Imaginons une isolation intérieure performante

[invite17353edb]

Je ne suis pas dans le batiment! Mais un architecte "belge" , expert dans les maisons passive et positive à expliquer et démontrer les pbs... C'est tout à fait crédible... Mais il existe des solutions, c'est sûr mais qui vont avec le chéquier... Autre point, l'architecte à de plus précisé que dans la plupart des cas, les travaux fait par le propriétaire qui ont la connaissance de la chose sont très bien fait avec peu de retouche. Mais, par contre les travaux fait par la plupart des pro malgrès qu'ils ont la connaissance, il y a beaucoup de pb, de retouche, suivi des travaux etc....

De plus, il y a pas beaucoup de maison individuel ancienne sans hourdis! terrasse non plus! mais le pb d'inertie importante des vieux mur sont un pb a ne pas négliger, c'est tout simplement disproportionné. Enfin, dans les maisons passive/positive il ne mettent pas autant d'inertie.Et, l'isolation extérieurs, les pont thermique venant du sol sont important et du plafond également sans surcout bien sûr.

amicalement
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[alexandresud]

Je ne suis pas dans le batiment! Mais un architecte "belge" ....

Et, l'isolation extérieurs, les pont thermique venant du sol sont important et du plafond également sans surcout bien sûr.

amicalement

alors si c'est un belge...

quelquefois c'est le but rechercher... voir la construction sur pleine terre pour aller chercher l'inertie...
Herackles raconte lui tout ça en détail, j'ai bien suivi ta leçon mais je n'ai pas la prétention de la faire à un camarade...

[invitedbb5457c]

mais le pb d'inertie importante des vieux mur sont un pb a ne pas négliger, c'est tout simplement disproportionné. Enfin, dans les maisons passive/positive il ne mettent pas autant d'inertie.

Quel problème lié à l'inertie ? (hormis pour les résidences secondaires. Mais est-ce qu'une maison habitée seulement quelques week-end dans l'année est une bonne idée écologique ?)
Pour ajouter de l'inertie dans une maison neuve (donc des tonnes de matériaux...) il ne faut pas sortir le chéquier ?

[herakles]

Pour ajouter de l'inertie dans une maison neuve (donc des tonnes de matériaux...) il ne faut pas sortir le chéquier ?

Pas forcément .. le terre-plein est aussi une masse inertielle dont il ne faut pas se couper ! inconsidérément (exemple du plancher chauffant avec sa chape mince isolée face à de grands vitrages SUD ..) et qui ne coûte presque rien , à part le surcoût de l'isolation périphérique en profondeur ..

un tel terre-plein isolé par l'extérieur en périphérie sur 1.20m de profondeur donne une masse de 100m2*2.00 = 200m3 de terre compactée = 0.65 Kwh/m3/°C * 200 = 130 Kwh ..par degré .. ou 100m2*3.00 = 300 m3 soit 200 Kwh par degré ..

imaginez en septembre cette masse à 23°C , après un bel été ; en octobre , elle peut rendre 260 KWh en se refroidissant de 2°C lors d'une vague de froid passagère sur une semaine.. sans avoir à remettre le chauffage ..

Puis quelques jours ensoleillés = remontée de 1°C.. puis 3 jours de grand froid..etc..

Les résultats donnés par Rbobeda pour la maison du Clos sont d'ailleurs éloquents (épaisseur de 20+75 cms ..)

Le stockage intersaisonnier part aussi sur une masse inertielle de 300m3 pour 100m2 dont on arrive à porter la T° de 18 à 30°C (12°C ) soit 300*0.65* 12 = 2340 Kwh en 3 mois avec une petite véranda ou un capteur à air de 20 à 25m2 , avec des serpentins d'eau ou de tuyaux d'air ..

cette énergie ainsi stockée permet de stabiliser la température sous la dalle , avec les apports solaires par les vitrages entre octobre et Avril qui arrivent par-dessus ..et dont une partie va aussi réchauffer les murs intérieurs si ces derniers sont bien isolés par l'extérieur

bilan = besoins quasi-nuls de chauffage en régions bénéficiant d'un ensoleillement moyen , comme en France , ou besoins un peu plus élevés au NORD , à part quelques panneaux radiants électriques (thermostats très réactifs) en appoint dont l'investissement est faible .

[alexandresud]

merci pour ton intervention! toujours efficace!!!

[inviteb88e485a]

Bonjour,
Une solution,brevetée et testée avec succès.
Vous tapissez les murs d'un isolant fin réfléchissant, idem pour le plafond en s'assurant que les lés sont correctement réunis par une bande aluminium afin d'assurer une étanchéité maximum.
Vous posez des rails à placo, les gaines électriques puis le placo.
Vous avez constitué une chambre d'air immobile, meilleur isolant thermique et les calories intérieures sont réfléchies et ne vont donc plus chauffer les murs,d'où une économie supplémentaire avec, en plus, la suppression de l'arrivée d'humidité donc un air intérieur plus sain.
mon expérience: ### pas de publicité. Vous pouvez inscrire votre site web dans votre profil.

[invitedae67b2c]

Bonjour,
Une solution,brevetée et testée avec succès.

Ah bon !!! et il est possible d'avoir les resultats ....

[herakles]

et il est possible d'avoir les resultats ....

facile à deviner :

-deux/trois grandes baines vitrées plein SUD
-les Murs EST et OUEST sont isolés d'un isolant mince réflecteur
-le sol est une chape fine isolé en dessous par du polyuréthane
-le plafond =Ba13 +isolant mince réflecteur+isolant ,encore...
-la cloison arrière en agepan ou placostil (2xBa13 +isolant acoustique par exemple)

On va vite se trouver dans la même situation qu'un insecte placé sur le foyer d'une parabole en alu poli ...dirigée au soleil

[invite8500810c]

Salut, aujourd'hui j'ai rendu visite à mon futur voisin qui habite déjà sa nouvelle maison en placo et encerclé de laine de verre.

30° intérieurs cet été, avec pourtant aucune ouverture au sud.

[herakles]

Eh oui , eh oui ...et on a des amis , les pauvres , habitant une maison "Phénix" ..que du placo , du placo , des cloisons extra-minces ..ils ont cru mourir de chaleur lors de la canicule de 2003 ( 38°C dedans à 14h , fenêtres au SUD , volets minces peu isolants, peints en marron - tu imagines ..- , et pourtant ils avaient 16cm en toiture, 12cm aux murs , et une dalle avec entrevous PSE ... des ventilos partout avec jarres de terre cuite remplis d'eau pour rafraîchir , tous volets fermés...

[herakles]

a Optimal = voici un malheureux candidat aux maisons surchauffées

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2292621

le comble est que le constructeur - sans vraiment s'en douter - a raison de supprimmer les dalles isolantes à plots au centre , pour avoir un peu d'inertie ..inconsciemment ou pas , il diminuait les risques de surchauffe estivale et de mi-saison...

A moins qu'il ait fini par s'en rendre compte et décide sans donner la véritable raison , de supprimmer cette isolation...

personnellement , je pense que c'est une bonne idée , pour plusieurs raisons =

- 1 - on chauffe en profondeur la dalle au moment où la PAC travaille le jour avec de l'air plus ou moins tempéré
2- le soliel peut aussi chauffer la dalle et la PAC en profondeur
3- la nuit venue , la PAC s'arrête , l'air étant trop froid ...

pour corriger la lourde inertie , quelques convecteurs pointus pour un appoint ajusté...

[invite8500810c]

Salut, j'ai bien peur que mon constructeur ne m'ait conçu un plancher incapable de supporter une des cloisons de briques pleines de 5 cm que j'avais pourtant prévue.

Donc je regarde quels matériaux plus légers seraient capables de stocker, à part L'energain.

Les carreaux de plâtre ? Ca fissure parait-il...

Les briques creuses enduites ? Un peu faible en accumulation à cause du vide des alvéoles.

D'après cette doc : Inertie thermique

Une bonne inertie associe les 3 caractères suivants :
- une forte capacité thermique (murs et planchers lourds
en contact avec l’air intérieur)
- une conductivité élevée (murs en matériau "absorbant")
- une grande surface d’échange.

Toujours selon cette source, le fer aurait une capacité thermique presque 4 fois plus élevée que celle du béton, et une conductivité plus de 40 fois supérieure.

Donc le fer pourrait-il vraiment être une solution ?

Si oui, sa densité est de 7,8 soit 7800 kg/m3, contre 2000 Kg pour la brique pleine.

1 mètre linéaire de brique pleine de 5 cm, sur une hauteur de 2,50 mètres pèserait environ 260 Kg.

Une plaque de fer 10 fois plus fine et de surface d'échange identique, pesant 100 Kg, assurerait-elle un stockage comparable ???

Et vu l'énorme conductivité thermique du fer, la surface d'échange pourrait être réduite.

[herakles]

Salut, j'ai bien peur que mon constructeur ne m'ait conçu un plancher incapable de supporter une des cloisons de briques pleines de 5 cm que j'avais pourtant prévue.

Il y a une autre solution = "suspendre" au lieu de "supporter "
Tu fais une poute en BA ou une poutre IPN , au niveau +2.50 , + tirants acier verticaux supportant la dalle à l'endroit ou tu veux monter ta cloison lourde , 10cm par exemple..

technique utilisée en réno quand le plancher est faible , et c'est la structure au-dessus qui reprend les charges verticales ...

tu es sûr que tu ne peux couler un dé en béton dans le VS pour soulager la dalle du RDC ???

[invite8500810c]

Herakles bonjour mais je ne peux pas rentrer dans de telles folies, bien que l'idée soit respectable ! En effet, le gain ne serait pas à la hauteur des moyens, et puis techniquement, ce ne serait pas vraiment gérable vu l'emplacement de cette cloison en "L".

Je ne peux pas non plus faire un renfort dans le vide sanitaire car serait au milieu des poutrelles, et mon constructeur me l'a déjà interdit.

Crois-tu la solution fer non valable ?

[herakles]

laisses beton alors...
l'acier en 5mm (100kg) ne stockerait que 13Wh/°C au M2 , contre 72.8 Wh/°C pour la brique pleine en 5cm ( 0.28*260= 73 Wh/m3°C)

le seul moyen , à part l'energain , est d'utiliser l'eau comme accumulateur/déphaseur (1.16 Wh/kg/°C) , enfermé dans un récipient= tubes jointifs en PVC, radiateurs extra-plats , etc , et de faire un circuit "thermosiphon" ou légèrement accéléré =un gros ballon tampon de 300 à 500L situé dans le garage , super isolé = masse inertielle "MOBILE" reposant sur un bon socle déporté ...

Bref , des cloisons "chauffantes "légères en acier , en lieu et place du plancher hydraulique .habillés comme tu veux (radiateurs finimetal recouverts d'une fine couche de toile peinte ou laissés tels quels avec punaises magnétiques pour accrocher des photos..)

qu'il fasse froid ; chaudière électrique ou PAC pour monter la température de ces panneaux extra-plats = chauffants
que le soleil arrive (ou poele à fond) et qu'il fasse plus que chaud: ballon -tampon en action pour récupérer les calories et tempérer les surchauffes ..
après le coucher du soleil , petite re-circulation en sens inverse pour maintenir à T° douce les panneaux puis intervention de la PAC ou chaudière.. si besoin ..

Autre solution = faire passer l'eau sanitaire du dehors (froide) dans un serpentin plongeant dans ce petit ballon tampon = ca reprendra les quelques °C excédentaires...en le refroidissant ..

tu as donc d'un côté une "source froide" et de l'autre "une source chaude (poele, chaudière électrique ou PAC )

voila voila...

Les yankees , pour avoir de l'inertie , mettaient des bidons de 200L superposés au centre de leurs MOB ..jusqu'à 5000 ou 6000 L !!! (faut dire qu'ils avaient des supervitrages orientés au SUD...)

[invite8500810c]

laisses beton alors...
l'acier en 5mm (100kg) ne stockerait que 13Wh/°C au M2 , contre 72.8 Wh/°C pour la brique pleine en 5cm ( 0.28*260= 73 Wh/m3°C)

le seul moyen , à part l'energain , est d'utiliser l'eau comme accumulateur/déphaseur (1.16 Wh/kg/°C)

Mais alors qu'est-ce qu'ils racontent dans la doc ??!

Page 2 "Les paramètres déterminants":

Un matériau "stocke" d’autant plus d’énergie que sa chaleur spécifique est grande. C’est la quantité de chaleur qu’il faut fournir à l’unité de masse ou de volume pour voir sa température s’élever d’un degré. Acier : 3900 kJ/m3.°C.

[herakles]

Acier : 3900 kJ/m3.°C.

Forcément : 1m3 d'acier = 7800 kg et 0.13Wh/kg°C = 2.34 KWh/M3/°C
1m3 de béton = 2200 à 2400 kg et 0.28 Wh/kg°C =0.672 KWh/m3°C
(la brique pleine ou la BTC sont assez proches)
1m3 d'eau = 1000 Kg MAIS 1.16 Wh/kg°C .... =1.16 Kwh/M /°C


Question qui tue = tu te vois mettre 7.8 tonnes d'acier quelque part ??? et à quel coût ???

Autrement dit = 2m3 d'eau = 1M3 acier à capacité thermique égale ..mais pas le même prix...

D'ou la pertinence d'utiliser un fluide comme l'eau + acier pour le réservoir = masse inertielle à meilleur prix ..

[invite8500810c]

7800 Kg et 0.13Wh/kg°C = 2.34 ou 1.014 KWh/m3/°C ?

Sinon béton 1400 kJ/m3.°C et acier 3900 kJ/m3.°C.

Je ne suis pas à l'aise avec toutes ces valeurs mais si je comprends bien la doc, à volume équivalent, l'acier pourrait stocker 4 fois plus.

L'idée était d'en mettre 4 fois moins...

Mais vu que l'acier pèse 4 fois plus...

[herakles]

t'as raison , le mini clavier de ma calculette a fourché .. c'est bien 1.014 Kwh/m3/°C
et 1m3 d'eau stocke davantage = 1.16 Kwh contre 1.014 ..tout en pesant 8 fois moins lourd ... ..

[invite8500810c]

Et plus légère aussi.

Et la conductivité thermique dans tout ça ?

Car la doc (toujours cette doc ) parle aussi du bois qui stocke très bien mais avec une mauvaise conductivité thermique. Normal c'est un isolant (relatif).

La capacité de stockage en un temps donné dépend de la conductivité.

Le but étant de capter un maximum de calories des apports solaires, j'imagine que l'acier, très conducteur, se révèlerait efficace si en contact direct avec les rayons.

[herakles]

mais tu le fais exprès ou quoi ??

rien ne t'empêche de mettre 1 m3 d'acier où tu veux, si tu crois dur comme "fer" faire mieux qu'avec un panneau acier et une circulation d'eau qui s'adapte instantanèment aux apports solaires/poele ...
Si c'était avéré , on aurait depuis longtemps des blokhaus tout acier en 5 cm d'épaisseur pour avoir la même inertie que les mêmes blokhaus en béton de 10cms d'épaisseur

associer l'acier , bon conducteur à l'eau , excellent accumulateur est plus judicieux = c'est ce qui se fait sur nos chers moteurs à explosion...

(anectode= au Moyen-Orient, quand un radiateur d'auto est HS et qu'on ne trouve pas la pièce , ils mettaient quelquefois un gros fût de 200L rempli d'eau pour pouvoir continuer à rouler ..seul inconvénient = vidanger tous les 100km l'eau bouillante et remplir a nouveau d'eau fraîche

c'est ce que j'ai fait sur une "JUVA 4" , à 18 ans , faute de sous pour me payer un radiateur et pour continuer à chasser le lièvre dans les champs de mon grand-père.. ...

[invite8500810c]

rien ne t'empêche de mettre 1 m3 d'acier où tu veux, si tu crois dur comme "fer" faire mieux qu'avec un panneau acier et une circulation d'eau qui s'adapte instantanèment aux apports solaires/poele ...

Excuse-moi mais pour exploiter au mieux les apports solaires, autant mettre le panneau sur le toit.

Si c'était avéré , on aurait depuis longtemps des blokhaus tout acier en 5 cm d'épaisseur pour avoir la même inertie que les mêmes blokhaus en béton de 10cms d'épaisseur.

Oui c'est ce que je me disais mais ça aurait pu être une question de coût et/ou de mise-en-œuvre.

Donc la doc n'est pas objective. OK.

[herakles]

Excuse-moi mais pour exploiter au mieux les apports solaires, autant mettre le panneau sur le toit.

toujours ce malentendu...je vais expliquer encore une énième fois et après ,stop ou je suis bon pour l'asile on parle du confort estival ou de la manière d'atténuer les surchauffes estivales ou de mi-saison

1) tu VEUX des murs inertiels = impossible à cause du poids sur la dalle
2) tu penses à des parois en acier de 5 mm mais pas assez de capacité thermique

aussi , en lieu et place de ces murs inertiels = double paroi en acier avec circulation d'eau pour tempérer le séjour (soleil trop fort, poele bois , été ) , le ballon de 1000L - par exemple - étant dans le garage , super isolé et faisant tampon en mi-saison

l'inertie et donc le poids = déporté
la surface d'échange = dans le séjour à côté du poele
et éclairé par les rayons solaires de fin de journée

En été ,laisse refroidir les 1000L d'eau (par circulation d'air autour du réservoir la nuit et dans le séjour ) et le jour , tu as 1000 d'eau fraîche qui vont transformer tes panneaux itnérieurs en panneaux rafraîchissants

Il y a plus simple , bien sur : PAC inversible ...

[alexandresud]

je me permets de men méler, parce que là vous partez dans des délires impressionnants...
restez simples! la doc est très bien faite!
en gros si tu as planchers lourds ça "peut" passer donc va pas te torturer l'esprit....
pensez à l'entretien par la suite!

[herakles]

@ Alexandrebiot = faut remonter tout le fil avec optimal = parti sur "tout placo+iso intérieure+ grandesbaies vitrées Sud-Ouest , plancher chauffant sur chape mince , le tout sur un super isolant (dalle à entrevous PSE) pour comprendre tout ce délire ...dalle trop fragile pour mettre des cloisons lourdes ..

Optimal abandonne donc le PCchauffant pour se rabattre sur des panneaux rayonnants basse température (ou convecteurs JAGA ) avec PACeau/eau sur forage... et retrouver un peu d'inertie en épaississant sa chape

Comme il parle de l'acier , plutôt que d'en mettre des tonnes , autant utiliser l'eau + ballon tampon + panneaux acier..

@ Optimal = bon , on a refait 10 fois ta maison , ton constructeur est réticent ,ta maison sera bien isolée , on va pas continuer à délirer sur l'inertie que tu ne peux mettre quelque part , gardes ta PAC sur forage comme prévu , et utilise ton réseau VMCDF pour diffuser de l'air tantôt chaud ( en hiver) tantôt frais ( en été ) via un plenum ou des gaines un peu surdimensionnées ...avec un poele bois juste pour le plaisir ..plus besoin de plancher ou de radiateurs ..

En cas de surchauffe = PAC en mode "clim" ..voila voila ....

Si t'es en HC /HP ou autre type d'abonement = ballon tampon pour éviter de marcher en HP ..

[invite8500810c]

Mais mon cher Herakles je n'ai jamais voulu de géothermie verticale ! Enfin je crois. J'étudiais les radiateurs pour de l'aérothermie jusqu'à ce que je comprenne que c'était la pire des solutions.

La chaudière à granulés trop chère pour moi, étant seul sur le projet (crédit d'impôt plafonné à 40% de 8000 €).

Donc je risque de partir sur un simple poêle à granulés, VMC DF avec éventuellement du solaire pour l'ECS.

Pour le puits canadien, tout dépend de ce que va me dire le pelliste.

[herakles]

Pour le puits canadien, tout dépend de ce que va me dire le pelliste.

c'est là que tout va se jouer : ne chipotes pas , fais-le sérieusement ( tuyaux grès diam 200 , minimum 2 x 25 ml à 2x 30 ml dans une tranchée de 1m de large à 2m de profondeur ) = là est l'inertie après laquelle tu cours désespérement ... et qui te fournira le volume d'air frais pour contrebalancer la surchauffe estivale ...

je n'ai jamais voulu de géothermie verticale ! Enfin je crois.

Autant pour moi , j'ai dû confondre avec maylis .. ou un autre ..

Donc je risque de partir sur un simple poêle à granulés, VMC DF

et de te servir du réseau de la VMCDF pour diffuser l'air trop chaud du séjour vers les autres pièces..

tiens , une xemple de plenum= www.ribo.fr/systeme_ribo/comment_ca_marche.php

[aligator427...]

puisque ça délire plein pôt,permettait moi d'y mettre mon grain de sel.

pourquoi ne pas deporter l'inertie dans une petite piéce du garrage (d'ailleur je sais même pas s'il y a un garrage...) par exemple où on pourrait stocker l'équivalent de 3 palettes de briques (ou autre: bidons,etc....) dans une pièce d'une dizaine de m2 dans laquelle on ferait circuler l'air exterieur pour le rafraîchir l'été et stocker la chaleur en prévision de l'hiver (via un capteur à air).

[herakles]

Les Suisses y ont pensé , mon cher = expériences de Hollmuller avec ces sphères d'argile
Cubitus aussi , avec ses bouteilles de paraffine ..
reste les sachets de chliarolite

Mais surtout , il s'agit d'empêcher une surchauffe en mi-saison et en été...Optimal a foutu du placo partout...et 2 grandes baies vitrées sud-Ouest...

[aligator427...]

Mais surtout , il s'agit d'empêcher une surchauffe en mi-saison et en été...Optimal a foutu du placo partout...et 2 grandes baies vitrées sud-Ouest...

je continue le délire:
pourquoi ne pas pulvériser journellement quelques litres d'eau sur les briques pour rafraîchir l'air entrant dans la maison?
en ayant fait chuter préalablement son humidité relative par un puit canadien ou encore un déshumidificateur du commerce.
ça pourrait le faire non?