AMATY s'est mal expliqué mais "dans l'idée" pour une température de l'air identique, la sensation de chaleur sera meilleure si les parois sont 'chaudes'. C'est ce qui pousse les habitants de maisons mal isolées à tourner le thermostat des radiateurs à fond pour s'apercevoir qu'ils se caillent dans une maison indiquant 22°C au thermomètre (si les murs sont à 14°C, ca donne une sensation de 18°C par exemple)Envoyé par RARA63
Bonsoir à tous,
Désolé, je n'ai pas voulu trop m'étendre sur le sujet, et c'était un peu succinct. Expérience réalisée sauf erreur, par des chercheurs du CNRS (à l'époque je lisais des bouquins sur la recherche en tous genres et pas mal en thermodynamique appliquée).
En fait, l'expérience ne dure pas longtemps, je crois me souvenir d'une dizaine de minutes, fatalement avant d'obtenir un mélange progressif.
Il s'agit d'une sensation de bien être ou de mal être comme le cite Ridezebigone.
D'après ce que j'ai pu lire, si les scandinaves utilisent ce genre de chauffage, c'est justement pour le confort. A T° égale, une maison scandinave, serait 2 à 3 fois mieux isolée (j'ai pas été voir) qu'une habitation française, d'où les progrès à faire.
Quand j'investis, je prends en compte tous le coûts (ça faisait également partie de mon job) & puis la tranquillité d'esprit, ça une valeur également non négligeable!!!
Chacun voit ses intérêts & quand j'ai décidé de prendre ce type de chauffage, c'était en toute connaissance de cause. Par ailleurs, je ne cherche pas à imposer ce type de chauffage peu installé en France, je cherche uniquement à en donner les caractéristiques (je crois bien avoir compris l'esprit de ces forums).
Quand des visiteurs viennent chez moi, c'est tjs la même rengaine "Ah! on est bien chez vous, mais vous chauffer comment?"; ils ne disent pas comme il fait chaud.
Et moi, j'aime bcp que les gens soit bien!!!
Allez, la bonne soirée à tous
Au lieu de pas d'isolation, c'est plutôt un maximum d'isolation :
En gros un super thermos avec une inertie ridicule (et, qui plus est, avec des matériaux non perspirants...)
C'est aussi pour cela qu'il est stupide de mettre un chauffage au plafond !
Mis a part Spiderman, les hommes sont toujours plus prêt du sol que du plafond.
Et les frileux se rapprochent des radiateurs. Avec un plafond chauffant, ils montent sur une chaise
Autre chose, la stratification de l'air fait que l'air chaud monte, et que l'air froid descend. Avec un plafond chauffant, l'air chaud reste au plafond. Par contre, l'air froid de la pièce va s'accumuler en bas (d'où une sensation de sol froid).
Pour les adultes, ça doit faire : chaud à la tête (air chaud + proche de la source de chaleur), mais froid au pied (pieds nues désagréables). Du coup, ca me surprend pas que tes invités te pose des questions sur ton chauffage...
Pour des enfants, ça doit faire : froid de partout (sol froid + air froid).
Pourrais-tu placer un thermomètre à 10cm du sol et un à 10 cm du plafond est nous dire la différence de température quand le plafond chauffant fonctionne.
Sauf que tu n'expose qu'une partie des résultats...
La conduction thermique dans murs (et dalles) est fonction du gradient de température entre la surface intérieur et la surface extérieur. A ton avis laquelle des deux solutions engendre le plus de pertes de calories ? Celle qui a des murs dont la température est maintenue à 50°C ou celle qui a des murs est maintenue à 0°C.
Ce que cela prouve, c'est que 10 centimètres d'isolation, c'est efficace, même avec un système de chauffage
Je vous trouve bien agressifs. En particulier je voudrais nuancer les propos de remyb, à propos de :
Avec un plafond chauffant, l'air monte certes, mais il s'agit ici d'un plafond rayonnant. Celui ci ne chauffe donc pas l'air, mais le sol, qui s'échauffe et rayonne à son tour vers le haut. Il s'ensuit sans doute un équilibrage similaire au plancher chauffant (avec un petit déséquilibre vers le haut).Autre chose, la stratification de l'air fait que l'air chaud monte, et que l'air froid descend. Avec un plafond chauffant, l'air chaud reste au plafond. Par contre, l'air froid de la pièce va s'accumuler en bas (d'où une sensation de sol froid).
En outre, je ne vois pas pourquoi le sol serait plus froid qu'avec des radiateurs muraux. Reste l'argument que recevoir le rayonnement sur le dessus de la tête est tout sauf idéal.
Il y a trois mode de transmission de la chaleur :
- rayonnement
- conduction
- convection
Selon la conception du systèmes de chauffage, les modes sont plus ou moins privilégiés, mais les trois sont toujours présent.
Avec un plafond chauffant :
- le rayonnement est utile (il chauffe vraiment les humains)
- la conduction part, en grande partie, vers l'extérieur (d'où l'obligation de faire une super isolation au dessus du plafond)
- la convection sera réduite à cause de la stratification. Ce qui va augmenter les pertes thermiques (par conduction des murs) dans la partie haut de pièce, sans augmenter la température de l'air qui entoure les habitants.
Avec un radiant :
- le rayonnement est utile, et, de plus les frileux (y compris les enfants) ont la possibilité de se rapprocher de la source de chaleur.
- la conduction vers les murs est réduite au seul support des radiants
- la convection provoquera un brassage d'air. Un petit brassage d'air, ce n'est pas un convecteur, mais qui homogénéisera la température de l'air dans la pièce.
Au final, moins de pertes thermiques et un air moins froid au niveau du sol = confort supérieur pour la même consommation d'énergie...
Attention : cela ne veut pas dire que les radiants soient une bonne solution !
Bonjour,
Effectivement dans les 2 cas, la moyenne fera 25°C. Néanmoins la première solution sera plus agréable que la deuxième solution :
* dans la première solution (mur à 50°C) , le mur irradie le personnage donc lui apporte de la chaleur
* dans la deuxième solution (mur à 0°C), le mur capte la chaleur du personnage => le personnage perd de la chaleur d'où une sensation de froid.
Michel
Bonsoir à tous,
A) Finalement je n'aurai pas dû parler de cette expérience, ça met un de ces dilemmes!! : Je pense qu'elle a été faite uniquement pour mettre en évidence que l'homme était plus sensible au rayonnement qu'à la convection (j'aimerai bien retrouvé cet essai).
Je vais essayer de répondre dans l'ordre :
Ce que cela prouve, c'est que 10 centimètres d'isolation, c'est efficace, même avec un système de chauffage
Personnellement je trouvais que ce n'était pas assez & je comptais le doubler.
Sauf que tu n'expose qu'une partie des résultats...
Voir Point A) l'expérience ne concernait pas la déperdition calorifique
Autre chose, la stratification de l'air fait que l'air chaud monte.....
Pour la sratification de l'air, je mettais déjà aperçu en montant sur une chaise, pour réparer un éclairage, que le gradient de T° était faible. Donc j'ai mesuré les T° : Plafond à 5cm : 22,5°C, Hauteur à 1,3 m : 22°C et sol à 5cm : 20°C. (C'est vrai que l'écart est peu élevé, il faudrait le descendre à 1°C). Par contre les gosses, sont souvent par terre à même le carrelage. Pour ma part, je trouve que c'est trop froid, j'ai vraisemblablement un problème de circulation, j'ai toujours une sensation de froid intérieur dans les pieds alors que si on touche ceux-ci, ils sont relativement chauds. Mystère, mais je ne me referais pas à mon âge!
Et c'est pour ça que je suis en train de concevoir et de développer un léger réchauffage de la dalle uniquement pour mes pieds!!! mais qui ne me coûtera qu'un fifrelin d'énergie > J'ai encore pas mal de calculs à faire, mes 5 cm de polystyrène interfèrent dans les gradients de T° de la dalle.
remyb, n'interprète pas mal mes infos, quand les visiteurs me demandent quel est le système de chauffage, c'est qu'ils le trouvent confortable. Par ailleurs dans ma famille, il a quelques frileux qui n'auraient pas hésité à me dire qu'ils avaient froid.
En gros un super thermos avec une inertie ridicule.....
Super thermos, je ne sais pas, quand on voit maintenant les isolants employés au sol (6cm de polyuréthane et bcp + avec la projection de mousse polyuréthane). Pour l'inertie, j'ai calculé le volume de briques (sans compter dessous fenêtre & dessus porte > négligeable) soit 15,7 m3, ça me paraissait suffisant . Les plafonds rayonnants se mettent en route toutes les 3 ou 4 heures pendant une 1/2 heure suivant variables extérieures (vent principalement).
Pour le respiration des murs, je ne sais pas, mais je n'ai pas de problème d'humidité, la VMC fait son job. L'air est peut être même trop sec (vis à vis des meubles : rétreint & fentes).
Ah! oui, quelques précisions sur les murs : en partant de l'extérieur : ~ 25 cm de pierres + 15 cm de parpaing + 12 cm de polystyrène + 2 cm de vide + 10 cm de briques (je ne préciserai pas à quoi sont utilisés ces 2 cm de vide, je risquerai de me faire massacrer!!!);
Au lieu de pas d'isolation, c'est plutôt un maximum d'isolation....
Pour nicowindprod, si le principe l'intéressait, la mise en place est rapide et facile & en le mettant au plafond, il avait intérêt a chauffer la dalle du 1er (si dalle) & en même temps chauffer le RDC.
Pour ma part, j'ai conçu ma maison & le chauffage c'était sûrement un peu l'aventure, mais le vendeur qui discutait bien & qui ne faisait pas ça marge avec ce genre de produit (il a fallu les commander), m'a dit "Si j'avais à reconstruire une maison, je mettrais ce type de chauffage". Je ne me souviens plus, s'il avait pu tester ce type de chauffage.
D'un autre côté, je n'ai pas à me faire livrer du fuel ou du gaz, pas à dépanner un brûleur capricieux ou à faire compléter mon circuit de liquide de refroidissement de la PAC. Et il ne faut pas oublier, c'était il y a 30 ans en arrière.
Je suis vraiment déçu par la tournure qu'a pris la discussion, j'ai voulu vous présenter et faire connaître un mode de chauffage peu employé. Toutes ces affirmations péremptoires ... m'ont vraiment surpris en comparaison des autres forums.
Je n'ai aucun intérêt pécuniaire dans ce genre de produit, d'ailleurs on ne le trouve peut être plus en France et à quel prix?
Je remercie grandement poulif pour son côté modérateur.
Pour la remarque "recevoir le rayonnement sur le dessus de la tête est tout sauf idéal", on sent un effet de chaleur par le haut, mais c'est très diffus et moins qu'en été, quand le soleil nous envoie son rayonnement.
Je vous souhaite la bonne nuit et pour moi le sujet est clos.
Ne vous désolez surtout pas , je connais bien ce mode de chauffage . il est quelquesfois utilisé dans les laboratoires (peu de convection et agréable sensation de rayonnement ) , dans certaines églises (rayonnement moins agressif que les panneaux rayonnants gaz à catalyse) , et dans les bureaux..Je suis vraiment déçu par la tournure qu'a pris la discussion, j'ai voulu vous présenter et faire connaître un mode de chauffage peu employé.
ce mode de chauffage le dispute aussi à la technique des "épingles à gaz" suspendus en faux-plafond : pas de rayonnement IR visible , juste un rayonnement doux , au-dessus des postes de travail des ateliers ou des grands magasins ..
je connais aussi toutes les expériences que vous décrivez , avec les cellules d'essais physiologiques ( bouquins américains , anglais ou français de 1960 à 1980...) avec des essais étonnants : des gens étaient surpris d'être à la fois bien dans une pièce et de voir la vapeur d'eau sortir de leur bouche...
Bonne soirée à vous aussi .
Bonsoir herakles,
Grand merci pour ce témoignage, je sais que malheureusement, tout le monde n'a pas la même approche des choses.
Moi, je serai plutôt du genre curieux, progressiste et je me renseigne, ça m'apparaît naturel.
Quand on voit ce type de remarques : "Y at'il vraiment des gogos ou des bénêts assez naifs pour croire à cette nième escroquerie?". On se pose des questions sur l'écrivain.
C'est dommage pour FFS et révèle guère une approche scientifique même vulgarisée.
C'est sûr, l'échange d'idée est vite fait. Dommage!
Passons.... J'aimerai bien retrouvé cet article, histoire de savoir par qui elle a été réalisée. Ca devait être dans une revue scientifique, mais laquelle?
Merci encore, et une bonne nuit.
Il me semble l'avoir lu dans la revue "Architecture d'Aujourd'hui", numéro hors-série spécial des années 75-80 , sur l'habitat bioclimatique = besoins physiologiques de l'être humain et habitat ...
bonjour Amaty !
merci de cette discussion ouverte.
pour ceux qui voudraient piocher dans cette voie un fabricant italien de résistances :Rica, fabrique des films minces et souples en polyester je crois, avec entre les 2 couches un circuit imprimé chauffant. très facile à installer au dessus d'un faux plaf. pas fragile. Je ne sais rien du prix et je ne sais pas qui distribue ça en France mais Rica est une grosse boîte facile à trouver. J'ai cherché un temps l'équivalent pour les sols, à glisser sous un lino ou similaire mais pas trouvé. ça doit pourtant exister. Herakles ?
salut,
une expérience a été menée sur une patinoire, placée devant un miroir rayonnant, la jeune femme avait "chaud" en tenue légère.
Ce type de chauffe peut être parfaite pour les SDB dans une maison super bien isolée, pas chère et surtout pas d'encombrement puisque ça tient dans le miroir.
voila voila = ca existe aussi sous forme de feuillards alu + résistances électriques blindées posées sous une chape séche , genre placosol .20mm mini tout de même
j'ai pas la référence en téte..dslé ...
t'aurais pas une photo de la jeune femme en tenue légère pour illustrer ce propos scientifique ?
bonjour à tous,
Merci héraklès, pour l'info, mais mes archives ne remontent pas à aussi loin
J'ai recherché cette nuit un peu rapidement sur la toile, "plafond rayonnant" ou film rayonnant", ces produits existent bien et sous différentes formes (j'ai aperçu des résistances à mettre au sol).
Je ne sais pas le % d'installation de ce type (plafond) , mais ça doit être faible.
Je sais que vers les années 90/95, une société avait développé un ensemble qui comprenait le placo + le film rayonnant + un film de réverbération + 5 ou 6 cm de polyuréthane.
Bien sûr le prix n'était plus le même (comparé à mon film seul et placo + une isolation classique tjs existants).
Ils emploient le terme de PRP (pas cherché la signification) pour le placo BA 13.
pour lier l'utile à l'agréable dans une sdb : le miroir chauffant(ou plûtot rayonnant)
http://miroirchauffant.free.fr/produit.htm
En tapant, "expérience rayonnement chaleur homme" pour le moteur de recherche, j'ai retrouvé une 1ére info , ce n'était pas le CNRS mais l'Institut de Technologie du Massachussetts (M I T) qui avait réalisé la fameuse expérience rapporté dans le lien :
http://www.promodul.fr/chauffage-ray...ub=11&ssrub=72.
Il manque encore toutes l'étude thermodynamique qui accompagnait l'expérience.
Voir également calculs de déperditions bien détaillés dans une étude d'isolation de maison qui contrarie pas mal d'aprioris dans le lien :
http://jehhan.ifrance.com/chauffage/p2.html
Beaucoup d'infos à consulter, entre autres, ce produit constituté de nappes de réseau tubulaire >
http://www.karosystemes.com/plafonds...e/principe.htm
Miroir rayonnant, joli produit et un jour pour la sdb, on en trouvera bien un avec un porte serviette caché au verso.
A voir...
Un petit point sur où j'en suis (et en fait pas vraiment plus loin)
Sur les forums et chez les potes "specialistes" les infos sont tellement diversifiés et nombreux que je suis bien perdu.
Je dois commencer par changer les fenêtres en essayant d'eviter à tout prix le pvc, mais rien que pour cette solution, la facture s'élève à 10 000 euro sans compter les 6 fenêtres de toit (à la limite là c'est qu'ne histoire de budget.
Pöur l'isolation des murs (donc du 37cm briques) j'étais parti pour faire une cloison interieur en beton cellulaire (7 ou 10cm sais pas encore) mas à priori comme en haut c'est sur plancher ça va peut-être pas le faire. (ou alors bien relier les 2 cloison rdc et 1er etage en creusant le plancher.
Voir PJ n°1
Pour les combles j'étais bien tenté par la cellulose (nottamment pour le bon dephasage), mais maintenant que j'ai le devis de 12800 euros (ça c'est si j'enlève la laine de verre existante moi même, et avec la moitié du toit déjà cloisonné par des parois) je me demande si je ne ferais pas mieux de choisir du plus conventionnel. (d'après l'ADEME c'est une isolation à bon rapport qualité prix?)
Voir PJ N°2
Toujours pas décidé non plus pour le type de chauffage (j'aurais bien aimé des murs chauffants, mais bon... bref
Voilà juste pour faire un point (surtout pour moi en fait ça me fait du bien de l'ecrire
Ah tiens au fait, une des dernières propositions qu'on m'a faite (encore par un specialiste (mais cette fois anglais) c'est de verifier que j'ai bien une lame d'air dans mon mur brique (à priori on m'a dit que je devais l'avoir je vais aller verifier demain)
Si c'est bien la cas il m'a dit qu'on pouvait remplir cette cavité par un isolant (lui parlait de polyurethane, je sais c'est pas sexy) et que ça rendrait mon mur beaucoup plus isolant.
Je ne dis trop rien même si j'ai mon idée. Et sinon avez vous déjà entendu parler de cette technique d'isoler par ce vide du mur??
Dernière modification par Linn ; 23/06/2009 à 08h15. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
Bonjour
Toutes les images postées doivent l'être sous forme de PJ (pièces jointes) hébergées sous Futura et pas sur un serveur externe, ni en utilisant l'icône image. La procédure est expliquée ici.
J'ai modifié votre message pour qu'il soit conforme à la charte. Merci de respecter la procédure à l'avenir.
MOB et PDM (photos sous mon profil)
désolé en plus je viens de faire la mêm chose sur un autre post
ferais plus
