuations assez larges , disons de 20 ou 30 % , de la population. Mais les phases de décroissance de 20 ou 30 % , nécessaires pour équilibrer les phases de croissance , ne me semblent pas pouvoir etre associées à autre chose que des crises - après tout c'est bien ce qui s'est passé aussi au Japon après !

[Yoghourt]

Ce que je veux dire, c'est que stabiliser une grandeur physique à une certaine valeur nécessite un système de boucle de rétroaction ajustée à cette valeur

Et pourtant, on fait des amplis à lampe sans rétroaction, des régulateurs très simples à zener et transistor sans rétroaction, etc...

Mais les phases de décroissance de 20 ou 30 % , nécessaires pour équilibrer les phases de croissance

Dire que c'est nécessaire, c'est une conviction ou un fait scientifiquement avéré? Est-ce une hypothèse testable?

[patlameuse55]

c'est bien ce que je disais y a pu qu'à laisser faire la sélection naturelle !
Quand nous serons bien trop nombreux elle saura nous le rappeller

[Amanuensis]

ben moi ça me parait difficile que le maire de ma petite de commune edicte un arrêté que les 5000 personnes en âge de procréer aient fait exactement 5000 naissances quand elles seront décédées, à quelques uns près ! - et d'abord et avant tout parce que je ne vois pas qui va le controler...

J'avais oublié de préciser, parce que cela semblait totalement évident, que je ne parlais que de populations sur des surfaces aux sein desquelles les distances sont très sensiblement supérieures aux distance d'échanges de biens, de nourriture, de travail, de conjoints, etc.

Merci de ta remarque qui m'a permis de préciser explicitement cela.

[Amanuensis]

après tout c'est bien ce qui s'est passé aussi au Japon après !

Oui, mais le point intéressant (du moins que je et peut-être d'autres lecteurs trouvent intéressant, indépendamment de ton opinion) c'est que c'est l'ouverture du pays qui apparaît être l'origine de la crise, et non avoir dépassé grossièrement une limite de ressource interne.

[Amanuensis]

Ceci dit, j'arrête sur le sujet. J'ai dit ce qu'il me semblait utile de dire, tu (Gilles) te contente de dire "ça ne me plaît pas", pas de problème, à chacun son opinion. Répéter si, non, si, non, si, non, c'est peut-être valable dans les cours d'école ; comme je considère ce forum comme différent, je romps là.

[invite8915d466]

Ceci dit, j'arrête sur le sujet. J'ai dit ce qu'il me semblait utile de dire, tu (Gilles) te contente de dire "ça ne me plaît pas", pas de problème, à chacun son opinion. Répéter si, non, si, non, si, non, c'est peut-être valable dans les cours d'école ; comme je considère ce forum comme différent, je romps là.

ben non, je disais juste que je n'identifiais pas de mécanisme naturel stabilisant une population précisément a une valeur donnée, c'est pas que ça me plaise ou pas ! effectivement tu as donné la référence du Japon entre 1700 et 1850, du coup ça me parait intéressant soit de se demander si cela pourrait etre une pure coïncidence limitée dans le temps, soit de comprendre le mécanisme "microscopique", à l'échelle des villages, mettons, assurant cette stabilité.

[invite8915d466]

Via des contraintes (situation, logement, etc.) portant sur le mariage ou la capacité d'élever des enfants, par exemple (ce qui est une méthode indirecte pour "savoir ce que font les autres").

je ne vois pas du tout quel mécanisme assurerait l'égalité stricte des 2,1 enfants par femme (c'est d'ailleurs pas EXACTEMENT 2,1 et qui connait la valeur ??) pendant plus de quelques décennies où il pourrait etre obtenu "par hasard" ! et les "contraintes" signifie justement que tu commences à atteindre une limite, sinon personne n'a l'impression qu'il y a une contrainte par définition. Mais l'exemple des pays modernes montrent justement que tu bascules immédiatement d'une croissance à une décroissance, je ne connais aucun pays dont la démographie soit strictement ajustée à l'équilibre de manière robuste pour des siècles et des siècles, et tout écart de l'ordre du % /an conduit inévitablement à une explosion ou à une disparition démographique en quelques siècles.


Evidemment, cela implique que des écarts du % ne peuvent se maintenir pendant des siècles sans changer de signe, et donc historiquement il n'y a jamais eu de signe constant au-delà d'une durée limite de quelques temps de doublements, l'époque moderne étant une anomalie singulière mais meme elle n'en est qu'à 200 ans environ, et on commence à en voir les limites. Ce que je dis c'est que je ne connais aucun exemple où ce changement de signe se soit fait en évitant ce qu'on ressent et qu'on appelle des "crises", dans aucun pays du monde, dès qu'on dépasse quelques siècles (les 150 ans du japon que tu cites étant une période encore relativement courte).

[Amanuensis]

Ce que je dis c'est que je ne connais aucun exemple où ce changement de signe se soit fait en évitant ce qu'on ressent et qu'on appelle des "crises", dans aucun pays du monde, dès qu'on dépasse quelques siècles (les 150 ans du japon que tu cites étant une période encore relativement courte).

Moi non plus, mais on ne connaît qu'une période très particulière, avec une forte évolution technique, et de forts changements dans les contacts entre populations. C'est à dire une période où il y a eu des sources d'instabilité autre que l'interaction entre démographie et limites. Difficile d'attribuer les oscillations à un phénomène d'oscillations entretenues tout le reste étant stable quand elles pourraient aussi être la conséquence des évolutions techniques et des contacts. La fermeture du Japon est un exemple intéressant justement par la volonté politique de refuser contacts et évolutions techniques.

L'humanité pré-néolithique était peut-être bien plus stable, par exemple.

[patlameuse55]

bonjour à tous et toutes
J'ai envie de dire quand même ne vous inquiétez pas la sélection naturelle sera là pour nous rappeler si nous sommes de trop.
Les moins adaptés mourront et les mieux adaptés resteront.
En plus avec l'explosion de tous les cancers, des génocides humains par cupidité, les virus qui font retours, les inversions climatiques... et la faim dans le monde ....la projection de la courbe risque fortement de changer voir peut être qui sait une inversion.
c'était mon point de vue qui est tout à fait critiquable positivement et négativement.

[invite565e6b3a]

En plus avec l'explosion de tous les cancers, des génocides humains par cupidité, les virus qui font retours, les inversions climatiques... et la faim dans le monde ....la projection de la courbe risque fortement de changer voir peut être qui sait une inversion.

c'était mon point de vue qui est tout à fait critiquable positivement et négativement.

ouf!, j'ais eut peur que ce soit la réalité
pour les cancer, c'est plutôt à la baisse , tout au moins en France.
les virus continuent leurs petit bout de chemin.
l'inversion climatique, je ne vois pas trop ce que ça peut être
la faim dans le monde, c'est aussi en baisse selon la fao, même si il n'y a toujours pas de quoi manger à sa faim pour près de 925 M de personnes.

[Nemoclay]

Je suis entièrement d'accord avec l'idée de base de ce sujet mais faire 2 enfants c'est déjà trop je pense car il faut tenir compte de l'inertie démographique cela mettra beaucoup trop de temps pour que la population humaine descende a un nombre raisonnable. Apres il y aura toujours des gens choqués par cette politique mais il faut relativiser c'est un moyen d’abaisser notre nombre par un méthode plutôt douce je veux dire sans violence. En plus on peut plus dire que l'homme face partie de la nature il n'échange plus rien avec son milieu ni sa propre dépouille ni ses excréments... alors que lui par contre prélève a tout va.
Renoncer a faire des enfants ( du moins pour le moment) cela la plus belle preuve de sagesse de l'humanité...

[invite60d097f0]

En plus on peut plus dire que l'homme face partie de la nature il n'échange plus rien avec son milieu ni sa propre dépouille ni ses excréments... alors que lui par contre prélève a tout va.

Si on peux utiliser nos excrément pour fertilisé nos terre, on le fait (épandage de boues d'épuration, compostage des boue avec des déchets vert...)

Ces procédé sont certes moins "naturel" que posé nos fèces dans les sous-bois, mais l'impact sur notre environnement (qui n'est plus naturel) est moins important.

Il y a des problème d'éthique a limiter les naissances, mais je pense qu'il est plus éthique de limiter les naissances que de favoriser la mortalité.