Imaginons une isolation intérieure performante

[invite8500810c]

c'est là que tout va se jouer : ne chipotes pas , fais-le sérieusement ( tuyaux grès diam 200 , minimum 2 x 25 ml à 2x 30 ml dans une tranchée de 1m de large à 2m de profondeur ) = là est l'inertie après laquelle tu cours désespérement ... et qui te fournira le volume d'air frais pour contrebalancer la surchauffe estivale ...

J'ai déjà essayé de contacter Euroceramic mais il ne m'ont jamais répondu. Malgré la conductivité thermique que j'imagine excellente, j'avoue ne pas avoir pleinement confiance dans des tubes en grès rigides qui ne tolèreront aucun travail de la terre.

Pourquoi pas d'anciennes canalisations de gaz en fonte ???

Pour la tranchée de 2 mètres de profondeur sur 1 mètre de large, j'ai peur que ce ne soit un peu risqué car passerait dans la bande de 3 mètres autour de ma construction. Je ne voudrais pas que cela me soit reproché si fissures sérieuses de la maison. En effet, je vais devoir descendre plus bas que les fondations.
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[herakles]

fais une tranchée de 2m en profondeur et 0.60cm de large à 2,10m des fondations tout autour de la maison (voire même presque dans la limite mitoyenne , tu feras ensuite ta clôture par dessus ou une belle haie ):

si ces fondations sont à 0.80m de profondeur , la différence de hauteur est de 1.20m entre fond de tranchée et l'assisse de la semelle BA = la règle des 2/3 est respectée

Les tuyaux grès sont réputés pour leur longévité et il y a des règles à respecter = lit de sable , enrobage de sable jusqu'à15cm au dessus , remblaiement en terre végétale/argile sur 1m et après , tout venant .....lire le livre de Herzog...

en tournant autour de la maison , tu as au moins 50ml de dispo...

[invite8500810c]

Salut Herakles. Mes fondations sont à 1m50. Donc ce serait moins litigieux ?

Oui j'avais prévu de me faire la tranchée en limite séparative. Un voisin à déjà commencé à couler ses poteaux de bois (directement dans le béton ) pour sa structure de palissade. Je l'ai rencontré et il faudrait certainement que je lui refasse les plots en les renforçant avec des mini tranchées repartant vers l'intérieur de sa parcelle.
Mon autre voisin ayant implanté sa maison trop haut et perdant donc du terrain utile, veut faire un mur de soutènement pour faire une terrasse au soleil (à l'opposé de sa pièce de vie mal exposée ).

Il faut donc que je puisse m'entendre avec eux.

En pièce jointe, le tracé imaginé. 25 mètres.

Éventuellement, suite à la lecture de ton message, je pense que je peux faire un second circuit par le sud-est. Ou un seul mais au sud-ouest j'ai un fossé. Ca fait une sacré longueur de tranchée.

[herakles]

Mes fondations sont à 1m50. Donc ce serait moins litigieux ?

tant que tu restes à 1.50m de ces fondations , aucun problème , pour une différence de hauteur égale au tiers de cette distance ..(on peut se rapprocher à 1.00m, mais c'est la limite !)

En pièce jointe, le tracé imaginé. 25 mètres.

ne chipotons pas = places 2 tuyaux(écartés ) de 25ml dans la même tranchée ( 0.90m de large) = 2 x 25ml , si tu veux pouvoir contrebalancer le manque d'inertie de ta maison ..

autrement, tu devrais allonger la tranchée avec un "monotube"

N'oublies pas la pente de 2% strict minimum ..

[invite8500810c]

tant que tu restes à 1.50m de ces fondations , aucun problème , pour une différence de hauteur égale au tiers de cette distance ..(on peut se rapprocher à 1.00m, mais c'est la limite !)

OK si j'ai bien compris, ça veut dire que dans les règles, avec des fondations d'1 m par exemple, si je devais creuser une tranchée de 2 mètres de profondeur, il faudrait qu'elle se trouve à une distance minimale de 3 mètres (car différence de hauteur égale à 1 mètre et multipliée par 3).

Pour la tranchée de 90 de large, ce sera peut-être compliqué, sans parler du talutage. Je vais voir avec le pelliste.

Un récapitulatif des avantages et inconvénients des différents matériaux pour la canalisation :

http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php#4e

[invite8500810c]

Synthèse : http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php#4f

[invite8500810c]

Et pour en terminer avec le cas du fer candidat comme substitut à la brique pleine pour l'accumulation thermique, mon réflexe n'était pas si ridicule :

Les métaux sont un cas particulier. Ils absorbent beaucoup de chaleur, leur température de surface s'élève rapidement, mais la chaleur se déplace très vite en eux. En conséquence, ils n'empêchent pas la chaleur de passer, et accélèrent son déplacement. Ils apparaissent toujours « très froids » au toucher. Ils sont capables de stocker beaucoup d'énergie en eux-mêmes. Leur poids est très variable.

Mais tu as raison dans le sens où ils ne sont pas une bonne alternative pour l'inertie telle qu'on la recherche, car ils sont de vrais aspirateurs à calories de par leur conductivité thermique excellente qui est largement supérieure à la peau, créant ainsi de l'inconfort dans la pièce où ils se trouvent en quantité :

Passons vite sur le cas du métal car il n'est pas possible de construire une maison uniquement de métal : elle serait perpétuellement en état de danger pour ses occupants. Le jour car le métal serait brûlant au moindre rayon de soleil, la nuit parce que la maison absorberait la chaleur de ses occupants jusqu'à la dernière goutte. Ces matériaux sont donc totalement inappropriés, une maison de métal est inhabitable en toute saison. Ceci peut se vérifier par une expérience simple : vous constaterez facilement qu'il est plus confortable de dormir dehors en plein hiver s'il n'y a ni vent ni pluie que dans une voiture. Le seul intérêt de l'abris en métal est de protéger de la pluie...

Source : la même que pour le puits canadien : Fiabitat.

[herakles]

car différence de hauteur égale à 1 mètre et multipliée par 3

non , règle des 2/3 et non 1/3 = différence de hauteur égale à 1m et multipliée par 3 et divisée par 2 = 1.50 m

pour une différence de hauteur égale au tiers de cette distance

j'ai tapé trop vite : fallait lire "deux tiers" de cette distance

1.50 x 2/3 = 1.00m de différence de hauteur ..
reste simplement à 2m = par acquis de prudence ...

[herakles]

vous constaterez facilement qu'il est plus confortable de dormir dehors en plein hiver s'il n'y a ni vent ni pluie que dans une voiture. Le seul intérêt de l'abris en métal est de protéger de la pluie...

on oublie surtout un des facteurs d'inconfort dans une telle voiture = le rayonnement du métal et du verre vers l'espace = phénomène de "surrefroidissement " qui explique la formation de givre sur le verre et un peu moins sur le métal ...
Ca ne nous a pas empêché de passer d'excellentes nuits dans notre Caddy Life à 1200m d'altitude dans la vallée du briançonnais par -3°C au petit matin ..

[herakles]

tiens ,j'avais pas vu cete phrase dans la documentation du SEWT :
- Le système SEWT a été dimensionné pour un climat germanique où la problématique de surchauffe en été existe peu. En France, il convient parfaitement pour l'hiver mais n'atteint pas les performances d'un puits canadien à air pour le rafraîchissement. Dans l'attente d'une adaptation du système pour le climat français.

Cela confirme bien mes craintes et le chiffre que j'ai souvent
avancé= 200 à 250 ml de tuyau PEHD 32mm
au moins pour garantir un bon confort d'été dans les maisons sans aucune inertie comme les maisons en blocs coffrants isolants ou les maisons "tout placo"

[invite8500810c]

non , règle des 2/3 et non 1/3 = différence de hauteur égale à 1m et multipliée par 3 et divisée par 2 = 1.50 m

j'ai tapé trop vite : fallait lire "deux tiers" de cette distance

1.50 x 2/3 = 1.00m de différence de hauteur ..
reste simplement à 2m = par acquis de prudence ...

Donc c'est tout simplement la différence de profondeurs entre la fondation et celle la tranchée (exemple 1 m) qu'il faut diviser par 2/3, pour obtenir une distance à respecter entre les deux (1,5 m). Ouf on y est arrivé ! OK !

Donc dans mon cas, la différence de hauteur étant de 0,5 m, la distance minimale de sécurité est de 0,75 m.

Et comme tu dis, à 2 mètres, je suis tranquille !

[Akeron]

car = O inertie
pas de possibilité de stocker un peu des apports solaires hivernaux passant par les vitrages puisque l'isolant intérieur ne stocke pas
pas de possibilité de lutter contre les canicules en été , à moins de se payer une clim ...

Bon , ok , je sors ..

Salut !

dit donc Herackles tu ne pousserais pas un peu la tout de même ??
bon perso je fais une maison BBC certe c'est pas une passive ni même une énergie positive, MAIS mon isolation est intérieure et je pense que la structure aura un peu d'inertie !! tout d'abord le plancher est en béton, un grand mur porteur rempli de sable au milieu, enfin un plancher béton avec plancher chauffant dessus.

pour faire une bonne isolation j'ai:

_ construit en brique R=1
_ espacé les murs de refends des murs périphérique de la taille de mon isolation.
_ installé des rupteurs de pont thermiques
_ faire mettre des hourdis type isoleader up=27 (j'aurais du mettre les 23 mais je savais pas encore que ca existait)
_ mis 15 cm de GR32 sur les murs, 30 cm en combles, TMS MF en iso PC.

Alors certes ce N'EST PAS L'ISOLATION PARFAITE mais elle est dejà conforme pour un label BBC.. Je pense qu'on pourrait affiner de maniere à être en passif. J'habite en Normandie et j'avoue que la seule chose qui me fasse peur ce sont d'éventuelle surchauffe l'hiver .. on verra cela l'été prochain.

pour ce qui est des apport solaire je suis pas d'accord avec le fait que parceque isolation intérieur = pas d'apport de chaleur par le soleil ! je pense qu'en installant un mur en briques refractaire ou ce genre de chose on peu apporter de l'inertie et qu'en est il de la dalle béton du rdc avec le PC ? je pense qu'elle absorbera aussi de l'energie.

@ +

[herakles]

je continue le délire:
pourquoi ne pas pulvériser journellement quelques litres d'eau sur les briques pour rafraîchir l'air entrant dans la maison?
en ayant fait chuter préalablement son humidité relative par un puit canadien ou encore un déshumidificateur du commerce.
ça pourrait le faire non?

Y a encore mieux= pulvériser un peu d'eau sur l'air extrait avant l'échangeur de la VMCDF = l'évaporation de l'eau dans l'air vicié abaisse la t° de celle-ci ce qui rafraîchira l'air neuf venant du puits canadien encore de 2 à3°c supplémentaires ..

[herakles]

MAIS mon isolation est intérieure et je pense que la structure aura un peu d'inertie !! tout d'abord le plancher est en béton, un grand mur porteur rempli de sable au milieu, enfin un plancher béton avec plancher chauffant dessus.

C'est suffisant comme inertie pour pallier aux surchauffes journalières en période de mi-saison , ne t'inquiètes pas ..

mais "pas suffisant" pour l'été en cas de période "caniculaire" prolongée au delà de quelques jours..

pour ce qui est des apport solaire je suis pas d'accord avec le fait que parceque isolation intérieur = pas d'apport de chaleur par le soleil ! je pense qu'en installant un mur en briques refractaire ou ce genre de chose on peu apporter de l'inertie et qu'en est il de la dalle béton du rdc avec le PC ? je pense qu'elle absorbera aussi de l'energie.

plancher chauffant= chape mince = déjà tiède quand le soleil pointe son nez ..= si grands vitrages et même si on coupe le chauffage )= trop tard, la chape ne peu absorber car elle s'échauffe et à son tour chauffe l'air qui ensuite va chauffer ..quoi ???
- les minces parois de plâtre ? pas suffisant
-le mur inertiel = ok si assez épais et lourd...

ne comptes pas sur le béton car il est séparé de la chape par la couche isolante spéciale ... ...

Tu as du déjà jeter un oeil sur le blog de pulligny ou sur celui de Rbobeda " la maison du Clos" ..

Au fait , tu habites où ?.. pas dans le midi toutousain , ou en PACA , j'espère... par contre au Nord de la France ou en altitude , ok ...
http://www.dailymotion.com/related/x...mmente-sur-lha
faudrait que tu jettes un oeil sur cette vidéo .. ou l'art de placer de l'inertie dans une MOB ..

[Akeron]

Salut !

Ok je vais y jeter un oeil , j'habite en normandie.

[invitecb0f8d8b]

Salut,

Que pensez vous d'une maison isolée par l'intérieur avec un isolant conventionnel (LDR?), en bonne épaisseur (2x8cm ou 2x10 pour les murs ; 35 ou 40cm pour les combles),

au rdc, un dallage béton armé, isolé verticalement en périphérie (10 de pu sont suffisants ?), et sur toute la sous face (avec quelle épaisseur de hérisson ? quelle masse recommandée?), des cloisons en placo...

pour l'étage, un plancher sur solives en bois afin d'éviter le pont d'about, bien dimensionné pour accueillir une dalle de répartition, des cloisons en placo et des cloisons de parpaings faible épaisseur pour l'inertie (quelle masse placer à l'étage?)

pour les combles un isolant avec apportant un R suffisant et surtout un déphasage de 12 ou 15h ?

des idées pour améliorer mon projet ?

[invitecb0f8d8b]

Quelques précisions, je vais construire en bretagne; région aux hivers et aux étés doux et pluvieux, les fortes chaleurs (>25°) durent rarement plus d'une semaine ou deux, et la température descend rarement sous les -5° ...
Plutot que de chercher a tous prix de l'inertie (cloisons en parpaings, isolation sous hérisson...), serait il préférable d'installer un puis provencal ?

[invite8500810c]

Salut, 2 x 10 cm pour les murs avec une isolation intérieure ??!

Tu as calculé la surface perdue ?

[invite17353edb]

Bonjour,

Cela ne fait de grande surface perdu... environ 10M² pour 150M² au total... Soit 140M² avec 20 cms d'isolant ou 145M² avec 10cms... Au final cela fait que 5M² de perdu pour passer d'une isolation au norme actuel à une surisolation qui sera peut-être celle des RT2020 voir même 2050, pour pas cher.

Pour ma part je prèfère une surisolation et une perte de 3% de surface en isolant l'intérieur. Sinon, si possible et faisabilité d'une isolation extérieur mais dans de l'ancien ce n'est pas aussi simple à cause des pierres de taille.

[invitecb0f8d8b]

Salut,

La surface total de la maison étant définie (construction neuve, PC accepté), avec des murs de 40cm, que l'isolant soit à l'intérieur ou à l'extérieur, l'espace habitable est le meme, mais pas le prix de la maçonnerie...

Mais le but ici n'est pas de démontrer la supériorité de l'ITE, c'est de trouver un système performant d'isolation intérieur....

[herakles]

l'espace habitable est le meme, mais pas le prix de la maçonnerie...

ni le même prix que pour les planchers , les poutres (portées plus courtes) , les fondations moins importantes (gros oeuvre allègé ) , la charpente (appuis rapprochés ) et cerise sur le gâteau = pas de ponts thermiques et une belle inertie ...

[invitecb0f8d8b]

'soir Herakles...

le SEUL pont thermique corrigé par l'ITE c'est celui en périphérie de dalle ( corrigé par un plancher léger bois : déperdition linéique = 0.13 w/k/m d'après la RT pour un plancher de 20cm d'ep, c'est deja bien et ça peut surement s'améliorer, ou par des rupteurs en cas de plancher sur poutrelles BA, ou par un dallage sur terre plein pour le RDC...)

si on regarde ailleurs on ne voit que des problèmes pour l'ITE :
pont au niveau des fondations,
pont au niveau de la sablière,
pont sur les pignons,
la galère pour les fenêtres et les volets roulants,
pratiquement aucun artisan dispo (€)
un enduit fragilisé par l'isolant en sous-couche voir le vide d'air et soumis a de fortes variations de t° (€)
un isolant (matériau fragile) soumis aux cycles de gel et dégel...
impossible de fixer des charges lourdes a l'ext
impossible de trouver des renseignements techniques clairs et complets
Et enfin, moi, je suis sur les chantiers depuis 4 ans (manoeuvre, coffreur bancheur, menuisier alu, et charpente depuis 1 mois), et j'en ai jamais vu, donc je sais pas faire !

quant à l'inertie, je sais qu'on peut la trouver ailleurs...
d'autre part, je suis très mitigé quant à l'utilité d'une très forte inertie dans ma région (Bretagne), si je devais construire dans l'Herault, région que je connais bien, c'est sur que je réfléchirais différemment...
précision, j'habite aujourd'hui une maison en pisé vieille de plusieurs siècles, très confortable l'été (voir même trop froide), mais impossible de réchauffer les murs l'hiver...
une maison bien isolée qui se réchauffe très rapidement avec une petite flambée quand je rentre du taf, c'est ça que je veux !

mais bon... difficile d'avoir une discution constructive sur les possibilité de faire une isolation intérieur la plus performante possible, ici...

v'ala, désolé pour le pavé !

[invite8500810c]

le SEUL pont thermique corrigé par l'ITE c'est celui en périphérie de dalle ( corrigé par un plancher léger bois : déperdition linéique = 0.13 w/k/m d'après la RT pour un plancher de 20cm d'ep, c'est deja bien et ça peut surement s'améliorer, ou par des rupteurs en cas de plancher sur poutrelles BA, ou par un dallage sur terre plein pour le RDC...)

Salut Axxel. Souhaites-tu stocker les apports solaires ?
Pour les rupteurs de plancher sur vide sanitaire, tu parles de rehausses d'entrevous polystyrènes? Elles réduisent le pont thermique, mais ne l'éradiquent pas.

mais bon... difficile d'avoir une discution constructive sur les possibilité de faire une isolation intérieur la plus performante possible, ici...

Ca je le sais.

[herakles]

v'ala, désolé pour le pavé !

I see.... tu ne serais pas candidat pour essayer le bloc RTH ou le bloc Twinstone... ?? ces blocs sont à la fois ITE et capables de porter des charges scellées :

impossible de fixer des charges lourdes a l'ext
impossible de trouver des renseignements techniques clairs et complets

apparement , tu ne te décarcasses pas beaucoup.pour chercher les infos techniques : Atecs auprès du CSTB, documentations auprès des fabricants ..

je connais un jeune entrepreneur , venu de Pologne , installé à Toulouse , que j'ai converti à l'ITE . Il a pris la peine de s'informer et depuis son premier chantier (pour ma fille) , il croule sous les commandes ...

[Yoghourt]

Chercher à mieux comprendre le contexte du choix d'une isolation intérieure, par exemple par rapport à une isolation extérieure, ok. Merci de ne pas pour autant tourner au sacerdoce (un comble sur un forum à vocation scientifique et technique)

[invitecb0f8d8b]

'soir,

non, pas de bloc rth pour moi, l'epaisseur d'isolant me semble trop faible, et parce que je compte faire l'isolation moi même pour économiser un peu...

#####

Salut Axxel. Souhaites-tu stocker les apports solaires ?

les apports solaires, ici, ça me fait bien rigoler...
par contre, je pensais a un puis canadien pour l'air neuf d'une vmc simple flux, ça fais quelques degrés de gagnés l'hiver sur l'air 'propre' , et en surventilation l'été, en cas de canicule, on peut refroidir la maison... ?
un systeme de stockage intersaisonnier me séduit bien aussi, mais j'ai des doutes sur son efficacité, surtout ici...

Pour les rupteurs de plancher (...) elles réduisent le pont thermique, mais ne l'éradiquent pas.

oui je sais, chaque poutrelle de béton précontraint crée un pont malgré le rupteur ou les entrevous poly'. C'est pour ça que je ne compte pas utiliser ce syteme chez moi (dallage sur terre plein au rdc, plancher léger en bois pour l'étage).


a+

[Linn]

Vous venez demander des avis sur ce forum, et vous vous permettez d'insulter ceux qui vous répondent: je vous avertis, respectez la charte et vos interlocuteurs.

[2biquettes]

Bonjour à tous,

j'aimerais revenir au sujet principal "Imaginons une isolation intérieure performante"

pour ma part j'ai des interrogations sur la configuration suivante :

- Brique roulée R=1,27
- Isolation rail optima + 10cm ou 12cm d'isolant (surement LDV dense)
- Vide sanitaire (pas le choix à cause du terrain...)
- dalle flottante de 8cm sur 6cm d'isolant (l'isolation des mur allant jusqu'au plancher)
- Plancher avec hourdis polystyrène
- about en bout de dalle du plancher, donné fabriquant : réduit les ponts thermiques à ψ = 0,36W/m.K


1er question : Est-ce que les hourdis polystyrène servent a quelques choses étant donné que la dalle flottante est isolée ?

2éme question : même interrogation que précédemment pour les abouts ?

3éme question : peut-on poser les rails des cloisons intérieur directement sur l'isolant du sol (plaque de polyuréthane) pour avoir une continuité de l'isolation de la dalle ?

4éme question : Comment limiter au maximum les ponts thermiques des seuils et des appuis de fenêtre ?

[invite17353edb]

Bonjour, les pont thermique sont inévitable, dit linéique pour le sol. Par contre attention a l'isolation sans inertie sinon il y a un risque de surchauffe l'été, il est très difficile d'isolé pour l'été que l'hivers, les contraintes sont plus importants: isolation supérieur, brise soleil, inertie dans la maison, et ventilation optimiser (DF, surventilation nocturne). A l'heure actuel, il faut aller au delà des normes pour un confort irréprochable hivers comme en été avec economie surement et ecologique au maximum du possible en fonction des moyens de chacun. Mais les priorités sont l'isolation/ventilation/étanchéité et inertie.

En bout de dalle il faut réduire les ponts thermique au maximum, donc c'est très bien. Mais, attention si on t'oblige un vide sanitaire c'est que le terrain est argileux, contrôle bien les couches mise et prescrite pour ta maison, Déjà en respectant ses obligation en cas de terrain argileux, la maison risque de "travaillé" dans le temps à cause du mouvement du sol dû à l'argile (se retrate en séchant et gonfle avec l'humidité). Malheureusement se sont des maisons qui auront de gros pb dans plusieurs dizaine d'années. +1 pour la brique qui sera moins lourde pour le sol,. il existe le bois où ce dernier "travaille a la demande" sans se fissurée.

[2biquettes]

merci pour la réponse.

petite réflexion sur l'isolation par l'intérieur :

ne serait-il pas intéressant de remplacer les hourdis polystyrènes par des hourdis béton, afin que le vide sanitaire profite de l'inertie de la dalle de compression ? En effet cela devrait permettre au vide sanitaire de moins se refroidir la nuit, non ?

Je me dis également que si j'isole la dalle flottante avec 8cm de polyurethane, les pertes thermiques deviennent miniment et que du coup les hourdis polystyrènes deviennent surperflux. D'ailleur comment ça se passe avec un flux thermique faible vis a vis de ce système hourdis/poutrelle qui présente un pont thermique à chaque poutrelle (modulo la languette ).

Est ce que ça risque pas de se comporter comme un petit filé d'eau passant direct par les petits trou de la passoire ???

Pour le reste de l'isolation, je vais poser les cloisons non pas sur la dalle de compression mais sur la dalle flottante pour éviter les ponts thermiques.

Pour l'inertie : 8cm de dalle flottante grillagée (du coup ça sera une chape ou le contraire je sais jamais ...) ; 30cm de ouate de cellulose dans les combles perdues et je réfléchie pour une cloison lourde au centre le la maison.