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Allez montre le moi...ton topdown




  1. #1171
    ririmason

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    @ ocoquet

    Lis les quelques pages du début de ce fil et tu apprendras que le TD n'est ni un gadget ni un moyen d'épater la galerie. C'est un système qui permet de réduire considérablement la pollution engendrée par le chauffage au bois tout en améliorant le rendement.

    -----

    acheter moins, acheter mieux

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  3. #1172
    Clair31

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonjour,
    Citation Envoyé par ocoquet Voir le message
    bref on ne peut pas comparer deux inserts de tailles et de conception différente, en tout cas chez moi le TD n'est pas du tout la panacée...
    Les insert de très grande taille sont certainement défavorisés quelque soit la méthode d'allumage, ces foyers souvent conçus dans le but de faire du feu continu avec des bûches d'au moins 50 cm ne sont pas étudiés pour obtenir le meilleur rendement et le moins de pollution possible.
    Mais comme pour tout chauffage au bois, c'est l'utilisateur qui a le plus d'influence sur ces critère, pas le foyer.
    Hier soir en discutant avec un voisin, il a été très surpris de découvrir que nous utilisons régulièrement le poêle (sauf quand il fait 18°C dans la journée comme mercredi), il n'a jamais vu de fumée sortir de notre cheminée, il ne voulais pas ne croire, j'ai du le faire entrer et lui monter le poêle avec une belle flambée.
    Chez lui, il a un grand insert ou le feu couve a longueur de nuit, voir de journée le week-end et il peste contre la vitre sale.
    Je pense que c'est un futur adepte du TD au du feu vif.
    A+

  4. #1173
    jego

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonjour à tous.

    Je partage bien ton avis Clair31, essentiellement sur le point mettant plus en cause l'utilisateur que le matériel ...
    Nous utilisons un foyer assez basique recevant des buches de 50, nous utilisons le TD, nous avons de belles flambées, nous aurions vraiment des difficultés à chauffer notre petite maison pour y séjourner quelques jours pendant la froidure, il ne nous est pas imaginable d'utiliser un poêle ou foyer avec des buches de 33 ou 25 cm qui sont généralement de bien moindre puissance.
    Nous avons eu des visiteurs en novembre, qui ne voyant pas de fumée sortir de la cheminée, ont fait demi tour sans même frapper à la porte, pensant que nous étions absents, alors que la cheminée tournait à plein régime. le soir même au tél, ils n'ont jamais voulu nous croire ! Je précise également que la cheminée est à moins de 10m et à même hauteur que le chemin d'accès à la maison ...

    Bonne journée

  5. #1174
    chataxe

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par ocoquet Voir le message
    de plus je pense que son efficacité est liée à la forme de l'insert, le miens fait 1m10 de large sur 77 de profondeur et 67 de haut, à ce niveau on appelle plus ça un TD mais un bûcher à sorcières
    Plus de 560 litres, très peut de chaudière on un tel foyer.
    Le principal but de cet insert est la déco et accessoirement pour chauffer. (C’est comme 95% des 4X4…..)
    Comme je suppose que tu ne remplis jamais ton foyer, c’est pareil avec un TD, tu mets 2 ou 3 rangées de buches de 50cm de long et d’une dizaine de centimètre de diamètre et tu allumes dessus.
    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    (sauf quand il fait 18°C dans la journée comme mercredi),
    Rigoles, rigoles, demain matin tu vas déchanter (-3°) alors que moi (+3°)
    A+

  6. #1175
    ocoquet

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    nos ancêtres......

    bref, un feu façon camping, les bûches étant disposées en pyramides, ne fume pas, les vapeurs et gaz qui s'expriment des bûches périphériques étant aspirées vers le centre du foyer et donc brûlées dans ce même centre.

    Cela s’appelle le four à sable utilisé depuis le 1er siècle avant JC pour faire du verre avec du sable.....on est pas toujours obligé de ré-inventer la poudre !!!!


    amitié
    Olivier

  7. #1176
    ocoquet

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    désolé je n'avais pas vu le nombre de réponses.

    1) Notre insert n'est pas décoratif, il chauffe actuellement une surface de plus de 200 m² à une tempé"rature moyenne de 19° ce qui me semble plutot pas mal pour un insert "décoratif"

    2) Notre voisin pensait que nous étions en vacance à cause de l'absence de fumée de notre cheminée, pourtant aucun td à l'horizon...CQFD

    3) si notre insert est régulièrement rempli sur toute sa surface et sur la moitiée de sa hauteur.

    4) non le refoulement et l'air secondaire n'est pas indispensable pour obtenir une double combustion, ce qui est indispensable c'est:

    - un bois qui dégaze bien, ce qui n'est pas le cas de tous les bois
    - une température suffisante au sommet du foyer
    - une quantité d'air suffisante pour que la première combustion se fasse bien tout en laissant du di-oxygène disponible pour la seconde.


    La technique du TD est excellente mais elle n'est pas unique, le four à sable (voir plus haut) est tout aussi efficace mais plus approprié à un foyer ouvert. La technique du porcelainier est aussi très efficace en terme de chauffe (c'est un td à l'envers) on y obtient des température très élevées mais gare aux inserts qui ne les supporte pas.

    en bref il n'y a pas une technique unique, il y a des techniques qui sont plus ou moins appropriées en fonction du foyer, du bois, de l'air qu'on y injecte, et surtout des personnes qui conduisent le feu.


    amitié
    Olivier

  8. #1177
    Clair31

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonjour,
    J'ai fais un petit TD dans l'insert du voisin et bien je confirme, c'est moins évident que dans notre poêle, ça met bien plus de temps a monter en température, la grande vitre et la forme rectangulaire doivent y être pour quelque chose, mais ça marche nettement mieux d'après le voisin que l'allumage classique par en dessous.
    Il doit avoir un problème de tirage, conduit encrassé?
    J'ai recoupé ses buches de 50cm en 2 et je les ai aussi refendu, il ma avouer n'avoir jamais ressenti autant de chaleur en si peu de temps.
    Heureusement que je n'ai pas rempli le monstre sinon il aurait du ouvrir, les portes et les fenêtres.
    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Rigoles, rigoles, demain matin tu vas déchanter (-3°) alors que moi (+3°)
    A+
    Belle petite gelée blanche, mais un superbe ciel bleu, au soleil il fait très bon
    A+

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  10. #1178
    jego

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonjour à tous

    Ne mélangeons pas tout, y a-t-il du sable dans ton foyer, y fais-tu cuire du pain ou de la porcelaine ?
    Bien sur ton foyer chauffe bien (heureusement, il est fait pour ça), dans la mesure ou tu entretiens une bonne combustion, il n'y a pas de raison qu'il fume particulièrement. Il est également possible d'allumer un feu dans d'assez bonnes conditions autrement qu'avec un TD, cependant l'allumage produira plus de fumée et la flambée durera moins.
    Peut être que le TD est plus profitable à une installation avec petit foyer dans un petit volume très bien isolé pour éviter les désagréments d'une trop rapide, et désagréable montée en température, ce qui n'est pas ton cas.
    Il est pourtant difficile de remettre en cause les avantages du TD en matière de pollution, mais l'allumage n'est qu'une étape qui ne dure pas très longtemps ...
    Ton foyer de grandes dimensions n'est certainement pas des plus étanches, la porte, peut être, escamo-battante laisse certainement passer suffisamment d'air pour entretenir malgré les réglages une bonne combustion ce qui n'est pas le cas des petits poêles "très étanches" dans lesquels le feu s'éteint quand tout est fermé ...
    Essaie de faire deux "feux de camp" avec du bois ramassé en forêt, un en TD, l'autre pas, et regarde celui qui, au démarrage, fumera le plus ...
    Bonne journée

  11. #1179
    ocoquet

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    jego,
    je vois dans ta réponse des propos logiques et un peu moins partisans que les autres.

    Encore une fois je ne conteste pas le bien fondé du td...quand on le replace dans son contexte, ce qui est rarement le cas.

    Le TD est une technique qui vient essentiellement des pays nordiques, le froid y étant très intense et surtout présent sur une longue période, le bois y sèche beaucoup plus difficilement.
    Le TD permet à un bois un peu humide de sécher progressivement par un contact à haute température doublé du'ne circulation d'air intense.
    Cette technique, utilisée dans nos régions avec un bois parfaitement sec, présente surtout le risque de flambées incontrôlées (on le voit notamment en parcourant se forum ou certains fond régulièrement cas de TD qui s'enflamment en totalité au bout de quelques minutes).

    Le bois sec c'est avant tout de la cellulose dont la température d’inflammation est d'environ 230°, avec un TD et un bon insert, cette température est rapidement atteinte et dépassée au bout de quelques minutes...CQFD

    Avec un bois un peu humide, l'auto inflammation se fait a des températures bien plus hautes et donc ne présente pas se danger.


    amitié
    Olivier

  12. #1180
    Clair31

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par ocoquet Voir le message
    Le TD est une technique qui vient essentiellement des pays nordiques, le froid y étant très intense et surtout présent sur une longue période, le bois y sèche beaucoup plus difficilement.
    L'air froid est sec donc le bois devrait sécher plus vite qu'a l'équateur par exemple, non?
    A moins que le fait d'être froid ne l’empêche de capter l'humidité du bois, mais par exemple le linge sèche souvent bien mieux en hiver par temps sec que l'été avec un temps orageux.
    A+

  13. #1181
    SK69202

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonjour.

    Avec un bois un peu humide, l'auto inflammation se fait a des températures bien plus hautes et donc ne présente pas se danger.
    La température d'auto inflammation de la cellulose ne change pas avec l'humidité.

    Par contre l'eau contenue dans le bois absorbe les calories de la flambée pour se vaporiser et partir dans l'atmosphère, via la cheminée. (Au delà de 80% d'humidité il faut fournir de l'énergie pour brûler un morceau de bois.)
    Toutes ces calories perdues ne réchauffent pas le bois d'où une auto inflammation plus tardive ou n'ayant jamais lieu car plus assez de chaleur produite par la masse de combustible restante.
    Ce manque de chaleur se retrouve aussi dans la combustion complète qui ne peut pas donc s'effectuer librement et partout, d'où l'impression de maitrise de la combustion car elle ne se cantonne alors que dans les gaz à proximité du bois et non dans le volume du foyer.

    L'absence de fumée ne veut pas dire que tout le CO, gaz incolore, a brûlé et du CO qui s'en va, c'est aussi de l'énergie perdue.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #1182
    ririmason

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par ocoquet Voir le message

    Le TD est une technique qui vient essentiellement des pays nordiques, le froid y étant très intense et surtout présent sur une longue période, le bois y sèche beaucoup plus difficilement.
    Faux et archi faux!!!

    Le TD a été inventé aux USA à la fin des années 80.

    Ensuite, plus il fait froid et moin sl'air est humide et plus le bois sèche vite. En finlande, en 8 mois le bois est sec. CQFD
    acheter moins, acheter mieux

  15. #1183
    Clair31

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Le TD a été inventé aux USA à la fin des années 80.
    ha, bien, alors on a que 20 ans de retard, bon dison 25 ans en comptant ocoquet.
    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Ensuite, plus il fait froid et moin sl'air est humide et plus le bois sèche vite. En finlande, en 8 mois le bois est sec. CQFD
    Riri tu confirmes ce que je supposais plus haut;
    A+

  16. #1184
    camalot

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par ocoquet Voir le message
    ...
    Cette technique, utilisée dans nos régions avec un bois parfaitement sec, présente surtout le risque de flambées incontrôlées (on le voit notamment en parcourant se forum ou certains fond régulièrement cas de TD qui s'enflamment en totalité au bout de quelques minutes).
    ...
    pour ma part, je dois dire que le td ne ralentit pas vraiment la prise du feu de la totalité de mon bucher. Il faut dire que je brule du sapin bien sec et refendu assez fin (prescriptions de VP).
    J'ai du essayer une fois de démarrer le feu dessous par pure curiosité: beaucoup de fumées avant une montée en température permettant une combustion correcte, enfin j'imagine car on voyait plus les flammes tellement j'avais déguelassé la vitre .

    Je pense que les flambées incontrolées sont plus dues à des réglages aléatoire, en particulier du tirage. Le fait que ça s'embale moins dans ce cas sans TD qu'avec, vient peut-etre du fait que les gaz ne sont justement pas bien brulés.
    Je ne connais pas les inserts mais pour un foyer comme le mien (40x35x55) c'est vraiment mieux surtout s'il est bien chaud de la flambée précédente.
    a+

  17. #1185
    camalot

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    petit oubli: par contre une fois que j'ai un bon tapis de braises je rechage verticalement et là c'est carrément les feux de l'enfer tout de suite
    mais je pense que c'est parce que le foyer est très chaud (faut se grouiller pour recharger sinon tu crame avec les buches).

  18. #1186
    jego

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonjour à tous.

    Camalot.
    Tu as peut-être un excès de tirage, ou ta demeure est en surpression ... Nous n'avons pas encore beaucoup de recul, mais depuis l'installation du modérateur, il semblerait que nous ayons bien moins le phénomène "feu de l'enfer" , la charge est brûlée de façon plus progressive et s'étale plus dans le temps.
    Je ne manquerai pas de faire part de mes impressions d'ici quelques temps ...

    Bonne fin de journée

  19. #1187
    ocoquet

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    bon plusieurs réponses....

    Pour mes ans de retard (désolé ça passe mal) j'ai bourlingué dans pas mal de pays aussi froids que chauds, avec -40 voir -50 tu fais rien sécher du tout, l'eau contenue dans le bois gèle et ne s'évapore jamais. Donc ton bois qui sèche plus vite ben t'évite de dire ça à un islandais, ça te permettra de pas trop passer pour un C...

    Pour la température d'inflammation de la cellulose c'est évident, elle ne change jamais, c'est l'humidité qui fait écran et donc nécessite une température plus forte pour démarrer.

    J'insiste et je signe le TD pollue ni moins ni plus qu'une bonne flambée préparée intelligemment....

    Pour le CO....heu jamais entendu dire que ça peut brûler à part les neurones, rappelons que le CO c'est du monoxyde de carbone, gaz très dangereux, incolore et inodore mais qui ne brûle pas !!!!!

    Ce qui brûle comme gaz dans un insert, c'est le méthane .

    Quand au démarrage du feu en dessous, il obéit à certaines règles qui ne sont pas dues au hasard.

    Si ça intéresse certains d'essayer cette méthode dite de la porcelainière je veux bien essayer de pondre un schéma.


    amitié
    Olivier

  20. #1188
    Clair31

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Re
    Citation Envoyé par ocoquet Voir le message
    Pour mes ans de retard (désolé ça passe mal)
    Je suis désolé si ma boutade te blesse, aussi toutes mes excuses

    A+

  21. #1189
    camalot

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    Bonjour à tous.

    Camalot.
    Tu as peut-être un excès de tirage, ou ta demeure est en surpression ... Nous n'avons pas encore beaucoup de recul, mais depuis l'installation du modérateur, il semblerait que nous ayons bien moins le phénomène "feu de l'enfer" , la charge est brûlée de façon plus progressive et s'étale plus dans le temps.
    Je ne manquerai pas de faire part de mes impressions d'ici quelques temps ...

    Bonne fin de journée
    quand j'écris "feu de l'enfer" c'est que les buches debout sont toutes en flammes et que la combustion secondaire rempli le haut du foyer.
    Par contre pas de feu de forge mais plutot des flammes vigoureuses et un joli spectacle de combustion secondaire. J'avoue que j'ai souvent du mal à décrocher, on dirait des aurores boréales...

  22. #1190
    jego

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonsoir à tous

    Camalot. C'est aussi notre "chaine préférée", quel beau spectacle que celui du feu ...
    Bonne soirée

  23. #1191
    carioline

    Cool Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Hier soir en discutant avec un voisin, il a été très surpris de découvrir que nous utilisons régulièrement le poêle (sauf quand il fait 18°C dans la journée comme mercredi), il n'a jamais vu de fumée sortir de notre cheminée, il ne voulais pas ne croire, j'ai du le faire entrer et lui monter le poêle avec une belle flambée.
    Chez lui, il a un grand insert ou le feu couve a longueur de nuit, voir de journée le week-end et il peste contre la vitre sale.
    Je pense que c'est un futur adepte du TD au du feu vif.
    A+
    Ah ça, la quasi absence de fumée qui sortent de chez nous, ça intrigue !

    Faudrait vraiment que j'ose aller chercher mes voisins un jour où leurs deux cheminées fumes gras et gris, embaumant la rue , et où les miennes ne soufflent de que de légers filets aériens.

    J'voudrais bien savoir si elle nettoie souvent les vitres de ses poeles...


    Mais en tout cas, ce midi, j'ai fait ma leçon de morale sur le feu qui couvait dans le poêle de mes copains... J'ai pas trouvé le créneau pour causer top-down car c'est parti en brou-ah-ah...
    Dernière modification par Philou67 ; 13/12/2010 à 08h31. Motif: Retour à la ligne involontaire

  24. #1192
    carioline

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par camalot Voir le message
    J'avoue que j'ai souvent du mal à décrocher, on dirait des aurores boréales...
    C'est comme ça que je les qualifie, mes flammes de double combustion. Même si j'ai jamais vu de vraies aurores boréales !

  25. #1193
    PassageBref

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par ocoquet Voir le message
    Pour le CO....heu jamais entendu dire que ça peut brûler à part les neurones, rappelons que le CO c'est du monoxyde de carbone, gaz très dangereux, incolore et inodore mais qui ne brûle pas !!!!!

    Ce qui brûle comme gaz dans un insert, c'est le méthane .
    amitié
    Olivier
    Bonsoir,

    Un petit topo sur le CO histoire de mettre un peu de clarte.

    PB

    Désolé PolarBear, mais cette pièce jointe est soumise à droit d'auteur et la copie dans ce message n'est pas possible.
    Voici le lien vers la source : http://excerpts.numilog.com/books/2743005203.pdf
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 13/12/2010 à 14h33.

  26. #1194
    jego

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonsoir à tous?

    Il me semble que le CO brule assez bien, d'ailleurs s'il n'est pas brulé dans le cas d'une mauvaise combustion, il doit l'être en cas de bonne combustion ou complète combustion ...
    Je crois que le gazogène (pendant la guerre) , servait à produire du CO en quantité par combustion incomplète de bois ou charbons de bois afin de pouvoir alimenter en carburant les moteurs de véhicules. Si le CO ne brulait pas ça se saurait !
    A vérifier toutefois

    Bonne soirée

  27. #1195
    ocoquet

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par PassageBref Voir le message
    Bonsoir,

    Un petit topo sur le CO histoire de mettre un peu de clarte.

    PB
    heu tu l'as lu?????

    Le CO brûle à partir de 1000°C avec une flamme bleue, si mon insert monte à 1000°C moi je me casse, parce que ça va péter......


    amitié
    Olivier

  28. #1196
    camalot

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Vous parlez du CO comme s'il était présent à l'état chimique dans le bois. Faut pas se demander si il brule ou pas, c'est un résidu de mauvaise combustion.
    Dans une combustion propre il n'y en a (quasiment) pas car il ne se forme pas et non pas parce qu'il y est brulé.
    La formation du CO découle d'une oxydation partielle d'un composé organique, c'est exactement la meme chose dans un poele à pétrole ou une chaudière à gaz.

  29. #1197
    ocoquet

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    et c'est donc bien le méthane qui brûle dans la double combustion........

    olivier

  30. #1198
    Yoghourt

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Citation Envoyé par ocoquet Voir le message
    Le CO brûle à partir de 1000°C avec une flamme bleue, si mon insert monte à 1000°C moi je me casse, parce que ça va péter......
    Alors ça fait longtemps qu'il est cassé selon toi.
    La température de flamme peut monter jusqu'à 1500°C. Vu le rendement des PdM et leurs bas taux de CO/particules, il me semble clair que leur température monte localement (pas forcément au contact des parois, notez bien) à au moins 1200°C.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  31. #1199
    jego

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Bonjour à tous.

    Ocoquet.
    Température d'auto-inflammation du C0 = 605°
    Je pense que tout appareil prétendu de chauffage arrive assez facilement à cette température !
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Monoxyde_de_carbone
    Mais tu vas certainement nous dire qu'ils racontent que des c******es sur ce site ...

    Bonne journée

  32. #1200
    ocoquet

    Re : Allez montre le moi...ton topdown

    Quelques petits récapitulatifs afin de ne pas dire tout et n'importe quoi !

    Le bois est une source d'énergie (je sais c'est bateau mais c'est pas toujours clair dans l'esprit de chacun)

    La combustion du bois n'est pas neutre (et ce quelque soit la qualité de sa combustion).

    La combustion du bois produit plusieurs choses:

    - de la chaleur en quantité plus ou moins importante en fonction de:
    • la qualité de sa combustion
    • la nature du bois concerné
    • l'état de désication du bois brûlé (bois sec ou non)

    - des composés volatiles:
    • des gaz (méthane, CO², CO, etc...
    • des particules fines (et ce quelque soit la qualité de sa combustion.

    - des composés solides :
    • sels minéraux principalement contenus dans les cendres.

    De la bonne combustion du bois:

    - La combustion du bois est liée à plusieurs conditions:
    • Un état de sécheresse important, plus il y a d'eau dans le bois, plus cette eau se transforme en vapeur et tend à refroidir le foyer.
    • Une quantité d'air suffisante pour que les différents composants du bois puissent brûler (oxydation), c'est ce manque d'air qui génère notamment du CO (monoxyde de carbone) toxique.
    • Une chaleur suffisante dans le foyer pour que l'ensemble des composants puissent se combiner à l'oxygène. (le méthane s'enflamme à 540° par exemple, en dessous de cette température il s'échappe par les conduits (gaz plus léger que l'air)

    La combustion du bois a plusieurs phases:
    • l'allumage, le bois est froid, il faut donc une source de chaleur (papier, composés pétroliers, allume feux, paille, etc...) qui a une température d’inflammation très faible pour le "réchauffer". Quelle que soit l'état de sécheresse du bois, cette phase va produire de la vapeur et des gaz non brûlés.
    • L'auto combustion, les parties du bois qui se consument génèrent suffisamment de chaleur pour enflammer les parties non consumées.
    • La braise, c'est la combustion lente des restes de bois, elle produit beaucoup de chaleur et très peu de pollution, de plus cette combustion est très lente (feu continu), les résidus produits sont surtout des sels minéraux contenus dans la cendre.

    Voila, c'est tout pour maintenant
    j'y reviendrais ce soir avec quelques informations sur les méthodes d'allumage.

    n'hésitez pas à corriger les idioties qui se serraient glissées dans mes propos.

    amitié
    Olivier
    Dernière modification par Philou67 ; 13/12/2010 à 10h51. Motif: Balise LIST et * au lieu de INDENT

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