Allez montre le moi...ton topdown

[inviteb42a4af1]

je parlais d'Annaick_R page 13
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[invite31d58af5]

si les gaz imbrulés sont maximum au début et en fin de feu, il n'est pas certains que le ralentissement par la disposition TD n'augmente pas ces phases de début et de fin, et que finalement sa disposition "classique" qui durait peu de temps était peut-ètre plus optimale s'agissant de la double combustion, non?

Non. Dans un départ de T-D seule une petite quantité du bois présent dans le foyer est attaqué par les flammes. Le dégazage n'est donc pas tres important. Il faut que tout cela monte en température pour que le feu s'étende, et à ce stade, la combustion est d'autant meilleure que les nouvelles zones de bois attaquées par les flammes ont eut le temps de secher et de monter en température.

En fin de combustion, et si le T-D a bien fait son travail, l'essentiel des gaz à déjà été brulé. Même sur un poele traditionnel (donc avec vitre noircissante ) je constate peu ou pas de suie sur la vitre...

[inviteb42a4af1]

Je lis religieusement tes réponses miawwrr très éclairantes.
Je suis persuadé de ce que tu racontes,
je pousse juste le raisonnement pour voir.
dans un poele moderne qui met 1kg500 de bois seulement,
le fait de tout cramer rapidement par la méthode traditionnelle d'allumage n'est-elle pas la méthode qui permet le moins d'imbrulés?

Mème si ce que tu racontes permet des espoirs quant à la possibilité de ralentir avec une efficacité "gardée"?, "augmentée"?,...

[invite90bb2978]

@ philippeice,

Fichtre, bigre, quelle flambée...

Il faudrait nous préciser à quel moment tu as pris cette photo? J'ai une petite idée...

[invite31d58af5]

Je lis religieusement tes réponses miawwrr très éclairantes

Je ne connais pas bien le cycle d'un poele moderne qui ne brule que 1,5 Kg de bois. donc je n'en parlerai pas.
Par contre pour des chargements plus conséquents, je reste convaincu de la justesse de mon argumentation.

[invite962c6621]

@Riri
Se sont des photos de Décembre 2007, donc pour te précise le moment pas possible mais au plus fort du feux et avec AP ouvert à fond. Fais avec du bois de palettes. Je ne retrouve pas avec du bois d'arbres ni la lumière très intense que dégage le bois de palettes

[invite90bb2978]

C'est ce que je pensais. La photo a du être prise après un rechargement de bois de palettes. Tu avais bien ouvert ton AP donc c'est parfait. Gaffe quand même car tu sembles avoir un très ( trop ) bon tirage et avec de la palette ou de la charpente ca peut monter très fort. Ne peux tu pas diminuer un poil ton tirage?

[invite962c6621]

Si maintenant je diminue AP quand la première charge a bien prit et a chaque fois que je recharge j'ouvre en grand pendant deux ou trois minutes et je diminue de moitié et même un peu plus

[inviteb42a4af1]

Je ne connais pas bien le cycle d'un poele moderne qui ne brule que 1,5 Kg de bois. donc je n'en parlerai pas.
Par contre pour des chargements plus conséquents, je reste convaincu de la justesse de mon argumentation.

Les poeles "modernes" de 6 kwh mettent 1.5 Kg de bois, ont un petit foyer, 8 Kwh mettent 2kg de bois,
si on peut charger ces poeles de façon plus conséquente, parfois ou tout le temps , enfin si cela reste possible car la durée du feu est multiplié par deux ou trois, c'est très intéressant.
Mais la profondeur de ces poeles ne doit pas permettre tous les assemblages TD, certains doivent néanmoins pouvoir ètre essayés.

[invite90bb2978]

En fait je voulais savoir si tu ne pouvais pas fermer un peu ton clapet afin d'avoir moins de tirage. C'est ce que j'ai fait chez moi.

[invite962c6621]

Fermer le clapet si je peu mais je pensais qu’il devait reste ouvert en grand tout le temps de la flambé

[invite7b42e2bd]

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@ ahbonmerci,
Je tente une réponse peut-être légèrement différente de miawwrr, provenant de ce que je constate dans notre chaudière à tirage inversé, dite a gazéification. La combustion y est supposée en "couche mince", c-a-d organisée pour qu'une petite partie seulement du bois brûle dans le même temps, pendant que le reste, réchauffé par la proximité de la zone de feu très intense, dégaze. Et tudju ça dégaze quelque chose. Mais bien sûr ensuite les gaz brûlent puisque, dans le parcours fumées/gaz, le feu est situé après.
Voilà l'un des premiers avantages tout simple du top-down. C'est un piège à gaz, dont ils ne peuvent s'échapper qu'à travers les flammes
Bien sûr ça ne suffit pas.
Je revient sur l'exemple de ma chaudière. On a donc pendant la majorité du temps de la flmabée, deux opérations très distinctes :
a - réchauffage (par la proximité du feu intense) / dégazage du bois pas encore enflammé
b - combustion localisée, mais complète puisque, sur le principe, y passe nécessairement les gaz extraits du bois.
J'imagine que les concepteurs de ce principe de chaudière ont voulu séparer au max les deux opérations pour optimiser chacune d'elle : dégazage au max d'un coté, combustion particulièrement intense mais très localisée (type brûleur) de l'autre. Celle-ci communiquant suffisamment de chaleur pour permettre le dégazage progressif du chargement principal de bois, à l'approche de la zone de feu. Tout ceci nécessite par contre pas mal d'assistance... tirage inversé, donc ventilo, etc...

Dans un PdM...
Oui, en allumage top-down, l'embrasement est bien plus lent. On a donc l'impression que le démarrage est plus lent, donc une phase d'émission polluantes peut-être plus longue. Mais je crois que la montée en T° est toute aussi rapide, au moins sur la zone de démarrage. Et c'est là l'essentiel. Montée en T° rapide dit dégazage rapide, et puisque ces gaz vont nécessairement passer ensuite par le feu - a la différence du démarrage classique - hop! le tour est joué.
Je le vois comme ça.
L'analogie avec la bougie (doc et vidéo suisse) est peut-être intéressante. Dans une bougie en combustion, on peut identifier trois zones, de bas en haut. Le combustible solide, le combustible rendu liquide par la chaleur de la flamme et imprègne la mèche, la flamme qui brûle le combustible imprégné sur la mèche.
Dans une combustion TD (c'est assez significatif dans le top-down debout qu'on fait dans notre Hiemstra) on peut aussi identifier trois zones qui se déplacent ensemble et s'alimentent. Je le prend cette fois dans l'autre sens - de haut en bas : Les flammes intenses tout en haut, la zone de bois très réchauffé qui dégaze et alimente les flammes, le reste du chargement de bois qui chauffe progressivement. Tout ce petit appareil descend progressivement sur le chargement de bois. Dans l'idéal, on pourrait dire que ça dégaze juste au bon moment ce qui va être brûlé dans l'instant d'après. Mais ça, j'en sais absolument rien
En tout cas, sur le principe, c'est beau comme un petit matin sur les rives de Bénarès. Ok pas aussi beau ; presque.

@ miawwrr,
Quelle drôle d'idée de photographier des avions de chasse...
Sinon, effectivement, photographier des feux d'artifices, c'est une bonne préparation pour captures les secrets d'un top-down
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[invite90bb2978]

Fermer le clapet si je peu mais je pensais qu’il devait reste ouvert en grand tout le temps de la flambé

Oui ca c'est le principe mais si comme moi, tu as beaucoup de tirage naturel, tu gagnes parfois à réduire un peu ton tirage. Cela m'a permis de réduire mon AP et ainsi de prolonger un peu ma flambée ( ce qui est bénéfique pour l'accumulation de chaleur ) sans diminuer l'intensité des flammes. A essayer car ca ne coûte rien.

[invite7b42e2bd]

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Dans ma fameuse chaudière, pendant la phase que je pense être "de gazéification", je constate qu'assez rapidement le chargement de bois devient "gras", comme recouvert de goudron (?) brillant... J'ai voulu en savoir plus et j'ai trouvé quelques propos intéressants... chez wiki bien sûr et puis là aussi avec un schéma qui évoque assez ma chaudière, ou bien chez les valeureux du plat pays... Et il y a même une thèse là-dessus.
Au point que je ne sais plus si ce qui se passe dans un PdM, même en top-down, est bien à proprement parler une gazéification du bois

J'ai demandé à chatelot16 - qui a l'air de particulièrement connaître le phénomène et dont les posts sur FS sortent par dizaines (ok j'exagère) sur google - s'il pouvait apporter des précisions ou des lumières...
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[invite31d58af5]

@ dedal :

En fait nous disons la même chose sauf que tu decris en détail la deuxième phase que j'ai baclé par un simple (apres il faut que tout cela monte en température pour que le feu s'étende...)

[ Photo: Ben oui, au boulot on a souvent des idées bizarres. Celles de nos clients entre autre. ]

Par contre, la ou je garde un doute, c'est sur la capacité des flammes à bruler tous les gaz qui les traversent. Lorsque je constate la formation d'une seconde combustion en forme de bulle autour du noeud de flammes, je constate clairement qu'il n'y a pas vraiment mélange entre les deux. Je pense que c'est peut être une question de taux d'oxygène disponible, necessairement moins élevé dans une flamme qu'à sa periphérie.

[invite90bb2978]

@ dedal

On est pas en train de tout confondre la? J'ai lu les sources citées. Il me semble qu'on se rapproche plus de la création de gaz par décomposition organique. Tout matière ou presque peut produire du gaz en se décomposant ( voir compost ou toilettes sèches ).

Est-ce vraiment la le même gaz dont nous parlons dans la double combustion? Dans les sources ils mentionnent que ce gaz créé, contient beaucoup de CO. Or dans la combustion propre, il n'y a pratiquement pas de CO créé.

Bref je nage Viiiite un expert.

[invite31d58af5]

Siriri à dit: Or dans la combustion propre, il n'y a pratiquement pas de CO créé.

Plus exactement il n'y a pas beaucoup de CO residuel.
Car il y en a de créé, mais il est a son tour brulé et décomposé.

[invite0324077b]

un gazogene fait forcement du CO , c'est le principe ! mais ce CO ne polue pas puisque c'est le combustible qui doit bruler a 100% dans l'apareil qui utilise ce gaz

mais quand tout est melangé dans une chaudiere , comment savoir ce qui se passe ?

le probleme n'est pas pour le CO qui est tres bon combustible et qui brulera forcement avant la sortie : mais il y a tellement de produit bizare dans la combustion du bois

donc je n'aime pas ces chaudiere bien compliqué et chere pour un resultat pas extraordinaire

je vois des gens bruler du bois trop vert parce qu'il n'ont pas mieux : meme ce genre de chaudiere ne marchera pas correctement : tant qu'a faire compliqué je veux que ca brule n'importe quoi a 100%

en separant les fonction , gazogene , epuration , combustion on poura bruler n'importe quoi sans polution

[invite7b42e2bd]

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Si je te suis chatelot16, tu préconises idéalement de gazéifier le bois d'un coté, puis brûler le gaz de l'autre...

@ Sir riri,
J'ai l'impression que c'est à peu près le même principe, en plus grossier (c'est ce que je comprend du post de chatelot) dans une combustion de chaudière domestique ou de PdM. Le gros avantage du PdM est qu'il est lui-même très rudimentaire dans sa constitution et son fonctionnement, donc très accessible et très durable (avec un coût et une durée de fonctionnement assez imbattable). Pour ne comparer que les deux équipements que je connais, la chaudière est plus sophistiquée que le PdM, tendant à davantage séparer la gazéification de la combustion. En théorie, on pourrait se dire donc plus performante. Au final je ne crois vraiment pas. Et les avantages de rusticité, chauffage totalement direct (pas de pertes), pas d'entretien, quasiment pas d'usure, pas d'asservissement électrique ou autre, etc, etc... me semble nettement inverser le bilan. Bilan tout personnel et assez empirique.
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[invite0324077b]

je ne suis vraiment pas sur que les chaudiere dite a gageification soit si bonne que ca

le seul moyen de pieger les produits mauvais combustible apres gazeification et de tout condenser : ce qui rendait le feu de bois poluant devient matiere premiere pour faire du carburant liquide : meme si le traitement de ce jus pyrolignieux sera trop compliqué pour etre fait chez tout le monde il poura etre collecté et traité dans des atelier collectant ce produit chez un nombre de client suffisant pour le faire de facon rentable

ensuite le gaz epuré peut aller a une chaudiere simple


pour la duré de vie une chaudiere a combustion inversé soufre plus qu'a combustion normale ou l'air admis refroidit la grille

avec la combustion inversé la flamme surchauffe la grille : ca oblige a faire une grille refroidie a l'eau : et refroidir la grille refroidit le point qui devrait etre le plus chaud pour une bonne combustion : le constructeur doit trouver le compromis entre mauvaise combustion et mauvaise duré de vie

a moins de reussir a faire la grille en materiaux refractaire

[invite7b42e2bd]

Sur la notre, le brûleur est effectivement en réfractaire. C'est aussi là qu'arrive l'AS. Dessous il y a un déflecteur en métal qui viellit assez vite, se change (en 2 mn mais la pièce est chère), d'où mon sentiment sur l'entretien...
Sur certaines, il est aussi en réfractaire.

[invite8e75a45c]

Bonsoir,

je suis convaincu de l'excellence du topdown, mais pourrait-on définir à quel endroit doit arriver l'air primaire, et l'endroit d'injection idéal du secondaire?
Car vu le principe du topdown, les 2 pourraient venir du même endroit: par le haut...
Au début de la flambée, l'air serait "primaire", et quand la gazéification commencerait, il servirait en priorité comme comburant pour la double combustion...

Est-ce ce principe qu'on trouve dans les fourneaux type "deom" avec un tuyau d'injection qui vient du haut? ou est-ce seulement pour réchauffer l'air admis?
j'ai vu la même chose sur une page mal traduite, mais avec des shémas explicites:
http://sleekfreak.ath.cx:81/3wdev/VI...1/SAWDSTOV.HTM

Ces shémas posent une autre question:
à quoi sert la double sortie avec une fermeture sur celle du haut?
faut-il suivre la hauteur du feu pour être plus efficace?

Les questions ne sont pas innocentes, j'ai un local à chauffer et je voudrais brûler du déchet de bois, en polluant le moins possible et avec le meilleur rendement possible, (ce qui va de pair, c'est magique!).
Je cherche le moyen le plus efficace, quitte à fabriquer la bête, (l'esthétique n'ayant aucune importance), et je pense qu'au vu de vos photos, la carricature du meilleur rapport efficacité/coût serait un topdown dans un vieux fût de 200l...

j'ai tout faux?

Merci de vos avis!

[invite31d58af5]

Les poeles "modernes" de 6 kwh mettent 1.5 Kg de bois, ont un petit foyer, 8 Kwh mettent 2kg de bois,...

Ce genre de petit foyer est sans doute parfait pour des poeles d'agrément dont on attend essentiellement une flambée par soir. Par contre des que l'on parle de rechargements multiples, alors je craindrais assez facilement que leur niveau de pollution global augmente assez sensiblement. Tout simplement parce que je suspecte que la quantité de braise disponible soit insuffisante pour garantir une temperature assez élevée pour un redemarage non polluant. Ceci est donc moins vrai pour les petits poeles a accumulation qui auront tendance a conserver une temperature "a coeur" bien plus élevée en fin de flambée.

Quant à envisager un rechargement en cours de feu, la aussi il parait plus que probable que la pollution doit être bien présente.

Bref. Outre que la pollution dépendra essentiellement de l'utilisateur je ne suis pas sur qu'un petit foyer soit nécessairement un avantage.

[invite31d58af5]

ARLD a dit :je suis convaincu de l'excellence du topdown, mais pourrait-on définir à quel endroit doit arriver l'air primaire, et l'endroit d'injection idéal du secondaire?
Car vu le principe du topdown, les 2 pourraient venir du même endroit: par le haut...
Au début de la flambée, l'air serait "primaire", et quand la gazéification commencerait, il servirait en priorité comme comburant pour la double combustion...

Peu de chance que cela fonctionne. Car le tirage doit être présent dans l'ensemble du foyer, faute de quoi l'oxygène n'arrivera jamais en quantité suffisante dans le bas du foyer (sauf a assurer une ventilation forcée transformant le foyer en reacteur.) Un modele simple avec fut de 200 Lts ou de 20lts, c'est le rocketstove. Mais bon avec un fut de 200 lts ça doit être délicat a gérer.

[invite31d58af5]

PS j'ai regardé votre lien. Et il y a bien une arrivée d'air primaire qui se fait par la porte du cendrier. Pour le reste...

[invite90bb2978]

Bjr,

Bon j'ai réussi à prendre une photo potable ( à mon niveau s'entend...) de ma post via les injecteurs. Les bandes grises que l'on voit à mi hauteur du foyer sont les rampes d'injection d'AS ( avec l'AS du haut de la porte ).

Sur la première photo on distingue assez nettement du coté gauche des flammes qui sortent d'un ou de deux injecteurs. Sur la deuxième photo, la trainée est moins claire, mais on voit que ce halo provient aussi des injecteurs.

Vous constaterez que les flammes principales sont jaunes or tandis que celle de la post sont plus claires. Dans cette flambée, je brule du merisier. Avec du résineux, les flammes de la post sont souvent bleues.

riri

[inviteb42a4af1]

Ce genre de petit foyer est sans doute parfait pour des poeles d'agrément dont on attend essentiellement une flambée par soir. Par contre des que l'on parle de rechargements multiples, alors je craindrais assez facilement que leur niveau de pollution global augmente assez sensiblement. Tout simplement parce que je suspecte que la quantité de braise disponible soit insuffisante pour garantir une temperature assez élevée pour un redemarage non polluant. Ceci est donc moins vrai pour les petits poeles a accumulation qui auront tendance a conserver une temperature "a coeur" bien plus élevée en fin de flambée.

Quant à envisager un rechargement en cours de feu, la aussi il parait plus que probable que la pollution doit être bien présente.

Bref. Outre que la pollution dépendra essentiellement de l'utilisateur je ne suis pas sur qu'un petit foyer soit nécessairement un avantage.

Bonsoir miawwrr,
je suis encore en période de réflexion sur le type de poele qui devrait remplacer ma cheminée ouverte actuelle.
ceux qui m'intéressent sont à accumulation et ma femme est d'accord pour les mettre au sous-sol,
ceux que ma femme trouve jolis , je lui demande si c'est pour exposer dans la bibliothèque, parce que effectivement qui va recharger le poele c'est bibi.
Mais vos discussions font avancer ma reflexion, merci les gars ...

[invite90bb2978]

@ arld,

Les Deom chauffent bien c'est connu, par contre ils ne sont pas réputés pour leur consommation de bois.

[Ulyssesourd]

Salut à tous,

Je n'ai pas des flammes commes vous...pas jaunes mais bleues orangées, des flammes presque transparentes.
Et le feu n'est pas si intense, seulement une combustion par paliers intense ce qui explique la couleur des flammes, si vraiment ca emballe comme le poele de riri, c'est une energie perdue, car en fonction du poids du bois qu'on brule en meme temps, c'est du "sur-energie" en fonction de la puissance de la poele...Sur la vidéo de la belle canadienne ca ne s'embrasse pas comme cela... Donc essayer de faire un feu raisonnable, tranquille, calme et combustion par paliers.

Regardez bien mes photos dans la page 1 de ce fil, on voit bien que la partie haute du chargement est consummée et les buches du bas sont encore intactes...après 45 minutes.

A+

[invite90bb2978]

@ Ulyssessourd,

Oui je me rappelle bien de ta photo où l'on voit que les bûches du dessous sont intactes alors que ca crame gentillement au dessus. Véritable combustion par couche.

S'agissant du mien, sur la photo c'est une petite flambée ( 10-12kg ). Tu aurais du voir le brasier avec 25kg avant que je réduise mon tirage. Mon clapet de cheminée s'ouvre max à 70%.

Non ici, c'est une gentille flambée de PDM: une grosse quantité de chaleur produite ( pour le rendement et la combustion propre ) dans un laps de temps relativement court. Généralement avec un PDM c'est 5kg/h.