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Partages d'informations sur chaudières Fröling



  1. #871
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling


    ------

    Citation Envoyé par nico07630 Voir le message
    je suppose qu'il existe une pompe pour la rcharge du ballon car la chaudière dans le menu "accumulateur" indique le pourcentage de fonctionnement de la pompe.
    Voilà, pour que tout soit clair, c'est ce passage qui m'a dérouté.

    Je ne vois pas comment on peut ne pas voir ce circulateur.

    On parle bien de recharge du ballon-tampon et d'accumulateur...

    -----

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  3. #872
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par nico07630 Voir le message
    Il y a un circulateur au départ bas de la chaudière, de plus le ballon tampon est relié à un vase d'expension.
    Et là, tout devient clair. La sortie basse est bien la sortie chaude. Il y a bien un circulateur.

    J'avais juste posé la question d'éclaircissement.

  4. #873
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonsoir,
    Vous êtes familiarisés avec le cycle de chargement d'un réservoir tampon, lequel s'effectue à puissance fixe.
    ci dessous la fin du cycle du 03/12/12 sur ma P2 de 15 kW avec ballon tampon de 800 l
    arret 03122012.jpg
    et également la fin du cycle du 05/12/12 sur ma P2
    arret 05122012.jpg
    Le 03/12/12, la vanne de sortie P2 a été légèrement ouverte pour augmenter le débit, donc la puissance de chauffe.
    La P2 démarre à 9h13mn, s'arrête à 12h20, soit une durée de 3h07 (consigne T sortie=75°C)
    T bas >60°C (15°C de moins que T sortie) à 12h20 ce qui provoque l'arrêt de la P2
    L'arrêt "déclinaison service 1" commence à 12h20, puis "déclinaison service 2" à 12h30 qui se finit à 12h50
    Pendant les 2 phases d'arrêt, la pompe de charge fonctionne par intermittence pour maintenir T sortie voisin de 75°C
    Puis à 12h50, fin d'arrêt, pompe à 50% jusqu'à 13h08 où T sortie=60°C, T sortie remonte alors à 68°C
    Ensuite pompe en marche à 50% par intermittence pour diminuer lentement T sortie et récupérer les dernières calories.

    Le 05/12/12, le cycle a commencé à 9h30 et s'est achevé à 12h13 (déclin. Sce 1)
    T sortie reste proche de la consigne de 75°C (écart maxi 1°C)
    La température des fumées oscille entre 135 et 140°C
    La vis d'alimentation oscille entre 70 et 90%
    l'extracteur reste à 30%, l'air combustion oscille entre 35 et 45%
    La puissance oscille entre 40 et 60%
    O2 résiduel varie entre 9 et 11%
    La récupération de chaleur résiduelle s'effectue bien et jusque 40°C


    Valeurs moyennes des 3 cycles à puissance différente:
    date...........28/11/12...03/12/12..04/12/12...04/12 soir
    T fumées:........110°C.....130°C ....140°C......130°C
    Vis granulés:......47%......75%... ....95%........85%
    air combust.:...27,50% ....37%.......45%........43%
    Puiss. Affich.......24%......44%..... ..60%........55%
    O2 résiduel:....14,70% ..10,50%.....10%.........9%
    On peut voir que la température des fumées augmente quand la puissance de chauffe augmente, le 4/12/12 on est pratiquement au max. de puissance (14,9 kW selon spécifications). Le facteur limitant est la vis d'admission des granulés, ce qui est normal car le réducteur de vitesse est propre à cette configuration de 15 kW.
    L'air combustible n'est pas limitant (45% au max de puissance) ce qui est normal car c'est le même équipement en 25 kW.
    L'affichage de puissance est de 60% en moyenne alors qu'on est presque au max. de la vis. J'en déduis que la puissance est bien exprimée en % de la puissance réelle (14,9 kW) mais décalée pour être à 0% au min. de puissance soit 4,9 kW.
    A faible puissance (le 28/11 par exemple) l'aération est surabondante, on a 14,7 % de O2 résiduel pour une consigne à 8,5%. Ceci est probablement volontaire car une partie de l'air est admise trop loin des granulés en combustion pour être utilisée. On a probablement la même chose sur les foyers larges, comme le disque de Okofen par exemple.
    A+
    Herve

  5. #874
    nico07630

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Tu dis:
    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Si cela marche correctement, cela signifie que ce n'est pas la vitesse min. de la vis d'alimentation en granulés que tu as modifié, mais la vitesse max. de cette vis.
    Si mon interprétation des abréviations est correcte, tu as maintenant une consigne de température de sortie P4 (KST) à 85°C??
    O2 résiduel serait à 5,3%?? c'est très faible ... quelle est ta consigne pour O2? elle devrait être de 8 ou 9%
    A+
    Herve
    C'est bel est bien la vitesse d'alim mini que j'ai modifié, je ne sais pas comment on modifie la vitesse d'alim. maxi, en tout cas la chaudière ne dépasse jamais la vitesse d'alim. Mini. Je déduis que j'ai bien un Pb d'alimentation en granulés trop faible que je corrige en modifiant l'alim. Mini, mais il doit certainement y avoir possibilité de modifier ces paramètres autrement, mais par quel biais ??? Consommation d'air ? Il doit y avoir un paramètre qui calcul l'admission en granulés, mais lequel ?
    La Consigne d'O2 est à 8%, comment modifier O2 résiduel ?

    Nicolas
    Dernière modification par Philou67 ; 06/12/2012 à 13h31. Motif: Correction des balises de citation

  6. #875
    joel72160

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour à tous

    Je souhaite vous faire part de mes interrogations .

    1)il me semble que l alimentation et le tirage sont pilotés en fonction du O2 (entre autres).
    Envoyer plus de granulé doit permettre à la chaudiere de monter plus vite en T° .

    Nicolas nous indique qu il est dans une region ventée ; il y a un limiteur de tirage .

    Si la ventilation de tirage est perturbée comment reagit la régulation O2 ?

    2)dans le tableau recap de la P4 , le O2 correspond pour moi au o2 residuel , Le O2R correspond au regulateur O2
    sur les relevés postés au msg 804 on peut faire le rapprochement entre le tableau recapitulatif avec abreviation et les messages clairs plus bas

    Ainsi les abreviations correspondraient selon mes observations :
    KT T° chaudière :
    AGT T° fumée
    AGS T° consigne fumée :
    KST Réglage puissance de la chaudière :
    SZ Commande du tirage :
    O2 Teneur en O2 résiduel :
    O2R Vitesse du ventilateur :
    ES Alimentation :


    Si quelqu un avec une P4 ou une plus grande expérience pouvait confirmer...

    Donc pour Nicolas, serait il possible qu une mauvaise extraction des fumées perturbe sa regulation O2 et donc limite l ' arrivée des granulés ?

    A plus

    Joël

  7. #876
    nico07630

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Un peu de patience et voila un relevé complet ( 20 mn après avoir monté à fond la sonde d'ambiance afin de redémarer la chaudière )
    :
    Voici les relevés vers 22h30:

    Dans le Menu Installation,

    Etat actuel
    ____________________
    KZ 67% SZ: 50%
    AGT: 146° O2:5,6%
    AGS: 159° O2R:25%
    KST: 100% ES: 25%
    ____________________
    Durée d'etat actuelle : 1
    Durée d'état Maxi: 480
    T° chaudière : 67°
    T° fumée: 146°
    Consigne fumée : 159°
    Réglage puissance : 100%
    Commande tirage : 50%
    Vitesse ventilateur: 1512 U
    Teneur en O2 Résiduel : 5,6%
    Régulateur O2 : 25%
    Alimentation : 25%
    T° d eFumée en Aval du Condenseur: - 30°
    Vitesse de l'air dans l'ouverture d'aspiration 1.43 m
    T° Module Pellets: 24°
    Position Clapet tiroir : 102%
    T° Extérieur: -8°
    Intencité vis d'extraction : 1.57 A
    T° Consigne chaudière : 74°
    T° de tableau: 22°


    Dans le meme temps: Ballon tampn 69°, 52°bas. Consigne plancher chauffant: 40°



    LEs Réglages :

    Chaudière :
    - T° consigne chaudière :74°
    - Arrêter lorsque la t° de chaudière actuelle est supérieure à la t° de consigne de la chaudière: 15°
    Arrêt si la t° >à valeur consigne maxi + : 3°
    T° de chaudière à partir de laquelle toutes les pompes peuvent fonctionner: 35°
    T° dans la douille STB à partie de laquelle toutes les pompes fonctionnent : 80°
    Surélévation de circuit de chauffage en mode coulissant: 2°

    T° Fumée:
    T° mini de fumée: 90°
    T° maxi de fumée : 250 °
    Puissance de chaudière à partir d'une t° de fumée de 20° : 55%
    Puissance 100 % de chaudière à partir d'une t° de fumée de : 100°
    Différence Fumée fumée: 10°
    Durée de Sécurité : 8M

    Allumage:
    Durée de préchauffage: 260s
    Temps d'allumage maximum: 10m
    Durée alimentation sans allumage 75s
    Alimentation à l'allumage : 25%

    Réglages air:
    Vitesse mini du tirage: 35%
    Aspiration mini: 16%
    Tirage Maxi: 50%
    Tirage à la mise en t°: 60%
    Tirage au préchauffage: 35%
    Tirage à l'arrêt: 65%
    Tirage à l'allumage: 60%
    Clapet d'air ambiant électrique : non

    Alimentation en granulés:
    Alim Mini: 25% ------remarque : sur le manuel froling le paramètre : Alimentation Maximale est mentioné avec pour expliquation: Alimentation en pourcentage par puissance maximale de la chaudière-------je n'ai pas accès à ce paramètre, peut-être la clé du problème........
    Surveillance chargeur active: Oui
    Arrêt service : 15m
    Arrêt service 2 :5 m
    Temps de fonctionnement du Wos: 60s
    Cycle de decendrage : 1000
    Durée de fonctionnement de la vis de décendrage: 70s

    Valeur Lambda:
    Valeur de consigne de la teneur en O2 Résiduel : 9%
    Pas d'alimentation si O2 résiduel inférieur à 4.5%
    Régul maxi O2: 12.5 %
    Activer régulateur O2 en chauffage après: 10 m
    FActeur d'influence pour le régulateur O2: 1.50
    Quantité d'air devant être atteinte pendant la préparation : 1.50 m


    Autres test, à la fin de mes relevées la chaudière est à 72°, je modifie la consigne à 78° (pour etre sur quelle ne s'arrête pas...)
    J'augmente la commande de tirage maxi de 50% à 80% et dans le même temps je règle l'alim mini de 25% à 5%, Resultat après 15à20 Mn, la chaudière à fait une pointe éclaire à 73° sinon n'a pas bougé d'1 degrès, je relève les valeurs suivantes:
    KT / 72° SZ: 80%
    AGT 148° O2: 8,3%
    AGS: 159° O2R 11%
    KST100 % ES 11 %

    Conclusion le taux d'O2 est bien remonté, mais j'ai vu chuté chaque minute l'alim en granulés, et la chaudière peine à "monter"

    Que faut-il en penser ???

    Bonne soirée Nicolas
    Dernière modification par Philou67 ; 07/12/2012 à 07h59. Motif: Correction des balises

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  9. #877
    joel72160

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Nicolas, le mode coulissant est il activé ?
    Je ne sais pas a quoi il correspond mais chez moi il ne l est pas .
    Autre point , j ai vu que pour obtenir 8% de o2 il te faut 85 % de ventilation
    ma chaudiere ne va jamais à ces valeurs .
    Il fait certe moins froid chez nous seulement -3 la nuit

    je regarderais l evacuation des fumées et ton limiteur de tirage.
    Chez moi la cheminé fait 7.5m de haut , je n ai aucun limiteur
    Mais si quelqu un avec plus d expérience pouvait confirmer ... ou infirmer car mon experince chaudiere -régulée- granulée reste faible.

    Joël

  10. #878
    herve78500

    Cool Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A nico07630,
    Commentaires sur tes Réglages (entre parenthèses figure la valeur recommandée sur la notice Lambdatronic P 3200):
    Chaudière :
    - T° consigne chaudière :74° (70°) pas de problème à ajuster cette consigne à ton installation
    - Arrêt quand t° chaudière actuelle > t° de consigne de la chaudière +: 15° (20°) OK sur ajustement
    Arrêt si la t° >à valeur consigne max. + : 3° (3°) conforme
    T° de chaudière à partir de laquelle toutes les pompes peuvent fonctionner: 35° (50°) OK plancher chauffant
    T° dans la douille STB à partie de laquelle toutes les pompes fonctionnent : 80° (80°) conforme
    Surélévation de circuit de chauffage en mode coulissant: 2° (2°) conforme

    T° Fumée:
    T° mini de fumée: 90° (90°) conforme
    T° max. de fumée : 250 ° (280°) sans problème pour l'instant
    Puissance de chaudière à partir d'une t° de fumée de 20° : 55% (50%) petite différence
    Puissance 100 % de chaudière à partir d'une t° de fumée de : 100° (100°) conforme
    Différence min. entre T fumées et T chaudière: (10°) non fourni, à vérifier
    Différence Fumée fumée: 10° (10°) conforme
    Durée de Sécurité : 8 mn (8 mn) conforme

    Allumage:
    Durée de préchauffage: 260s (280 s) petite différence, pourquoi?
    Temps d'allumage maximum: 10mn (10 mn) conforme
    Durée alimentation sans allumage 75s (75 s) conforme
    Alimentation à l'allumage : 25% (25%) conforme

    Réglages air:
    Vitesse mini du tirage: 35% (35%) conforme
    Aspiration mini: 16% (16%) conforme
    Tirage Max.: 50% (55%) petite différence, pas problématique
    Tirage à la mise en t°: 60% (60%) conforme
    Tirage au préchauffage: 35% (35%) conforme
    Tirage à l'arrêt: 65% (65%) conforme
    Tirage à l'allumage: 60% (60%) conforme
    Clapet d'air ambiant électrique : non

    Alimentation en granulés:
    alimentation max. en granulés: (100%) il faut pouvoir vérifier ce paramètre
    alimentation min. en granulés: 25% (5%) limitation de Puissance Min, sans pb pour ballon tampon
    surveillance chargeur active: oui
    arrêt service 1: 15 (15 mn) conforme
    arrêt service 2: 5 (5 mn) conforme
    temps de fonctionnement WOS: 60 s (60 s) conforme
    Nombre de cycles pour décendrage: 1000 (1000) conforme
    durée de fonctionnement vis décendrage: 70 s (70s) conforme
    heures de chauffage jusqu'à avertis. Vider cendres: (400 h) à vérifiier
    nombre d'arrêts avant nettoyage: (5 arrêts) à vérifier

    Régulation de l'air combustible:
    consigne O2 résiduel: 9% (8%) petite différence, sans pb
    plus d'alimentation granulés si O2< : 4,5% (4,5%) conforme
    régulateur O2: 125% ???(120%) remettre la valeur préconisée
    activer régulateur en chauffage après: 10 mn (10 mn) conforme
    facteur pour régulateur O2: 1,5 (1,5) conforme
    air pendant préparation: 1,5 m/s (1,4 m/s) remettre la valeur préconisée

    Conclusion:
    Les valeurs utilisées en paramétrage sont en grande majorité celles préconisées dans la notice, quelques unes diffèrent mais pas dans des proportions qui pourraient créer un problème.
    Quelques paramètres n'ont pas été indiqués, il faudrait vérifier qu'on a utilisé les valeurs recommandées.
    Les paramètres les plus problématiques pour le manque de puissance sont:
    - l'alimentation max. en granulés (ES= vis alimentation =25% au début de ton message et ES=11% à la fin).
    - La teneur mesurée en O2 résiduel (5,6% en début de message).

    Tu dis que tu n'as pas accès au paramètre «alimentation max en granulés», c'est curieux car tu as visiblement accès à la quasi totalité des autres paramètres. Est-ce que tu étais bien déclaré avec le code Installateur/service?

    Tu dis que tu augmentes bien la teneur en O2 résiduel quand tu augmentes le tirage max. de 50 à 80%. Cela semble indiquer qu'il y a trop de perte de charge dans le circuit d'air. Comme le dit Joel, il faudrait vérifier qu'il n'y a pas d'obstacle à l'écoulement de l'air tout au long du parcours: entrée P4, grille du foyer, tubes de descente des fumées, tubes verticaux de l'échangeur thermique, pales de l'extracteur, conduit de raccordement, tubage du conduit de cheminée et exutoire.
    Le modérateur de tirage s'ouvre-t-il pendant la marche P4?
    A défaut laisse le tirage max. à 80% car la combustion sera meilleure avec O2 résiduel =8,3% plutôt que ton ancienne valeur de l'ordre de 4%.
    A+, Herve

  11. #879
    nico07630

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Non, en effet le modérateur de tirage ne s'ouvre pas pendant la marche P4.
    Autres test: sur la P4 60Kw, la valeur de consigne O2 de la sonde lambda est à 12 %, la Vit.maxi de tirage est à 80%, l'alim. Mini granulés est à 5%, Lorsque elle est en marche, l'alim granulé monte parfois à 30%, et la vit de tirage ne dépasse pas 5¨0%, tout est régulé automatiquement. (toutefois pas accès non plus à l'alim maxi granulés).
    J'ai donc essayé tres temporairement de modifier la consigne O2 de la P4 32kw, je règle à 12%, vitess tirage max 80%, alim 5%, tjs le meme pb, le ventilateur monte a sa puissance maxi, la vis ne dépasse pas 5%, par contresi je diminue la consigne O2 à 6%, le ventilo est tjs à fond et la vis fluctue entre 20 et 30%.
    Ensuite de peur de tout encrasser j'ai remis consigne O2 à 8%, Ventilo 50%, alim mini 25%, ça marche mais il est certain que ce n'est pas la solution
    Dernière modification par Philou67 ; 10/12/2012 à 11h05. Motif: Citation du message précédent supprimée

  12. #880
    joel72160

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Nicolas

    je vois 2 possibilités (externes à la chaudiere)au pb : soit l air ne rentre pas soit il ne sort pas.

    L air ne rentre pas : il y a dans le Reglage air la possibilité de plotage d un clapet air ambiant : en a tu un ? si oui est il programmé ?
    existe il une entrée d air dans la piece ? si tu ouvre les portes d acces à la piece cela marche t il mieux ?

    Non, en effet le modérateur de tirage ne s'ouvre pas pendant la marche P4
    donc les fumées ne sortent pas

    peut tu le supprimer ou le forcer ouvert pour tester ?
    peux tu verifier que ton conduit d evacuation n est pas obstrué ?


    Pour les possibilités internes à la chaudiere , je ne suis pas assez compétent.
    cependant Hervé t a indiqué
    Cela semble indiquer qu'il y a trop de perte de charge dans le circuit d'air. Comme le dit Joel, il faudrait vérifier qu'il n'y a pas d'obstacle à l'écoulement de l'air tout au long du parcours: entrée P4, grille du foyer, tubes de descente des fumées, tubes verticaux de l'échangeur thermique, pales de l'extracteur, conduit de raccordement, tubage du conduit de cheminée et exutoire.
    Le modérateur de tirage s'ouvre-t-il pendant la marche P4?
    A défaut laisse le tirage max. à 80% car la combustion sera meilleure avec O2 résiduel =8,3% plutôt que ton ancienne valeur de l'ordre de 4%.
    A+, Herve
    tu as la possibilité de piloter manuellement la grille dans le menu "manuel ".
    Lors de la mise en route de ma P4, le technicien m a expliqué comment il verifiait le decrassage de la grille : il met une lampe à la place du bac à cendre ( le petit) et regarde par dessus l état de la grille.

    il existe egalement une fonction ramonage mais je n ai aucune expérience sur cette fonction


    Courage

    Joël

  13. #881
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par joel72160 Voir le message
    il existe egalement une fonction ramonage mais je n ai aucune expérience sur cette fonction
    La fonction ramonage fait tourner la chaudière à 100% pendant 30 minutes afin de permettre la mesure des gaz par un professionnel.

    Elle ne ramone pas la chaudière (ni la cheminée) même s'il peut être bon de l'enclancher après une longue période de fonctionnement à puissance minimale afin de décrasser un peu l'échangeur.

  14. #882
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A nico07630,
    Dès que tu le peux essaies de vérifier les points que j'ai listés:
    - l'orifice d'entrée d'air de combustion à l'arrière de la P4
    - la grille: comme indiqué, après avoir démonté le capot supérieur, tu as accès au dessus de la chambre de combustion, en plaçant une lampe dirigée vers le haut à la place du petit cendrier, par le dessus tu peux voir si la grille n'est pas obstruée.
    - le dessus et les tubes de descente de fumées, toujours grâce à l'accès par le dessus
    - les tubes verticaux de l'échangeur de chaleur, enlever les ressorts et nettoyer au goupillon en matière plastique
    - les pales et l'environnement immédiat de la turbine d'extraction des fumées
    - le tube de raccordement, absence de dépôt sur les parties horizontales
    - le modérateur de tirage: P4 en marche,en forçant l'ouverture du clapet, tu vas voir si tout le tubage est en surpression (flux d'air chaud, fumée qui sort dans la pièce) ou non (légère aspiration d'air depuis la pièce). Dans le premier cas, le ou les obstacles se trouvent plus haut dans le tubage de cheminée (en aval).

    Par contre je ne comprends pas le lien qui semble exister entre le débit d'air de combustion (qui provoque une remontée de O2 résiduel) et la vitesse vis. qui diminue quand l'extracteur augmente. En principe, ta température sortie P4 essaie de suivre la consigne (par de température glissante, à vérifier). Pour cela dès que la température sortie est inférieure à la consigne, la régulation augmente l'apport en granulés (à condition qu'il ne soit pas plafonné) , ainsi que la vitesse de l'extracteur (même condition non plafonné). Toutefois la vitesse de l'extracteur est modifiée en second lieu par l'écart entre O2 résiduel et consigne de O2 résiduel.
    A+
    Herve

  15. Publicité
  16. #883
    joel72160

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Nicolas

    j ai vu que la vitesse de l air à l'aspiration est de 1.43 dans ton relevé ; j obtient le meme resultat ... en mettant un chiffon devant l entrée d air ; sinon c est autour de 2m/s

    joël

  17. #884
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A Nicolas,
    La vitesse de l'air dans l'orifice d'entrée est proportionnelle au débit d'air, lequel semble problématique. Mais pour pouvoir comparer à la P4 de Joël, il faut que la vitesse de l'extracteur soit identique sinon la comparaison ne signifie pas grand chose. C'est pourquoi Froling propose dans le paramétrage "régulation de l'air combustible "de tester si cette vitesse est supérieure à une certaine valeur (1,40 m/s préconisé) dans la phase "préchauffage". Cela permet de détecter les obstacles à l'écoulement de l'air dont nous avons déjà parlé.
    Vous pouvez donc comparer les vitesses d'air de vos P4 32 kW lors de la première phase "préchauffage" du démarrage où l'extracteur tourne à 35%. Si la valeur de Nicolas est nettement plus faible, cela confirmerait la présence d'un obstacle.
    A+
    Herve

  18. #885
    Tam

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonsoir,
    J'essaie de suivre le souci de nico, notamment ses chiffres sur le tirage:
    Citation Envoyé par nico07630 Voir le message
    ...
    Etat actuel
    Commande tirage : 50%
    ...
    Vitesse de l'air dans l'ouverture d'aspiration 1.43 m

    Les Réglages :

    Chaudière :
    Quantité d'air devant être atteinte pendant la préparation : 1.50 m
    Comment se fait-il qu'il n'y ait pas une erreur au moment de la "préparation" car visiblement les 1,5m/s ne sont pas atteint ??
    Je me base sur
    1) le relevé de nico: "1.43 m/s pour une commande de tirage de 50%"
    2) l'info d'Hervé: " lors de la première phase "préchauffage" du démarrage où l'extracteur tourne à 35%."

  19. #886
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour,
    On trouve dans la notice Lambdatronic P3200, page 73 «Réglages usine en fonction du type de chaudière» la valeur de 1,4 m min. pour «Quantité d'air devant être atteinte pendant la préparation»
    Cette valeur est paramétrable, elle a été fixée à 1,5 m par Nicolas au lieu de 1,4 recommandé, ce n'est pas très grave et peut être facilement corrigé.
    Ce qui est un peu délicat pour la compréhension, c'est que le terme préparation n'est pas utilisé dans la description (sommaire) des phases de démarrage. Selon la notice Lambdatronic, page 62, celles-ci sont appelées:
    - mise en température ou alimentation sans allumage (durée 75 s, tirage à 60% et alimentation à 100%?)
    - préchauffage (durée 260 à 400 s selon modèle, tirage 35%, pas d'alimentation en granulés)
    - allumage (10 mn max. pour monter en température et passer en état «chauffer», tirage à 60%, alimentation à 50%)

    Ces désignations sont identiques à celles de la P2 et similaires mais avec des valeurs différentes: une phase de chargement du foyer en granulés et d'évacuation des gaz brûlés, une phase d'allumage des granulés, sans alimentation, et une phase de développement du feu et de montée en température du foyer.
    J'ai interprété cela en considérant qu'il s'agissait d'une coquille de traduction et que la phase «préparation» en question était la phase «préchauffage» mais si c'est la phase «mise en température» ou la phase «allumage» la vitesse du tirage à considérer est différente.
    Pour répondre à Tam, dans ce cas il est possible que la vitesse de 1,5 m/s soit atteinte et qu'il n'y ait pas de message d'erreur. Par ailleurs je suppose également qu'il s'agit d'un avertissement et non d'une erreur entraînant l'arrêt de la P4.
    A+
    Herve

  20. #887
    Tam

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour,
    Bien noté les 3 phases et le doute quant à celle où serait testé le seuil de 1,5m/s fixé par nico.

    Si ce test de débit d'air pendant la "préparation" est bien "conforme", la régulation pense qu'il y aura assez de tirage (?).
    Ce qui me surprend c'est qu'après, elle limite l'alimentation en granulés car la sonde lambda trouve le mélange "trop riche" (je reprends le même vocabulaire que sur l'injection automobile).

    Je dirais:
    1) remettre tous les paramètres "lambda" à leur valeur usine.
    2) vérifier le tirage (relever les m/s lors de la préparation)
    3) nettoyer / vérifier la sonde lambda (au fait, a t-elle un préchauffage électrique intégré comme sur une voiture?)

  21. #888
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Les dénominations sont celles de Fröling, ou c'est une façon de parler ici ???

    En général, ce qui se passe, dans un allumage automatique :

    a) une petite amenée de pellets en début de processus (le cycle précédent se termine par un brulage complet) (ce sont les brindilles du feu scout !)
    b) une phase d'allumage ; le système "souffle" fort - sur les braises si elles existent encore, ou sur les pellets "chauffés" par l'allumeur pour qu'après une phase où cela commence à "fumer", le feu parte vraiment... (c'est la phase "louveteau tout rouge" du feu scout)

    Différents capteurs, selon les marques, "détectent" le succès de cet allumage (température du foyer, température des fumées, détecteur de rayonnement, etc...).

    c) ensuite suit une 3ème phase, avec "boostage de feu" ; le feu a pris, mais le soufflage reste soutenu pour l'attiser et le "développer" au plus vite...(c'est la phase "on agite un carton au-dessus" du feu scout pour le booster)

    Et ensuite, on passe en phase de feu "piloté" avec optimisation intégrale des paramètres : ventilation ajustée a minima, amenée de pellets selon la modulation de la puissance, éventuellement, "feed back" et ajustement selon sonde lambda... C'est là qu'on peut agir sur l'optimisation (bien que normalement, la platine électronique s'en charge...).(c'est la phase, on remet des buches sur le feu scout)

    N'est-ce pas de ça dont il s'agit ????

  22. Publicité
  23. #889
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonsoir Did,
    Les dénominations sont bien sûr celles de Froling, et je n'ai aucune peine à croire que la séquence est très semblable sur les différentes chaudières à granulés.
    Il peut y avoir quelques variantes, en complément de ce qui a été dit précédemment, voici mon interprétation:

    Dans la phase a) que tu décris, on peut ou non avoir mise en marche de l'allumeur par exemple, comme sur la P2. En principe, j'ai tendance à penser que l'aération pendant cette phase est destinée à chasser les éventuels gaz imbrulés qui pourraient rester dans la chambre de combustion. Si l'on craint la présence de gaz explosifs, il vaut mieux souffler fort et ne pas mettre en marche l'allumeur. Mais si la durée est assez courte et la chaudière bien refroidie, on peut mettre à profit ce temps pour permettre à l'allumeur et la conduite jusqu'au foyer de monter en température, ce qui raccourcira la phase suivante. Au contraire, si la température du foyer est suffisante (très facilité par un petit foyer conique en matériau réfractaire) et si elle est mesurée ou estimée par la durée depuis de dernier arrêt, l'allumage des premiers granulés s'opère tout seul, sans l'allumeur, donc inutile de l'allumer. A ma connaissance, sur la P4, on laisse l'allumeur hors tension pendant cette phase.

    Dans la phase b) selon ta désignation, on arrête l'alimentation, car les granulés qui sont les plus proches de l'allumeur doivent rester immobiles le plus possible, pour qu'ils atteignent rapidement le point d'auto-inflammation. Sur ma P2, au départ le tas de granulés formé durant la phase a) était trop petit et les granulés restaient trop éloignés du souffle chaud de l'allumeur, ils mettaient plus de temps à s'allumer. Après avoir allongé la durée de a) l'allumage a été plus rapide. En ce qui concerne le soufflage, il faut de l'air, mais pas trop, car cela diminue également la température du flux d'air de l'allumeur.

    Dans la phase c) on peut augmenter le soufflage autant qu'on veut pour éviter la condensation et pour évacuer au plus vite les gaz semi-brûlés, il faut aussi reprendre l'alimentation en granulés, pour nourrir le feu qui a démarré et qui doit s'étendre, mais si l'on apporte trop de granulés ils risquent d'être temporairement stockés avant de brûler. Il me semble meilleur d'avoir un apport de granulés juste suffisant et au dessus de ceux qui sont déjà enflammés (intérêt de l'apport de granulés par chute). C'est l'inverse du top-down des poêles à bois, mais cela devrait accélérer la montée en puissance du feu donc raccourcir le temps au bout duquel l'ensemble de la chaudière a atteint une température telle que la combustion est correcte et où la régulation peut être enclenchée.

    A+
    Herve

  24. #890
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    100 % d'accord.

    J'ai juste posé le schéma, sans fignoler les détails : évacuation des gaz, éviter condensation, etc... Mais je suis d'accord.

    Je n'avais pas le sentiment que tout ça était clair pour tous...

    Pour ma part, même si j'ai beaucoup bidouillé plein de choses, je n'ai jamais touché les paramètres de ces phases pour deux raisons : a) sécurité ; b) ce n'est pas là que se font les gains de rendement - c'est juste un allumage "sécurisé à 100 %" (au sens : cela marche 20 000 / 20 000 ! et au sens explosions / émission de gaz - il y a des fils avec des vitres de poêles explosées suite à des dméarrages mal maîtrisés).

  25. #891
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Lu sur un autre fil relatif à une "low cost" : "mis a part quelques défauts d'allumage environ 1fois sur 3,..."

    Bon, mais l'intéressé est content avec ça.

  26. #892
    joel72160

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    A Nicolas,
    Vous pouvez donc comparer les vitesses d'air de vos P4 32 kW lors de la première phase "préchauffage" du démarrage où l'extracteur tourne à 35%. Si la valeur de Nicolas est nettement plus faible, cela confirmerait la présence d'un obstacle.
    A+
    Herve
    Nicolas

    comme l indique Hervé il faut comparer des phases equivalentes
    j ai pu assister à un demarrage ce soir

    phase preparation :
    tirage 45%
    ventilateur 1380
    vitesse de l air 2.48 puis 2.80
    Allumage
    variation sur le ventilateur qui diminue
    1120 puis 1080
    la vitesse de l air varie egalement 1.88 puis 1.78 .
    à 1.90 j entend les flammes
    fin de l allumage
    ventilateur à 1066
    vitesse air 1.90
    le ventilateur remonte alors progressivement 1330,1350,1460,1500
    il finit à 1650 à 100% de puissance de chaudiere
    pendant ce temps l O2 diminue 15.7, 14.2, 12.2,9.7
    L alimentation augmente 28% 29% 30% 34%

    ces phases ont duré environ 4 à 6 minutes ( desolé je n ai pas relevé les temps exacts)

    relevé à 97% puis 100% puissance chaudiere

    KT 44 / 49
    AGT 97 / 100
    AGS 126 / 139
    SZ 52 / 55
    O2 8.6 / 9.2
    O2R 33 / 35
    ES 31 / 34

    VITESSE DE L AIR autour de 2.02 m/s

    JOEL
    Dernière modification par joel72160 ; 14/12/2012 à 21h16.

  27. #893
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    AJoel,
    Tu dis:
    phase preparation :
    tirage 45%
    ventilateur 1380
    vitesse de l air 2.48 puis 2.80
    Allumage
    variation sur le ventilateur qui diminue
    1120 puis 1080
    la vitesse de l air varie egalement 1.88 puis 1.78 .
    à 1.90 j entend les flammes
    fin de l allumage (chauffage)
    ventilateur à 1066
    vitesse air 1.90
    le ventilateur remonte alors progressivement 1330,1350,1460,1500
    il finit à 1650 à 100% de puissance de chaudiere
    pendant ce temps l O2 diminue 15.7, 14.2, 12.2,9.7
    L alimentation augmente 28% 29% 30% 34%
    Tu peux suivre les phases telles que décrites dans mon message du 12/12:
    Dans la phase préparation qui dure 75 s, le tirage est chez toi à 45% soit 1380 rpm, curieusement la vitesse de l'air varie de 1,48 m/s à 1,88 m/s, petit débouchage de la grille?
    Tu n'en parles pas, mais il y a une phase préchauffage pendant laquelle l'alimentation est arrêtée et l'allumeur en marche.
    En principe les premières flammes apparaissent pendant cette phase.
    Puis phase allumage, le tirage diminue à 1080 rpm, idem la vitesse de l'air qui passe à 1,78 m/s. la masse de granulés en flammes augmente, la température des fumées augmente rapidement et c'est ce qui déclenche la fin de l'allumage.
    Phase chauffage: le point d'équilibre n'est pas encore atteint, l'alimentation en granulés et l'aération augmentent progressivement (c'est ce que tu constates au moyen du tirage, de la puissance et de l'alimentation), jusqu'au moment où l'on s'approche de la température de consigne en sortie, la régulation prend alors le relais. Pendant cette montée O2 résiduel qui était trè élevé réduit progressivement de 15,7 à 9,7%.
    A+
    Herve

  28. #894
    joel72160

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hervé
    Merci pour ces infos
    ce qui me trouble un peu c est que la relation vitesse air/ vitesse ventilateur n est pas constante sur mon relevé
    si je fais un graphique avec ces données les courbes ont la meme allure jusqu à la fin de l allumage ( leister)
    puis celle du ventilateur augmente alors que la vitesse d air reste stable
    il y probablement une relation avec la presence des granulés sur la grille

    Nota : j ai effectué ce relevé pour Nicolas pour qu il puisse comparer ; manuellement ce qui n est pas très précis

    questions :

    1) la vitesse du ventilateur affichée est celle du ventilateur d extraction ?
    2) la valeur tirage correspond au 0 /100% de ce ventilateur?

    Joël

  29. Publicité
  30. #895
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A Joel,
    tes questions
    questions :
    1) la vitesse du ventilateur affichée est celle du ventilateur d extraction ?
    2) la valeur tirage correspond au 0 /100% de ce ventilateur?
    Oui c'est bien celle du ventilateur d'extraction, car en créant une dépression dans la chaudière c'est lui qui provoque l'admission d'air depuis l'extérieur, air qui sert à la combustion.
    On pourrait présumer que le 0 à 100% affiché pour ce ventilateur corresponde: soit à la vitesse de rotation, soit au débit d'air associé à cette vitesse et exprimé en % du max.
    La vitesse de l'air dans l'orifice est à un facteur près le débit d'air. La raison pour laquelle Froling ne l'affiche pas sous cette forme est peut être que la précision n'est pas très bonne ??? Quoi qu'il en soit je trouve que c'est un grand progrès de n'avoir qu'un seul ventilateur (économie d'énergie, simplification de fabrication) et de mesurer sa vitesse (compte tours) ainsi que le débit d'air admis (via la perte de charge dans l'orifice d'entrée.
    Comme tu le dis, la vitesse de rotation de l'extracteur ne conduit pas à un débit d'air unique, car la perte de charge de l'air varie suivant que la grille est propre et sans granulés, ou avec granulés sans feu, ou avec feu. Le tirage de la cheminée influe aussi sur la perte de charge globale jusqu'en sortie de cheminée.
    Au final, ce n'est pas une mesure précise de débit d'air qu'il faut respecter, mais une mesure de O2 résiduel, car le besoin en O2 de la combustion à un moment donnée n'est pas connue précisément, surtout lors d'une variation de régime. Dans ce cas en effet, il y a un stockage (montée de régime) ou un déstockage (baisse de régime) très temporaire des granulés dans le foyer. Pour illustrer simplement la chose, imaginons que dans une installation sans tampon, le préparateur ECS se mette en marche et que la puissance appelée par le chauffage reste stable à 40%, alors que l'ECS représente 20%. La chaudière doit donc augmenter instantanément sa puissance à 60% pour satisfaire la demande ECS et conserver sa température en sortie.
    La chaudière, constatant la baisse de température de sortie, peut réagir presque instantanément en augmentant la vitesse de vis d'alimentation et l'air pour la combustion. Mais ce n'est pas pour autant que cet afflux de granulés va immédiatement entrer en combustion, et que la chaleur produite va immédiatement faire remonter la température de sortie. Il y a une inertie, la remontée de température est décalée dans le temps, de même le nouveau besoin augmenté de O2 est lui aussi un peu décalé. C'est intérêt d'avoir une sonde Lambda pour pouvoir ajuster l'air.
    A+
    Herve

  31. #896
    Tam

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    ...imaginons que dans une installation sans tampon, le préparateur ECS se mette en marche et que la puissance appelée par le chauffage reste stable à 40%, alors que l'ECS représente 20%. La chaudière doit donc augmenter instantanément sa puissance à 60% pour satisfaire la demande ECS et conserver sa température en sortie.
    La chaudière, constatant la baisse de température de sortie, peut réagir presque instantanément en augmentant la vitesse de vis d'alimentation et l'air pour la combustion. Mais ce n'est pas pour autant que cet afflux de granulés va immédiatement entrer en combustion, et que la chaleur produite va immédiatement faire remonter la température de sortie. Il y a une inertie, la remontée de température est décalée dans le temps, de même le nouveau besoin augmenté de O2 est lui aussi un peu décalé. C'est intérêt d'avoir une sonde Lambda pour pouvoir ajuster l'air.
    A+
    Herve
    Bsr,
    C'est exactement ce qui se passe avec ma Öko. sans sonde Lambda et avec un ratio chauffage/ ECS inversé: la chaudière se met à genoux... et coupe la pompe ECS pour garder sa t°

  32. #897
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Hervé,

    Tu dis ceci:

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Pour illustrer simplement la chose, imaginons que dans une installation sans tampon, le préparateur ECS se mette en marche et que la puissance appelée par le chauffage reste stable à 40%, alors que l'ECS représente 20%. La chaudière doit donc augmenter instantanément sa puissance à 60% pour satisfaire la demande ECS et conserver sa température en sortie.
    La chaudière, constatant la baisse de température de sortie, peut réagir presque instantanément en augmentant la vitesse de vis d'alimentation et l'air pour la combustion. Mais ce n'est pas pour autant que cet afflux de granulés va immédiatement entrer en combustion, et que la chaleur produite va immédiatement faire remonter la température de sortie. Il y a une inertie, la remontée de température est décalée dans le temps...
    C'est exact, et je m'autorise à préciser que lors du démarrage de la production de l'ECS, la température de la chaudière va effectivement baisser un peu (de 2 à 4°C sur ma P2), mais que ce sera sans incidence sur les températures de départs des circuits de chauffage car les V3V vont instantanément s'ouvrir un peu plus pour compenser la baisse de température chaudière.

    La puissance chaudière va monter à 100% pour ensuite gentiment redescendre au fur et à mesure que la température du ballon ECS monte. Pendant toute la durée de l'opération (environ 30 minutes) les températures de départ chauffage ne bougent pas, malgrés la variation de la puissance et de la température chaudière. Les V3V font leur travail.

    __________

    Depuis le début du mois de décembre, les températures extérieures ont été de 0°C au début du mois, pour ensuite descendre à -11°C et finalement remonter à +5°C aujourd'hui.

    La P2 à tourné 377 heures et a eu 45 allumages, soit des "cycles" de 8H37...

    A+
    Dernière modification par roy1360 ; 16/12/2012 à 16h16.

  33. #898
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Tout va dépendre de ce qui reste "sous la semelle".

    Chez tam l'appel de puissance est visiblement trop important. Demande chauffage + demande ECS semblent supérieur à la puissance de la chauidère. Dopnc tout à fait logiqueùment, le circuit non prioritaire est d'abord délesté et si cela ne suffit pas, la préparation de l'ECS est inbterrompue le temps que la chauidère remonte au-dessus de son mini.

    On l'a évoqué avec tam sur un autre fil : j'ai l'impression que son préparateur à un serpentin bien généreux et sans doute aussi son circulateur ECS qui "débite"... Donc le prélèvement d'énergie semble supérieur à ce que la chauidère peut encore fournir...

    Chez moi, avec la même matrque que tam, j'ai comme toi, un ajustement (aujourd'hui, où la demande chuaffage est faible).

  34. #899
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Tout va dépendre de ce qui reste "sous la semelle".
    Exact.

    J'ai eu vu deux ou trois fois, lors de très grands froids (-15°C), que lors du démarrage de la recharge du ballon ECS la température chaudière chutait en dessous de 63°C et à ce moment là, les pompes de circulation du chauffage et aussi celle du ballon ECS se coupent le temps que la chaudière remonte sa température (deux ou trois minutes).

    A+

  35. #900
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Tout va dépendre de ce qui reste "sous la semelle".

    Chez tam l'appel de puissance est visiblement trop important. Demande chauffage + demande ECS semblent supérieur à la puissance de la chauidère. Dopnc tout à fait logiqueùment, le circuit non prioritaire est d'abord délesté et si cela ne suffit pas, la préparation de l'ECS est inbterrompue le temps que la chauidère remonte au-dessus de son mini.

    On l'a évoqué avec tam sur un autre fil : j'ai l'impression que son préparateur à un serpentin bien généreux et sans doute aussi son circulateur ECS qui "débite"... Donc le prélèvement d'énergie semble supérieur à ce que la chauidère peut encore fournir...

    Chez moi, avec la même matrque que tam, j'ai comme toi, un ajustement (aujourd'hui, où la demande chuaffage est faible).
    Chose qui ne se produit pas ou beaucoup moins avec un ballon tampon qui lui va servir a écrêter ces piques de demande de calories!

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