Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[1360]

Quelques photos du prospectus:

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Et pour le dessert, le foyer volcan à segments mobiles d'une PES:

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[Tam]

[...]

Salut 1360, j'imagine que reviens du au salon des énergies renouvelables. Merci pour ce retour d'info.

[1360]

Salut 1360, j'imagine que reviens du au salon des énergies renouvelables

Salut Tam,

Perdu, je reviens de celui-ci: http://www.habitat-jardin.ch/

A+

[Tam]

Perdu [...]

Punaise, j'image le planning des exposants, beau bilan carbone
Bon, pour les visiteurs, c'est mieux... et pour ceux qui ont la flemme d'y aller, encore mieux

[Did67]

Bonjour,

Hier, je suis allé à une exposition et ai vu une "condens" en vrai.


J'ai eu droit au docs internes où l'on voit les tests avec la concurrence (du BLT, bien sûr...), curieusement, elle n'est comparée à aucune Fröling (?)

... curieusement, elle n'est comparée à aucune Fröling (?)

Merci pour les infos !

Tu confirmes ce que j'imaginais : la suppression de la V3V et le retour direct dans la chaudière du retour froid, pour "booster" la condensation à son maximum.

Je me demandais s'il y avait un "étagement" du retour de sorte à "localiser" la condensation dans la partie arrière. Ce que tu confirmes.

Chez moi aussi, le condensat part à l'égout... Je pense en soi que les particules de charbon ne sont pas toxiques, puisque le charbon actif est aussi utilisé pour traiter des indigestions... Bon, il reste les acides... Mais les égouts en voient d'autres : sauces vinaigrettes, reste de citrons, Coca... Chez moi, n'étant pas raccordé, c'est une fosse. Je n'ai pas vu de différence. Je recycle les eaux en surface, pour produire de la biomasse (herbe) qui repart dans... mon jardin du paresseux ! A l'origine, tous ces atomes étaient ... dans le bois, donc extraits du sol.

Fröling ne publie pas les tests du BLT. Ou a fait testé les P4 / P1 ailleurs...???

Très exactement, je suis convaincu d'avoir vu des résultats de la P4 sur le site du BLT et quand je suis revenu, cela avait... dsiparu [aucune preuve, je n'ai pas enregistré ; c'est de mémoire ; de mémoire toujours, ils n'étaient pas fracassants : genre un petit 90 % au régime mini et 93 % au maxi - sous toute réserve]

En tout cas, hormis la P2, je ne trouve pas de résultats publics de tests, ni par le BLT, ni par le TüV...

Je n'ai jamais non plus trouvé de résultats de la P4 avec l'option condenseur.

Je pense que le BAFA publie des "résultats" auto-déclarés (c'est un peu la mode maintenant ; façon label CE).

Ceci explique peut-être cela ?

[Did67]

dispersion importante du ratio avec les DJU, et bcp plus linéaire avec les "besoins de chaud" (on vois que cette 2ème méthode a bien lissé le mois de février et mes 2 semaines de vacances en réduit).
rappel : besoin de chaud = moyenne de (consigne-t° extérieure) (x un facteur fixe pour avoir une valeur lisible)

J'étais assez convaincu, c'est assez évident [en pensant que le "besoin de chaud" est figuré par la surface de l'aire entre la courbe de la consigne et la courbe de la température externe, il est évident que la DJU n'est qu'une approximation, d'autant plus si la période est courte - sur le long terme comme l'année, les erreurs dans un sens compensent les erreurs dans l'autre sens...]

Mais cela se confime donc expérimentalement. Tant mieux.

On voit que l'écart peut-être appréciable : en janvier, il frise les 20 %, c'est-à-dire nettement plus que ce qu'aucun réglage ne peut apporter !

Juste : à quelle fréquence as-tu fais tes relevés de température, que tu "moyennes" ensuite ?

Pour prolonger cette réflexion :

- avant-hier, super beau temps, grand froid le matin (il a gelé)
- la chaudière a marché avant le levé du jour (ma bascule en confort est à 4 h 30, pour avoir le PCBT chaud à 7 h)
- dès midi, il faisait 22,5° dans le salon
- l'après-midi, c'est monté à 24 °
- la température externe était de 10° environ (maxi)
- du fait de sonde d'ambiance, ma chauidère a complètement délesté en fin d matinée et tout l'après-midi
- le soir, je bascule ne mode réduit à 18 h 30 ; donc là aussi, délestage
- la "DJU" aurait été pas négligeable sur cette période (écart de 10° entre la consigne et la temp externe), mais tous les apports, dans ma configuration, ont été faits par le soleil... C'est la combinaison "PCBT épais" - donc inertie donc "réservoirs pour stocker" - et sonde d'ambiance (donc information de la chaudière qu'il fait trop chaud) qui permettent cela.

Là, l'erreur aurait surement été de 50 %, voire plus !

D'où ce que j'avais écrit : pour "évaluer" des réglages différents, dans une même maison, travailler par jour gris / sans vent / sans poêles-inserts et une approche plus fine que la DJU. Il sera alors, peut-être, possible de conclure... et de fixer la programmation la plus efficace en calculant les "g / besoin de chaud" (surtout, si comme toi, on arrive à extraire l'ECS !).

[Did67]

Punaise, j'image le planning des exposants, beau bilan carbone ...

Ben, ils sont quand même plus que un à pouvoir faire la promotion ! Ne serait-ce que les différentes représentations dans les différents pays... Là, je suppose que c'était la représentation suisse ?

[Did67]

euh, j'ai encore fait un peu court on dirait...


Deux facteurs qui me semblent bien plus importants en terme de réduction de conso que l'inertie qui joue plutôt dans un autre régistre à sens.

1) Je voulais juste marquer ma solidarité avec les femmes, en cette période de "journée de la femme" ! Ne cherche rien d'autre qu'un clin d'oeil dans ma réponse !

2) Tu as raison. L'inertie, en soi, n'apporte aucune calorie. C'est juste la possibilité d'en stocker.

Elle peut donc, comme je viens juste de le décrire, jouer un rôle en cas de maison à tendance "bioclimatique", qui capte l'énergie solaire.

Et elle peut "lisser" les températures de surface, ce qui contribue à avoir "aussi chaud" en chauffant un peu moins à certains moments...

[Did67]

J'étais assez convaincu, c'est assez évident ...

Désolé. Je voulais dire merci d'abord... Et je suis parti dans mon raisonnement !

[1360]

... Là, je suppose que c'était la représentation suisse ?

Oui.

A noter qu'il y un une dizaine de "condens" qui tournent chez des clients en Suisse depuis le début de l'hiver. A noter aussi que les essais sur l'Öko avec cogénération de poursuivent. Il y a divers exemplaires en fonction, y compris chez le grand patron d'Öko...

A+

[invitecc4804b5]

Sil vout plait j ai besoin de vous j ai des question dans la thermochomie qui vx m aidez

[Did67]

Oui.

A noter qu'il y un une dizaine de "condens" qui tournent chez des clients en Suisse depuis le début de l'hiver. A noter aussi que les essais sur l'Öko avec cogénération de poursuivent. Il y a divers exemplaires en fonction, y compris chez le grand patron d'Öko...

A+

Oui, il y a toujours des tests en situation réelle, en "pré-série" (et pour cela, chez Okofen, un décalage entre la publication des tests par le BLT, qui valent homologation, et permettent l'installation chez des "clients" et la commercialisation urbi et orbi).

La SMART à cogénération tourne en pré-série en Autriche depuis fin 2013 je crois. Il en existe deux en France aussi :
http://www.okofen-e.com/fr/actualit%C3%A9s/IDnews=100

En France, il n'y a pas de tarif spécifique pour cette électricité pourtant d'origine "biomasse" (comme il y a des tarifs avantageux pour le photovoltaïque ou le biométhane). Dès lors, je pense que le surcoût sera difficile à "amortir" (la conso nocturne d'une maison "économe" étant trop faible).

[PS : suis dans le jardin ; réactiverai le fil sur le "Jardin du Paresseux", peut-être dès ce soir ; nouveaux essais en cours ; nouvelles "idées"... Toujours "partant" ???]

[Tam]

elle a la température glissante et Öko préconise un montage sans V3V, [...]

Heu ça ne le ferait pas pour mon PCBT car pas de départ supérieur à 28° de tout l'hiver.

De plus; sans V3V (ni dedans, ni dehors), il faudra que la régulation de température soit (enfin) au rendez-vous.

[Tam]

dispersion importante du ratio avec les DJU, et bcp plus linéaire avec les "besoins de chaud" (on vois que cette 2ème méthode a bien lissé le mois de février et mes 2 semaines de vacances en réduit).
rappel : besoin de chaud = moyenne de (consigne-t° extérieure) (x un facteur fixe pour avoir une valeur lisible)

Bonjour Boso, je trouve que la conso en g/DJU/m² montre bien qu'il s'est passé quel chose en février.
Je trouve que c'est l’intérêt de ce ratio:
- être facile à comparer pour chacun,
- permettre de détecter un fonctionnement "inhabituel"

[Tam]

Pour exemple pour ma régulation ce ratio augmente quand les DJU diminuent, à l'inverse de la plupart d'entre-vous.
J'en conclus que ma " " "loi d'eau" " " est sans doute mal réglée !?

[invitea785db79]

Bonsoir

Merci à 1360 pour ce reportage photo, on voit de plus près la bête !

@tam : pour les prix c'est de l'ordre de 5600 pour la easypell et un peu moins de 9000 euros pour la condens, si je me souviens bien car la flemme de retrouver la source.

@did : je ne jette qu'une fois sur deux cette herbe coupé, le mulching je ne le fais que si l'herbe n'est pas très haute, en plus la première tonte de l'année elle est souvent sale de boue.
Chez moi, les tulipes sont sorti de terre depuis 10 jours. Je suis "partant" pour ton fil

"permettre de détecter un fonctionnement "inhabituel" " >> je me sens viser

@boso : pour ton absence de deux semaines, on a l'impression que t'as économiser que 20kg en chauffage, si on le compare à décembre.
Je pense que la gestion de tes vacances aurait pu être plus économe que de maintenir à 14°, mais je n'ai pas de solution testé sur le terrain.

[invite4d567ab8]

Juste : à quelle fréquence as-tu fais tes relevés de température, que tu "moyennes" ensuite ?

Bonjour Did,

Je prend les valeurs chaque minute avec le fichier de log de la touch.

[invite4d567ab8]

B
@boso : pour ton absence de deux semaines, on a l'impression que t'as économiser que 20kg en chauffage, si on le compare à décembre.
Je pense que la gestion de tes vacances aurait pu être plus économe que de maintenir à 14°, mais je n'ai pas de solution testé sur le terrain.

Bonsoir Phil,

Tu pense à quoi ? baisser encore plus la T° ?
Une chose est sure, dans mon suivi de la conso réelle vs conso théorique, le résultat n'a pas été bon sur ces 2 semaines : en moyenne : 9% de conso en plus que ce que j'aurais dû consommer, hormis les 2 premier jours, où la maison était en mode "je coule tranquillement", avec -24% de conso en moyenne.

J'ai mis les 9% de conso en plus sur le fait que la chaudière tourne à "bas régime", donc moins bon rendement.

[Did67]

Ah oui, là, c'est carrément de "l'intégrale de Riemann" ! La "grandeur" que tu obtiens est représentative de l'aire entre les deux courbes, avec une "pixellisation" qui ne se verrait même pas !

[invite4d567ab8]

Ah oui, là, c'est carrément de "l'intégrale de Riemann" ! La "grandeur" que tu obtiens est représentative de l'aire entre les deux courbes, avec une "pixellisation" qui ne se verrait même pas !

"Intégrale de Riemann" ==> Là, tu m'achève avec ces vieux souvenirs... je vais me coucher !!!!

Bonne nuit à tous.

[Did67]

Pour exemple pour ma régulation ce ratio augmente quand les DJU diminuent, à l'inverse de la plupart d'entre-vous.
J'en conclus que ma " " "loi d'eau" " " est sans doute mal réglée !?

Je ne pense pas que ce soit la loi d'eau. Une loi d'eau mal réglée pourrait certes conduire à une température trop élevée en "intersaison", au prix d'une surconsommation qui "plomberait" le ratio...

Mais tu t'en rendrais compte avec une température interne qui serait exagérée.

Je pense plutôt que ta façon de réguler ne tient aucun compte des apports "autres". Si chez la plupart le ratio diminue en intersaison, c'est que, comme déjà évoqué, le besoin, exprimé par la DJU et figuré par l'aire entre les courbes des températures sur un graphe, est alors en partie croissante couvert par les apports solaires notamment.

Je pense qu'il faudrait plutôt chercher de ce coté là.

Reprends la situation que j'ai décrite chez moi il y a deux jours. Sans avoir enregistré, je pense que ce jour-là mon ratio était "moitié" de ce qu'il était, avec une DJU pareille, par temps gris, quelques jours avant. Passé un petit coup pour remonter les dalles le matin entre 4 h et 8 h, la chaudière s'est quasiment arrêtée alors que le "besoin calculé" restait non négligeable, avec environ 10° maxi dans la journée [environ la moitié de la DJU par froid sérieux] : dans la matinée, le soleil a suffit ; l'après-midi, c'est monté vers 24° et mes dalles se sont "goinfrées" de ces calories solaires ; à partir du moment de la bascule, à 18 h 30, j'ai vécu sur ce stock jusqu'au petit matin...

Comme d'hab, c'est juste un avis.

[Tam]

"permettre de détecter un fonctionnement "inhabituel" " >> je me sens viser

Salut Phil, heu je pensais plus à une bizarrerie passagère, mais effectivement un ratio constant et assez éloigné des autres doit pouvoir s'expliquer [forte exposition au vent, soucis avec l'isolation, mauvais réglage, ...]

[Did67]

"Intégrale de Riemann" ==> Là, tu m'achève avec ces vieux souvenirs... je vais me coucher !!!!

Bonne nuit à tous.

Les miens sont encore plus vieux, il me semble (il n'y a pas ton age sur ton profil, mais j'ai l'impression que tu n'as pas franchi le cap des 62 ?).

De mémoire, l'intégrale de Riemann d'une fonction f(x) donne l'aire de la courbe située entre l'abscisse et le tracé de la courbe... Sous toute réserve : à mon âge, la mémoire déraille parfois !

Et le besoin de calories d'une maison est représenté par l'aire entre le tracé de la température externe et le tracé de la température interne. Donc c'est "intégrale de f(x) - intégrale de g(x)", si on appelle f l'une et g l'autre...

La DJU en fait une approximation assez grossière en prenant les valeurs moyennes des temp externes mini et maxi.

Ton calcul en fait une approximation quasi parfaite, sans chercher l'équation des courbes et sans intégrer...

Voilà. Mais bon, c'est sans importance. Va savoir pourquoi ce vieux fantasme a traversé mon esprit ??? Cette histoire d'aire...

[Did67]

... effectivement un ratio constant et assez éloigné des autres doit pouvoir s'expliquer [forte exposition au vent, soucis avec l'isolation, mauvais réglage, ...]

En premier lieu, les deux premiers points : isolation, vent...

Un mauvais réglage, sans que la chaudière ne fume comme une locomotive, peut expliquer 5 %... Allez, maxi 10 %.

On revient à ce qui a souvent été écrit : la consommation d'une maison au m², c'est avant tout la question de l'isolation ; les chaudières (marque, réglage, etc...) jouent de façon négligeable. Même la qualité des pellets, à mon avis, passe avant, avec des écarts de 8 à 10 % possibles (PCI, humidité).

[Tam]

Did, j'ai lu et relu ta réponse me concernant mais ne suis pas sur d'avoir compris ton idée.

Si tu parles de l'effet des apports solaires (?) ceux-ci semblent intégrés aux DJU car en février, j'ai 32% d'heures de soleil en plus qu'en janvier. Pourtant mon ratio a peu varié entre ces 2 mois !?

[Did67]

Tu pense à quoi ? baisser encore plus la T° ?
Une chose est sure, dans mon suivi de la conso réelle vs conso théorique, le résultat n'a pas été bon sur ces 2 semaines : en moyenne : 9% de conso en plus que ce que j'aurais dû consommer, hormis les 2 premier jours, où la maison était en mode "je coule tranquillement", avec -24% de conso en moyenne.

J'ai mis les 9% de conso en plus sur le fait que la chaudière tourne à "bas régime", donc moins bon rendement.

Je me trompe où quoi ???

a) la DJU de février ne tient pas compte de l'abaissement
b) mais, pour une DJU très voisine en décembre, la conso de pellets était nettement plus basse en février
c) logique : la chaudière, elle, a parfaitement "sentie" l'abaissement et a consommé moins, grâce à sa régulation,
d) le ratio, fort logiquement, chute [parce que la DJU sur-estime le "besoin de chaud"]

En revanche, ton "besoin chaud", lui, vu sa méthode de calcul, intégre cette baisse du besoin. Il est fort logiquement nettement plus bas que celui de décembre (où a priori, il faisait à peu près aussi froid dehors - même DJU à un poil près).

La conso a bien baissé.

Donc ce 2ème ratio reste stable.

Donc moi, tout me semble logique. Tu ne pouvais "raisonnablement" espérer une diminution de 20 % du ratio.

En revanche, si mars se confirme avoir un "g/besoin chaud" plus élevé, alors ce serait un indice de perte de rendement lié au "bas régime" / "cycles plus courts" ??? A suivre.

[christina86]

Pour exemple pour ma régulation ce ratio augmente quand les DJU diminuent, à l'inverse de la plupart d'entre-vous.
J'en conclus que ma " " "loi d'eau" " " est sans doute mal réglée !?

C'est une blague ou j'ai encore rien compris ??
Sans sonde extérieure je ne vois pas ce que vient faire la loi d'eau ici - vous aviez dit que vous chauffez tout le temps pareil sans tenir compte de la T int non plus et puis les trois mois étaient somme toute assez semblables, on n'a pas eu de grands coups de froid ni de grandes douceurs sur déc jan fév. alors c'est normal pour moi que ça ne varie pas bcp non ?

j'ai retrouvé :

Une sonde extérieure désactivée, une sonde intérieure désactivée, je ne pilote pas ma chaudière au quotidien avec l’œil rivé sur mon thermomètre intérieur à alcool. Ma consigne de départ est quasi constante depuis le début de l'hiver...

Et qu'il soit à l'inverse des autres et des DJU me semble aussi logique puisque vous ne chauffez pas plus quand ça caille ou pas moins quand il fait plus doux, c'est votre inertie qui lisse et que vous ne regardez pas votre thermomètre...
Alors comme j'essaie de comprendre j'ai pris 100000g/200dju/100m² mettons, ça fait 5
et si je fais diminuer les dju, ça fait 100000/100/100 ça donne 10, donc normal, vous chauffez pareil, DJU diminuent donc ratio augmente - à l'inverse des autres qui fonctionnent avec une sonde ext. et parfois int. en plus, ceux-là vont pas mettre 100000 mais 50000 et donc le ratio change pas ou ceux qui ont le soleil vont mettre 40000 et le ratio diminue

bon j'ai encore rien compris et puis faut que je m'occupe de mes oignons
bonne nuit

ps : j'ai pas compris non plus pourquoi la différence entre les deux tableaux que boso a postés là : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5150559


édit : oulala y a eu du monde et de la lecture depuis ! ...peut-être ça va m'éclairer

[christina86]

J'ai mis les 9% de conso en plus sur le fait que la chaudière tourne à "bas régime", donc moins bon rendement.

Moins de besoin, cycles plus courts, + de M/A, - de rendement... ça ne m'étonne pas tant que cela, j'avais fait le même constat :
fin 2011 avec mes cycles de 10min j'avais consommé beaucoup plus (comparaison sur un plein de 3t - je ne peux pas mesurer ma conso précisément)
Et depuis que j'ai baissé la consigne à l'atelier cet hiver, quand je vois les dents de scie des graphs , je ne suis pas sûre qu'à la fin j'aurai gagné tant que ça*... on verra quand le silo sera vide.

[* gain théorique a priori 7% par degré de moins (a minima - ou plus d'après xpair) mais je ne sais pas trop comment calculer ça : au prorata de la surface mais il y a la différence de consigne aussi... d'habitude 16° et red.14 à l'atelier (60m², actuellement à 10°) et 18° h24 à la maison (70m²)... trop compliqué, dodo]

[Did67]

Did, j'ai lu et relu ta réponse me concernant mais ne suis pas sur d'avoir compris ton idée.

Si tu parles de l'effet des apports solaires (?) ceux-ci semblent intégrés aux DJU car en février, j'ai 32% d'heures de soleil en plus qu'en janvier. Pourtant mon ratio a peu varié entre ces 2 mois !?

Donc j'ai été à la fois long et pas clair !

a) La DJU quantifie les pertes de calories d'une maison sur la base des températures, de l'écart de température interne- temp externe. Comme vu plus haut, c'est une "première approximation", l'erreur s'amenuisant si la période est longue (par compensation des erreurs).

b) Ces calories sont remplacées à l'identique si ta température interne est la même.

c) Donc, à rendement identique, la quantité de pellets consommée est à peu près constante si on la ramène à la DJU...

d) Sauf si "autre chose" apporte une partie de ces calories. Dans ce cas, la conso sera plus faible (ramenée à la DJU). Le ratio baisse.

C'est ce que la plupart observent. En intersaison, une part plus importante des pertes de calories est compensée par des apports du soleil.

L'hypothèse que je formule, c'est que dans ton cas, ta régulation n'en tient pas compte et continue d'apporter autant de calories que s'il n'y avait pas ces apports... ???

Ne pas confondre température et énergie (ou calories) :

a) une voiture, il fait 0° et gris : l'intérieur est aux environs de 0°. Toutes les calories qu'elle renfermait quand tu l'as posé ont fuit... Les températures tendent à s'égaliser. Si tu veux maintenir 20°, il faut laisser tourner le moteur (ou, dans les campings-cars, installer un radiateur).

b) la même voiture, toujours 0° (en montagne - tu aimes !), il fait beau soleil : l'intérieur peut être à 20 ou 30°. Les pertes sont "plus que compensées" par l'énergie solaire qui a traversé les vitres dans l'autre sens et s'est "convertie" en chaleur dans la voiture ("effet de serre"). Sans chauffage, les pertes (qui continuent d'exister pareillement !) sont intégralement remplacées.

La DJU est rigoureusement la même dans les deux situations (s'il fait toujours 0°). La formule de calcul ne tient pas compte du soleil. Seulement de la température. C'est purement une estimation des "fuites" !

[Bien sûr, dans la réalité, le soleil réchauffe un peu l'atmopshère ; il y a des chances que par beau temps, le maxi soit plus élevé que par temps gris et donc la DJU plus basse. Mais "dehors", cette chaleur se dissipe dans l'espace, se dilue. Dans une serre, une maison, une voiture, elle est retenue et s'accumule. Donc la proportionnalité entre DJU et "conso du système de chauffage" n'est plus constante quand il y a des apports solaires]

[manet942]

Bonjour,
Je vois que les neurones tournent à plein régime, même l'unique des "gonzesses"

Voici un petit tableau pour alimenter les réflexions (un dernier avant les travaux extérieurs), influence du soleil...
Printemps, j'envisage de passer le P 265 de 15 à 13 et le P 263 de 70 à 68 pour calmer la PES 15? Ca va changer le ratio ?