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Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro




  1. #31
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Le schéma de mon idée, à voir si ça peut marcher, il n'est pas tout à fait dans le cahier des charges glanés au fil de la discussion.


    Bouteille de mélange.
    Le fabricant m'a envoyé plusieurs schémas dont l'un que je joins (ou que j'essaie de joindre!) me semble correspondre le mieux à notre cas de figure (à savoir une chaudière gaz sous-dimensionnée par rapport aux besoins crêtes qui nécessitera d'avoir le poêle en renfort MAIS un poêle qui doit être capable de chauffer seul quand le temps est clément et qu'on ne chauffe qu'une partie du bouzin).
    Le couplage désiré de deux générateurs différent fonctionnant en simultané sur un seul réseau de radiateur, ne court pas le WEB.
    Je pense que le Netatmo et inadapté à l'usage (les contacter ?) en dehors du démarrage à distance et on trouve dans la notice ceci pour un démarrage à distance.
    2.12 Modem téléphonique
    Il est possible de commander la mise en route ou mise
    hors-gel de la chaudière via un contact modem.
    Raccorder la sortie de la commande téléphonique sur
    les bornes H6 de la carte de régulation (LMS).
    Le problème nouveau apparait avec la régulation supplémentaire envisagée, elle doit démarrée en même temps.

    Citation 3
    Plusieurs choses :
    le BT ne sera pas prioritaire. A
    il n'y aura pas nécessairement de thermostat au salon , plutôt dans une pièce défavorisée (entrée, une chambre) avec une consigne de 17°C, ou même une courbe de chauffe sur la loi d'eau via sonde extérieure que j'ai pu tester avec la chaudière Atlantic : c'est robuste comme régulation dès lors qu'on a affiné un peu (décalage etc...).
    j'ai remarqué que le boisseau en brique réfractaire (bien dimensionné, ancienne cheminée de cuisine + four à pain démoli hélas) où passe le tubage de la godin (diam 10 cm), obstrué par un nid de choucard des tours, chauffe très bien les murs à l'étage : l'air réchauffé par le tubage simple peau est bloqué dans le boisseau grâce aux oiseaux (le nid doit faire plus d'1 m de haut si j'en juge par ceux qu'on a fait tomber dans d'autres conduits), au bout de 24 h ça se ressent très nettement à l'étage. J'aimerais bien mettre un un blocage de l'air chaud autour du tubage du même genre dans le boisseau que je vais utiliser pour le bef, mais ce n'est évidemment pas réglementaire...
    Ce phénomène est très présent chez moi, ça chauffe deux pièces de l'étage, et avec l'aération réglementaire en haut du conduit maçonné (90°C ont été relevés quelques cm sous l'aération).


    Le tampon est nécessaire pour pouvoir gérer des flambées correctes, je me contente de 110L pour 56% de la puissance à l'eau envisagé. Par contre on en reparlera, je défends l'instrumentation de l'engin, visible depuis le poste de chargement, un thermomètre (>500°C) plongeur pour les fumées, un thermomètre plongeur pour le départ vers la bouteille, un thermomètre plongeur pour le retour de la bouteille avant le mélange de la boucle de réchauffage, sa vous permettrait de voir ce qui se passe, le temps de maitriser l'engin, puis avec l'expérience de conduire vos flambées avec.

    -----

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    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #32
    an1844

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonjour Grabotte71,

    Citation Envoyé par Grabotte71
    je vois ce que tu veux dire pour le pb avec le BT chauffé de manière intermittente. Matière à réflexion.
    Bout de ligne ça voulait dire "comme sur le schéma", c'est à dire tout seul dans son coin et pas dans une position de passage obligé de l'eau chaude qui sort du bouilleur
    De ce que je comprend de ton idée d'un BT, c'est un peu comme la 5ème roues du carrosse, à la limite un accessoire.
    Alors que ce n'est pas le cas, le ballon tampon ou accumulateur devrais être au centre de ton projet ou au minima juste à la droite du fournisseur d'énergie principale.
    Il a la fonction de tampon, cela permet de lisser toutes les influences fortes / minimes de ton installation/maison.
    Il accumule de l'énergie pour ensuite la restituer (autonomie).

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Le BT ne servirait à rien par grand froid mais en intersaison ?
    Si un BT ne sert à rien au moment ou on a le plus besoin de lui, tu as un pb avec ton installation !!!

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Et puis on peut prévoir juste un petit BT pour éviter les surchauffes ? 500 l ? 300 l ? (par tranche de 100 l il faut 7 kwh pour passer de 5 à 60 °C si je ne me trompe pas, soit moins d'une heure si le rendement effectif du poêle est de 10 kwh, donc avec 300 l j'ai de quoi une écouler une charge de chauffe du BEF s'il en est besoin, ça me semble bien).
    j'ai un mode de calcul bien plus simple, ton Bef restitue à l'eau 16kwh avec un rendement de 75%, soit 12kwh, il faut 100l pour 1kwh, soit 1200l, les BT de 1200l n'existe pas, c'est soit 1500l soit 1000l, comme tu ne prendras pas 1500l, c'est donc 1000l.......les férus de mathématique du forum vont m'arracher la tête....s'il le pouvaient.
    Réglementairement tu n'as pas le choix, et l'immense majorité des constructeurs d'équipements de chauffages bois bûches imposent l'installation de BT.
    On part du principe que le ballon tampon DOIT absorber la TOTALITÉ d'une flambée (charge maximale conseillé et flambée jusqu'à la fin), sans l'utilisation des émetteurs de chaleur type radiateur ou PC.
    Dans ton cas, c'est une fausse bonne idée de réduire voir supprimer le BT, comme tu vas avoir une installation que je qualifierais d'atypique, normalement un chauffagiste qui se (te) respecte devrais insister pour te mettre un BT, .........installation démarrera, démarrera pas, peut être......pas à tous les coups............au moins si cela ne fonctionne pas, même si la maison ne chauffe pas (radiateurs), tout ce que produit le Bef part dans le BT....ouf.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    En résumé, selon toi, le schéma est pourri c'est ça ?
    Il n'y a rien de pourri, un schéma quelqu'un vas en trouver un, même moi je devrais y arriver (il me faudrait du temps, je suis pas un pro).
    C'est le niveau de régulation automatique qui vas réguler tout cela qui vas pas être simple.
    Au choix soit la régulation automatique fait le minima, et toi tu passes beaucoup de temps à graviter autour de ton installation pour essayer de maintenir un semblant de confort.
    Soit la régulation automatique arrive à gérer toute cette installation (le maximum), et toi tu restes dans ton fauteuil à discuter en famille autour des flammes de ton Bef.
    Dans les deux cas, je n'ai aucune idée de la régule nécessaire, j'attends avec impatience les infos des autres contributeurs.
    Dans les deux cas, qui d'autre que toi sera capable de gérer le quotidien, les quelques petits problèmes, et en cas de gros problème, le chauffagiste du coin vas maîtriser l'installation ?

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Pour la chaudière bois, c'était ma première idée, mais 1) je suis curieuse de savoir à quoi tu penses en matière de chaudière bois bûche automatique déclenchable par smartphone, je n'en ai pas vues pour ma part.
    Je pense que les marques qui sont dans le top 5 peuvent toutes le faire :
    - elles ont des puissances compatibles avec tes besoins ;
    - elles ont sûrement toutes un démarrage automatique ;
    - elles fonctionnent toutes avec un BT ;
    - elle fonctionnent toutes en basse T°C ;
    - elles ont des schémas hydrauliques compatible avec presque tout ce qui existe (même une petite chaudière gaz en relève pour mettre la maison en hors gèle) ;
    - elles ont les régulations qui vont avec ;
    - elles sont pilotables via un smartphone ;
    -....
    - mais elles ont toutes un coût plus élevées.....mais tu n'aurais pas eut tous ces soucis et tu serais resté dans ton fauteuil, à piloter ton installation sur ton smartphone.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Qui fait la charge d'ailleurs ?
    c'est un faux pb.
    Pendant tes vacances, 1 journée avant ton départ (24h00), tu fais une dernière vraie (aussi complète que te permette la capacité restante en énergie de ton BT) flambée.
    Ainsi tu continu de chauffer ta maison, et tu charge en énergie ton BT.
    Une fois la chaudière éteinte, tu profite de ton BT pour chauffer encore un peu la maison.
    Au bout de 12h00 ta chaudière est encore à environ 60°C, mais tu peux enlever les cendres sans risque, et recharger en bois toute la chambre de remplissage de la chaudière.
    Tu part tranquille, puisque la régulation de la chaudière bois vas gérer la chaudière gaz, pour mettre la maison en hors gèle.
    Tu peux d'autant remplir complètement la chambre de remplissage de la chaudière bois puisque ta maison vas être en hors gèle, c-à-d 7 à 8 °C.
    3 semaines plus tard, avant de partir de chez toi (ta résidence principale) avec ton smartphone, tu provoques le démarrage automatique de ta chaudière bois.
    Un fois arrivé à ta résidence secondaire, tu vas la trouver à une T°C agréable (possible que la T°C ambiante ne soit pas atteinte), le BT ne sera sûrement pas plein d'énergie, mais comme il y a fort à parier qu'il y a encore de la braise (même chaudière éteinte) dans la fond de ta chambre de remplissage, il te suffit de remettre du bois et c'est reparti pour une flambée.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    2) le pellet je n'en veux pas
    Aujourd'hui tu es en bonne santé...........on en reparle dans 10 ans ou 15....

    Citation Envoyé par Grabotte71
    3) je veux voir les flammes et entendre la combustion.
    Rien ne t'empêche d'allumer ton Bef (non bouilleur) dans ton salon, et de t’asseoir dans ton fauteuil.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    les gens du coin avec des installations un peu anciennes fonctionnent souvent avec fioul et bois en relève, moi je me suis dit que le gaz c'était pas mal en espérant qu'un jour ou l'autre les agriculteurs installent des unités de méthanisation...
    Les agriculteurs qui font de la méthanisation le font pour eux-même, pour "chauffer" "ECS" leur installation agricole, pour chauffer / ECS leur résidence principale, et pour produire de l'électricité qu'ils revendent sur le réseau.
    Je ne connais aucun agriculteur qui fait de la revente de gaz pour des voisins particuliers, ni par réseau de gaz et encore moins par camion citerne (réglementations).
    Je ne suis pas sûr que ton idée soit la bonne.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  4. #33
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    @SK69202

    Bonjour, et merci pour ce schéma.
    C'est intéressant l'idée de la bouteille / ballon tampon. Puisqu'effectivement les remarques de an1844 montrent que le volume de celui-ci peut rester modeste.
    je me demande si ça ne peut pas créer des pb de débit à l'intérieur de la bouteille si elle est trop dimensionnée.
    Et surtout si le fait de mettre deux émetteurs branchés dessus ne risque pas de tuer l'intérêt premier du dispositif pour casser / découpler le circuit de la ch gaz du circuit secondaire.
    A creuser donc.

  5. #34
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    j'ai un mode de calcul bien plus simple, ton Bef restitue à l'eau 16kwh avec un rendement de 75%, soit 12kwh
    Non, c'est bien 16kWh, le rendement c'est entre la charge de bois et ce qui est restitué à l'eau et à l'air.

    je me demande si ça ne peut pas créer des pb de débit à l'intérieur de la bouteille si elle est trop dimensionnée.
    Et surtout si le fait de mettre deux émetteurs branchés dessus ne risque pas de tuer l'intérêt premier du dispositif pour casser / découpler le circuit de la ch gaz du circuit secondaire.
    Les bouteilles sont fabriquées avec jusqu'à 4 connexions par coté, ce n'est pas pour rien, c'est pour y connecter des "trucs" à découpler.

    La recherche de l'autonomie sur le bois est un autre problème, avec l'usage actuel de la maison, la maintenir en température bouffera la chauffe de la journée le but étant d'éviter le gaz autrement que la chauffe initiale et la fin de nuit.
    Du temps où le propane prenait le relais chez moi, il ne faisait que garder l'eau à 40°C jusqu'au matin, où le feu était rapidement rallumé.
    La maison se refroidissait juste moins vite et l'effort de chauffage principal était sur la bois, avec la remise en température accélérée de l'eau le matin.
    Avec 9kW à l'eau, j'ai à peine 150L dans mon circuit, je n'ai jamais chauffé tout ça à 90°C sans rechargement et je charge mon poêle excessivement avant le premier allumage.
    Pour le cas ici 300 ou 500 L suffirait, le plus étant le mieux.
    Dernière modification par SK69202 ; 08/02/2018 à 07h47.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #35
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    @an1844, ok mon idée n'est pas la bonne, mais je vais m'y tenir.
    je ne suis pas contre un BT bien au contraire, mais j'y vois avant tout une fonction de mise en sécurité de l'installation pas de stockage de chaleur. je pense que tu te trompes de focale. le BT n'est pas important en soi, c'est une simple modalité (coûteuse d'ailleurs) de l'installation pour pallier le défaut du chauffage au bois bûche : son irrégularité dans la production de chaleur, caractéristique désagréable en matière de confort et présentant quelques risques pour l'installation.

    Mes lectures et échanges me font dire qu'il vaut mieux que le BT ne soit pas prioritaire pour des raisons d'efficacité énergétique et je vais faire ça. Je te remercie pour tes remarques qui me permettront de prendre un petit ballon tampon puisque la puissance du bef est limitée. Sur ce point ça change mon point de vue de départ : le BT est quantité négligeable dans l'installation et ne doit pas nous préoccuper trop.

    J'ai désormais la solution pour "neutraliser" l'interférence de la régulation interne de la chaudière gaz sur la régulation de l'ensemble, (bouteille de découplage)

    Il reste effectivement la régulation du circuit émetteur, l'implantation du circulateur et l'implantation judicieuse de ces fameuses vannes motorisées ou non, à 2 , 3 , 4 voies.


    La régulation du gaz je crois avoir compris comment ça fonctionne : elle est orientée vers la définition d'une T de départ (soit via la loi d'eau, soit via sonde interne, soit via un mix des deux. En fonction des infos communiquées par les sondes, le système définit un couple puissance brûleur / débit circulateur pour assurer un retour chaudière avec un delta T de 8° C environ. Si le delta T se réduit, la puissance sollicitée puis le débit se réduisent pour rétablir l'équilibre et inversement. Donc il est crucial que l'info donnée à la chaudière gaz par la T de retour soit cohérente dans mon futur système (les autres infos que sont la T intérieure et extérieure, je ne peux guère influer dessus sauf à les situer à des emplacements judicieux).

    la T qui lui revient de la bouteille de découplage doit être un reflet de la T de retour réelle de retour des émetteurs augmentée de la T de départ du bef, moyennée des débits évidemment (en gros où en est le système sans sa contribution à elle de chaudière gaz). Et il faut se méfier des effets de "court-circuit" en chaufferie quelle qu'en soit la cause.

    La régulation que je mettrai en place pour les émetteurs, c'est ça que j'essaye d'imaginer :
    on ne peut pas agir sur le bef, on ne peut agir que sur la vitesse de circulation (le débit) et éventuellement la T de départ vers les émetteur (via quel type de vanne ?)

    la T extérieure n'est plus une info pertinente à ce stade, la T intérieure oui. Je pense que je situerai un seul thermostat pour commencer dans une chambre avec une consigne de 17°C comme expliqué plus haut.
    Est-ce que la T de retour chauffage est intéressante ? Sans doute oui.

    Et sur quoi agit la régulation : la vitesse du circulateur, ça c'est certain, (l'info est transmise comment au circulateur d'ailleurs ?)
    Est-ce qu'on peut régler quelque part le delta T (écran de la régulation?) que l'on veut entre départ et retour du circuit de chauffage ? (pour émuler le fonctionnement de la régulation de la chaudière Gaz ?)
    La ou les vannes qui seraient commandées par la régulation elles seraient où ? Est-ce la vanne de zone que prévoit le schéma ? la vanne de mélange ?
    Franchement là je suis paumée.

    je vous joins un schéma d'Hervé Silve, qui n'avait pas toutes les infos et donc a prévu des trucs inutiles (2 BT et un échangeur ECS). Que pensez-vous de son schéma, moi je trouve ... même si je n'ai pas encore compris ce qu'était les rectangles sombres D et R comme appareillage (j'ai bien compris que ça faisait référence au départ et retour des deux circuits chauffage et ECS cela dit)

    Pièce jointe supprimée
    Dernière modification par JPL ; 08/02/2018 à 13h59.

  7. #36
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Je suis tout à fait d'accord avec tous ces principes.
    90°C c'est clairement inutile, il faudrait que ça monte à 50 /55° et je pense que ça irait.
    Je suppose que vous me dites cela pour me dire que le BT est inutile ? s'il vous faut plusieurs charges pour atteindre 90°C, il y a peu de risque d'atteindre des T dangereuses dans le circuit, c'est ça ? SI l'eau est à 40° C le matin et qu'il y a 150 l il faut moins de 9 kwh donc une heure pour atteindre les 90°C dont il faut déduire l'émission de chaleur par les radiateurs. votre installation est de 11kwh, c'est donc cohérent.
    de mon côté, le volume d'eau est plus important, je crois qu'on compte 14 l par kwh installé, soit environ 550 l pour tout le circuit dont 350 l couramment sollicités (le reste bouge tout doucement.... en position hors gel),
    vous avez raison, le poêle étant sous-dimensionné (16kw contre 40 kwh d'émetteurs installés et disons 25 utilisés couramment), il y a peu de chance de surchauffe. Le BT peut cependant avoir une utilité si on veut éviter les gros à coups de chaleur (ou de baisse de chaleur) et qu'on régule le truc via des vannes thermostatiques etc... Dans ce cas il peut y avoir une surchauffe dans le circuit chaufferie je pense (qui lui a un faible volume d'eau à traiter). Merci en tout cas ça me permet d'affiner en me concentrant là-dessus (et ce fichu éventuel système de régulation...) !

  8. #37
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Beaucoup à répondre mais plus tard, mais il vous faut une masse d'eau qui fait amortisseur des aléas de la combustion, je propose que cette masse d'eau soit celle de la bouteille de découplage (300 à 500L) et non celle d'un ballon tampon spécifique à cet usage.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  10. #38
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    le dimensionnement des bouteilles de mélange est proportionné au diamètre des conduites (x 3 le plus gros conduit), et ce rapport doit exister également entre les différents départs. Si c'est trop grand le débit qui doit être divisé par 10 est divisé par bien plus et je pense que ça ne fait plus le job (c'est un peu bcp simplifié mais c'est l'idée : il n'y a pas de moteur, il faut respecter les lois de la dynamique des fluides (que je ne connais pas !))

    J'ai lu ça là,

    mais encore une fois, je vais regarder l'hypothèse et voir si un homme de l'art peut me dire ce qu'il en pense.

    A plus,
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  11. #39
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    La régulation que je mettrai en place pour les émetteurs, c'est ça que j'essaye d'imaginer :
    Pour la régulation de la boucle il y a ce genre de truc, dans cette discussion.

    La régulation du gaz je crois avoir compris comment ça fonctionne : elle est orientée vers la définition d'une T de départ (soit via la loi d'eau, soit via sonde interne, soit via un mix des deux. En fonction des infos communiquées par les sondes, le système définit un couple puissance brûleur / débit circulateur pour assurer un retour chaudière avec un delta T de 8° C environ.
    Non, les sondes fournissent un état de la température de l'air int et ext, et par application de la loi d'eau, la chaudière entretien une température de l'eau de départ correspondante, le circulateur fait circuler l'eau qui se refroidit plus ou moins dans les différents radiateurs, ce refroidissement dépend du débit, de la température d'entrée, de la température de la pièce et de la taille du radiateur.
    La chaudière ne modifie pas la vitesse du circulateur, celle ci s'adapte en fonction de la résistance du circuit qui augmente quand les thermostatiques des radiateurs ferment. Les 8°K de delta ne sont que pur hasard de l'instant, un faible écart signale un grand débit, l'eau circule en grand car le besoin de chauffage est important pour avoir la température désirée.

    La ou les vannes qui seraient commandées par la régulation elles seraient où ?
    Il n'y en a pas, je n'ai pas réussi à faire un truc qui pourrait fonctionner en GAZ+BOIS et gaz ou bois seul sans bouteille de découplage.

    je vous joins un schéma
    Une image en PDF ne sera pas valider (en JPG oui), mais le problème de tous les schémas que l'on trouve facilement sur le WEB, c'est qu'il ne concerne que des chaudières d'énergies différentes en relève, l'une ou l'autre chauffe, pour qu'elles chauffent en même temps comme souhaité ici, c'est des chaudières "en cascade" mais comme ça concerne de très forte puissance avec souvent le même modèle de chaudière, les schémas ne sont pas facilement transposables.

    le poêle étant sous-dimensionné (16kw contre 40 kwh d'émetteurs installés et disons 25 utilisés couramment)
    Le poêle fournit à l'eau une puissance de 16kW qui circule dans une installation dont la puissance dissipée serait de 40kW si tous les radiateurs étaient ouvert à fond, avaient de l'eau à 80 ou 90°C à l'entrée (âge de l'installation ?), de l'ordre de 60/70°C en sortie et tout cela dans de l'air à 15°C (ça je comprends que c'est le cas ), réduire le nombre de radiateur ne modifie pas les conditions exigées.
    Bref la puissance dissipée par les radiateurs est fortement variable, tout comme la puissance que le bouilleur fournit à l'eau.
    Une puissance pendant du temps, c'est de l'énergie, et l'énergie fournit à l'eau par le bouilleur pendant la flambée sera dissipée par les radiateurs et les pertes pendant un temps différent de celui de la flambée.
    L'énergie fournit à l'eau venant du bois, on rencontre alors le rendement de combustion, l'énergie que contient le bois, la quantité de bois que l'on peut mettre dans le foyer qui dépend de la taille et du poids des bûches etc, tout ça pour dire que prendre 16kW, 40 ou 25 kW pour les calculs ne conduit qu'à des approximations.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #40
    JPL

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Les illustrations doivent être postées dans un format graphique (gif, png, jpg). Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #41
    an1844

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonjour Grabotte71,

    Citation Envoyé par Grabotte71
    @an1844, ok mon idée n'est pas la bonne, mais je vais m'y tenir.
    Encore heureux que tu peux t'y tenir,...m'enfin.
    J'espère que nos échanges seront constructif.
    L'objectif c'est que tu réussisses, peu importe si j'ai tort, ou si je dit une énorme c.........e, à partir du moment ou j'apprend quelque chose.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    je ne suis pas contre un BT bien au contraire, mais j'y vois avant tout une fonction de mise en sécurité de l'installation pas de stockage de chaleur. je pense que tu te trompes de focale. le BT n'est pas important en soi, c'est une simple modalité (coûteuse d'ailleurs) de l'installation pour pallier le défaut du chauffage au bois bûche : son irrégularité dans la production de chaleur, caractéristique désagréable en matière de confort et présentant quelques risques pour l'installation.
    La bouteille de découplage, elle fait çà ?

    Citation Envoyé par Grabotte71
    [#0000FF"]Mes lectures et échanges me font dire qu'il vaut mieux que le BT ne soit pas prioritaire pour des raisons d'efficacité énergétique et je vais faire ça[/COLOR]. Je te remercie pour tes remarques qui me permettront de prendre un petit ballon tampon puisque la puissance du bef est limitée. Sur ce point ça change mon point de vue de départ : le BT est quantité négligeable dans l'installation et ne doit pas nous préoccuper trop.
    Je suis d'accord.
    La bouteille de découplage vas t'apporter combien d'autonomie ?, après extinction du Bef, avant le départ de la chaudière gaz ?
    Admettons qu'après 2 jours, toute la maison est arrivée à T°C, les 20kwh du Bef (dont 16 kwh à l'eau) seront peut être trop, mais pour maintenir ton rdc en surpression tu n'hésite pas à faire chauffer ton insert
    Citation Envoyé par Grabotte71
    Je n'ai pas comme habitude de faire des demi-combustion qui s'éternisent en encrassant tout. le salon est grand (50 m2 et en partie sur terre plein : y'a du boulot pour le chauffer. un jour on isolera le sol.)
    Où vas toute cette chaleur (eau)?

    Citation Envoyé par Grabotte71
    J'ai désormais la solution pour "neutraliser" l'interférence de la régulation interne de la chaudière gaz sur la régulation de l'ensemble, (bouteille de découplage)
    Pour info:
    - 1 bouteille de découplage (mélange) de 500L = 900,00€
    https://www.anjou-connectique.com/bo...iABEgJSkvD_BwE
    - 1 ballon tampon classique de 500L = 680,00€
    https://www.manomano.fr/catalogue/ba...e-500l-1542601
    - 1 ballon tampon classique 1000L = 900,00€
    https://www.manomano.fr/catalogue/ba...-1000l-1542600

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Il reste effectivement la régulation du circuit émetteur, l'implantation du circulateur et l'implantation judicieuse de ces fameuses vannes motorisées ou non, à 2 , 3 , 4 voies.
    Exact

    Citation Envoyé par Grabotte71
    La régulation du gaz je crois avoir compris comment ça fonctionne : elle est orientée vers la définition d'une T de départ (soit via la loi d'eau, soit via sonde interne, soit via un mix des deux. En fonction des infos communiquées par les sondes, le système définit un couple puissance brûleur / débit circulateur pour assurer un retour chaudière avec un delta T de 8° C environ. Si le delta T se réduit, la puissance sollicitée puis le débit se réduisent pour rétablir l'équilibre et inversement. Donc il est crucial que l'info donnée à la chaudière gaz par la T de retour soit cohérente dans mon futur système (les autres infos que sont la T intérieure et extérieure, je ne peux guère influer dessus sauf à les situer à des emplacements judicieux).
    Si cela fonctionne comme chez moi, c'est à partir de la T°C relevée par la sonde extérieure, ET à partir de la courbe loi d'eau que tu as paramétrés dans la régulation, que la régulation détermine la T°C de départ chauffage, le thermostat d'ambiance peut soit couper/alimenter la chaudière/circulateur soit "influencer" de +/- 2 à 3 °c la T°C de départ chauffage en fonction de la T°C d'ambiance.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    la T qui lui revient de la bouteille de découplage doit être un reflet de la T de retour réelle de retour des émetteurs augmentée de la T de départ du bef, moyennée des débits évidemment (en gros où en est le système sans sa contribution à elle de chaudière gaz). Et il faut se méfier des effets de "court-circuit" en chaufferie quelle qu'en soit la cause.
    .............sûrement..........çà vas pas simplifier la régulation !!

    Citation Envoyé par Grabotte71
    La régulation que je mettrai en place pour les émetteurs, c'est ça que j'essaye d'imaginer :
    on ne peut pas agir sur le bef, on ne peut agir que sur la vitesse de circulation (le débit) et éventuellement la T de départ vers les émetteur (via quel type de vanne ?)
    SI, on met plus de bois, moins de bois, on manoeuvre la manette de tirage (j'imagine qu'il y en a une).

    Citation Envoyé par Grabotte71
    la T extérieure n'est plus une info pertinente à ce stade, la T intérieure oui. Je pense que je situerai un seul thermostat pour commencer dans une chambre avec une consigne de 17°C comme expliqué plus haut.
    La régulation est capable de déterminer la T°C de départ chauffage, qu'avec la courbe loi d'eau, sans la sonde extérieure ??

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Est-ce que la T de retour chauffage est intéressante ? Sans doute oui.
    Pas nécessairement.
    A l'instant t, et à une situation stable, v3v stable, vitesse de circulateur stable, T°C de départ stable fixée par la régule, et mesurée par la sonde de T°C de départ.
    A l'instant t+1, un robinet thermostatique se ferme, il y a donc un tout petit peu plus d'eau chaude sur le retour, à v3v stable et circulateur stable, la T°C mesurée par la sonde de T°C départ augmente d'1°C, la régulation sait donc qu'il y a un retour légèrement plus chaud (peu importe la valeur), la régulation modifie donc la fermeture/ouverture de la v3v, pour revenir à la T°C de départ fixé par la régule, la régule vérifie l'efficacité de sont action avec la sonde de départ T°C, et corrige en fonction.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Et sur quoi agit la régulation : la vitesse du circulateur, ça c'est certain, (l'info est transmise comment au circulateur d'ailleurs ?)
    Souvent avec la régule il y a un variateur de fréquence.

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Est-ce qu'on peut régler quelque part le delta T (écran de la régulation?) que l'on veut entre départ et retour du circuit de chauffage ? (pour émuler le fonctionnement de la régulation de la chaudière Gaz ?)
    Je passe
    Citation Envoyé par Grabotte71
    La ou les vannes qui seraient commandées par la régulation elles seraient où ? Est-ce la vanne de zone que prévoit le schéma ? la vanne de mélange ?
    Franchement là je suis paumée.
    J'attend le schéma de Hervé Silve.

    Cordialement
    an1844
    Dernière modification par an1844 ; 08/02/2018 à 15h37.
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  14. #42
    an1844

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonsoir SK69202,

    Citation Envoyé par an1844
    j'ai un mode de calcul bien plus simple, ton Bef restitue à l'eau 16kwh avec un rendement de 75%, soit 12kwh
    Citation Envoyé par SK69202
    Non, c'est bien 16kWh, le rendement c'est entre la charge de bois et ce qui est restitué à l'eau et à l'air.
    Déjà je commence par corriger mes approximations
    Le FOYER À EAU CHAUDE BEF AQUATIC WH 85
    Données techniques:
    Puissance foyer kW 22,5
    Rendement % 80
    Puissance thermique eau kW 16

    Ensuite si ""le rendement c'est entre la charge de bois et ce qui est restitué à l'eau et à l'air.""
    Si je suis ta logique, avec un rendement de 80%, la puissance thermique restitué à l'eau serait de 18 kW et non pas 16 kW.
    Dans ma logique avec 16 kW de puissance thermique restitué à l'eau, avec un rendement à 80%, la puissance réelle thermique restitué à l'eau espéré pourrait être de 12.8 kW.
    Dans ma logique
    Données techniques:
    Puissance TOTALE foyer kW 22,5...avec rendement = 18
    Rendement % 80
    Puissance thermique eau kW 16...avec rendement = 12,8
    Puissance thermique air kW 6,5...avec rendement = 5,2

    Mais les maths (entre autre) ce n'est pas mon truc.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  15. #43
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Pour info:
    - 1 bouteille de découplage (mélange) de 500L = 900,00€

    - 1 ballon tampon classique de 500L = 680,00€

    - 1 ballon tampon classique 1000L = 900,00€
    Je n'arrive pas à faire un truc qui pourrait marcher avec un ballon tampon sans des vannes motorisées pour diriger les flux des émetteurs en fonction de "cahier des charges local". Les vannes motorisées, c'est prix de la vanne + prix du moteur + prix de la commande et usine à gaz garantie et peut être fonctionnelle.

    Mais les maths (entre autre) ce n'est pas mon truc.
    Ce n'est pas une histoire de math, mais de norme, les 22kW du foyer sont 80% de l'énergie du bois pendant le temps que le foyer a mis à revenir à la masse qu'il avait avant le chargement de la charge de bois d'épreuve, Hg et essence connues.
    L'insert est pesé en permanence pendant l'essai, on l'allume et quand le lit de braise est établi, on note la masse et on introduit la charge d'épreuve, on analyse les fumées, les flux et on mesure les températures, jusqu'à ce que une masse équivalente à la charge d'épreuve soit partie en fumée. (En fait le moins possible de fumée )
    C'est la conception de l'insert et les mesure qui répartissent les 22.5 kW officiels entre 16kW à l'eau et le reste à l'air.
    On remarquera que c'est un feu d'enfer qu'il faut maintenir pour avoir la Pmax.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  16. #44
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    mais encore une fois, je vais regarder l'hypothèse et voir si un homme de l'art peut me dire ce qu'il en pense.
    Il me semble évident que l'hypothèse soit revue par un compétent, il manque tous les détails, mais l'idée et l'image sont libres de droits

    Dans le document, c'est les cas:
    7 "fonctionnement en casse pression" pendant la chauffe, les débits dus à la chaudière et au bouilleur sont supérieurs à celui de la boucle radiateur
    8 "fonctionnement en mélange" pendant l'épuisement de la chaleur du bidon (je dis bidon pour éviter BT et bouteille), chaudière et bouilleur éteints.

    Avec les circulateurs adaptatifs modernes, avec les débits variables des uns et des autres, il me semble inutile de se prendre la tête pour le calcul du bidon, avec au moins 300 l dans l'installation et 500 l dans le bidon, vous pourrez largement gérer vos flambées et avoir un peu d'autonomie de nuit.

    Une remarque lors de la chauffe chaudière seule, elle se retrouve avec un volume d'eau supplémentaire à chauffer, mais le retour à la chaudière restera plus froid plus longtemps. Je ne me lancerai pas dans le calcul du volume optimum (300 ou 500), pour que la contrainte de chauffer plus d'eau soit compensée par le gain du à la plus grande condensation dans la chaudière (propane=> max 106%PCI)

    Je reviens là dessus
    Est-ce qu'on peut régler quelque part le delta T (écran de la régulation?) que l'on veut entre départ et retour du circuit de chauffage ?
    Non, je l'ai dit plus haut, le delta T dépend de l'énergie de l'eau perdue par les radiateurs, c'est celle qui nous chauffe.

    Pour illustrer j'ai un graphique de la T° de départ et de retour de ma boucle radiateur, le delta T est l'écart entre les deux courbes. Chauffe du circuit et de la maison et du tampon, puis épuisement du tampon.
    Au niveau d'un radiateur c'est ceci qui se passe,, les creux de la courbe noire correspondent à la fermeture partielle du thermostatique . A partir de 3 heures du matin, la maison c'est refroidie, le thermostatique s'ouvre et le tampon se décharge, vers 6h le circulateur s'arrête.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #45
    Grabotte71

    Wink Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Cher an1844 : mais je suis ravie de notre discussion ! Désolée si j'ai été un peu brusque. C'est l'échange qui permet de voir où l'on se plante, même si l'autre se plante aussi ... Donc surtout ne t'arrête pas ! J'ai déjà appris...

    Je crois que le maniement de la citation c'est trop pour moi, je réponds ici :

    BT vs Bouteille : n'allons pas trop vite en besogne. Je trouve l'idée de fusionner BT et bouteille intéressante et je vais creuser, mais pour l'instant mon intuition c'est que ça ne marche pas (sorry SK69202), qu'il y a des questions de stratification, de débit qui font que une bouteille de découplage, c'est.... une bouteille de découplage pas un BT. ça répond à deux besoins et c'est déjà pas mal (casse-pression ou mélange) et quelques à-côtés : dégazage, désembouage si équipé pour. Donc ôte-toi de l'idée que je suis fixée sur l'idée d'une bouteille/ BT parce qu'à ce stade ce n'est pas du tout le cas.
    En revanche je suis désormais convaincue qu'il me faut un mini BT, 300 l ? . L'expérience de Pek72 (fil instructif et rigolo), les histoires de puissance jamais atteintes sur les poêles, le fait que le circuit émetteur sera prioritaire sur le BT et que donc assez peu de chaleur se retrouvera dans le BT et la taille de l'installation me rendent très zen sur ce point. Et par rapport à d'autres cas de figure : je n'ai pas besoin d'un BT qui chauffe toute la nuit : j'ai le gaz pour ça ! Pas de pb d'autonomie.

    La question inverse (que fais-je donc de toute cette chaleur une fois que la maison est à température si j'ai un mini-BT ?) : d'abord, c'est vraiment un gros machin avec de la pierre, des tommettes, des briques, de l'humidité capillaire...) , les calculs de déperditions c'est de l'ordre de 50 kwh en théorie... donc l'eau chaude sera utile en moyenne-saison (d'autant que l'intermittence de l'occupation empêchera de profiter à plein de l'inertie). Ensuite, si on est vraiment aux époques limites : on fait moins de feu !

    pour les prix : bouteille de découplage "pure", adaptée à notre cas (diamètre 12 cm environ) c'est dans les 130 euros je crois. un BT de 300 l dans les 300 euros. On redescend sur terre !

    la régulation (mon everest !) : à vous lire (toi et SK69202 et le fil Pek72) j'ai l'intuition que les régulations ont bcp changé ces dernières années et ce sont bcp sophistiquées. Que les pb rencontrés il y a quelques années sont différents de ceux que l'on rencontre aujourd'hui.

    Ainsi ma régulation Atlantic (chaudière standard pas très chère du moment) : elle offre le choix de se régler sur la loi d'eau (donc nécessairement une sonde extérieure) / sur la T d'ambiance (sonde intérieure) ou sur un mix des deux (par palier de 5 ou 10% je ne me souviens plus) entre 0% et 100% d'influence de la T d'ambiance.
    En matière de loi d'eau on peut choisir la courbe de chauffe et la décaler.

    Et je suis prête à parier que la régulation règle le débit (vitesse du circulateur) de manière à maintenir un Delta T entre T de départ et T de retour constant (cette différence et cette constante est essentiel pour l'extraction des calories par condensation de la chaudière) : le petit écran de la régulation quand on arrive à cet "indicateur chaudière" mentionne une consigne de delta T de retour chaudière à 8°C (en toute lettre, écran numérique). Ce n'est pas innocent (c'est pour répondre à SK69202 qui pense que c'est un hasard que le Delta T est toujours de 8°C, je ne pense vraiment pas que ce soit le cas). Cette consigne de delta T ne peut pas être modifiée par l'utilisateur (mais il y a un menu protégé par code qui à mon avis donne accès à ce genre de réglage).

    Donc on a une régulation dans laquelle on a comme paramètres : une sonde extérieure, une sonde intérieure, une consigne de delta T, qui mélange le tout et qui recrache un couple puissance du brûleur et une vitesse de circulateur.

    Qu'en pensez-vous ? évolution des régulations "standard" par rapport à ce que vous connaissez, ou c'est de l'histoire ancienne déjà tout ça ?
    Est-ce qu'on peut trouver dans le commerce des régulations électroniques "en kit" à ajouter sur un circuit de chauffage qui fonctionnent de la même manière ou bien c'est réservé aux fabricants qui se gardent leur savoir faire en la matière ?



    "on ne peut pas agir sur le bef" : non la régulation du circuit émetteurs 'circuit secondaire' ne pourra pas comme une grande mettre moins de bûches, fermer le régulateur de tirage, l'entrée d'air secondaire etc... nous les humains on peut, mais pas la régul. c'est keske je voulais dire.
    elle ne peut pas non plus agir sur le brûleur gaz parce que le job est pris par la régulation de la chaudière gaz 'circuit primaire'.

    T° extérieure non pertinente pour le circuit émetteur : tu dois avoir raison, si la régulation peut fixer une T° de départ du circuit secondaire, elle doit pouvoir déterminer la T° idoine à l'aide de la loi d'eau (et aussi en . En revanche elle ne peut pas agir sur la puissance des émetteurs (brûleur gaz ou "brûleur" bois), il lui reste : la vitesse de circulateur et sans doute si on a un branchement sur l'eau de retour chauffage, l'addition de plus ou moins d'eau refroidie pour atteindre la bonne T° de départ.
    je dis tu "dois avoir" raison parce que je n'ai pas encore exploré ce que commandait exactement une régulation secondaire : existe-t-il des circulateurs qui obéissent à des instructions électroniques données par une régulation (je suppose que oui mais je n'ai pas encore fait de recherche, toute référence bienvenue !). dans les fils j'ai plutôt vu mentionnés des circulateurs manuels :il fallait un humain pour venir dire "toi tu vas à cette vitesse".
    Existe-t-il des vannes de mélange qui sont de même commandables par une régulation électronique ? "cocotte désormais c'est plus 40°C, il fait nuit, tu passes à 35° C en départ, c'est la loi d'eau qui veut ça donc tu fais ce que t'as à faire (!!!) pour que ça parte à 35°C. "
    "ouh là mais on caille ici : on passe à 60°C" ?

    et j'ai bien conscience qu'il faut d'autre systèmes, sans doute gouvernés uniquement par des thermostats à sonde et des vannes thermostatiques (motorisées ?) pour ouvrir / fermer les circuits des générateurs bois / gaz. mais ceux-là n'ont pas besoin d'être commandés par la régulation je pense. Ou bien c'est ce que vous appelez des aquastats ?

    ok : la mesure de T° de retour n'est pas indispensable à la régulation.

    variateurs de fréquence : c'est à dire dans le cas présent ? je ne vois pas à quoi tu fais référence .

    et le schéma jpeg ! (encore une fois, il a répondu à un message super succinct donc ne pas s'étonner de voir des trucs qui n'ont rien à faire là, comme un échangeur ECS et non pas un mais 2 ballons tampons. Ce qui m'intéresse là, c'est le circuit vers le chauffage (on considère que les clapets anti-retours et les thermomètres sont prévus mais pas mentionnés). J'aimerais bien savoir ce que sont D et R ...


    Merci encore pour ton aide ! C'est très apprécié !
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  18. #46
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonsoir (ou bonjour sk69202) ! Aide très appréciée également !

    quelques réponses :
    c'est grave s'il y a des vannes motorisées ? Je n'ai rien contre en tout cas (même si le moins possible c'est bien pour éviter les pannes). Il y en a dans le schéma d'H. Silve. En revanche pourquoi dans le circuit des émetteurs ? Moi je les vois plutôt au niveau de la chaufferie. Ou alors je n'ai pas compris (il est tard !).
    en tout cas les vannes motorisées font partie de ma liste de trucs sur lesquels me cultiver un peu (bcp) plus !

    De la discussion sur les puissances et la dissipation d'énergie au niveau des émetteurs je retiens qu'un poêle n'est jamais à sa puissance nominale max (entre le surtirage, la sous alimentation en bois, la mauvaise proportion d'O2, le bois mal séché etc.... le rendement diminue forcément et de l'autre côté , on utilise rarement les radiateurs à leur émission maximale et donc ce n'est pas 25 kwh qui va se dissiper chaque heure, c'est moins (en fonction de la T d'ambiance of course). L'un qui chauffe moins, l'autre qui dissipe moins, l'un dans l'autre on reste dans un cas de figure où il est peu probable d'avoir énormément d'énergie à envoyer vers le BT. Je ne sais pas trop comment faire une approximation plus précise.

    J'en profite pour corriger un truc que j'ai bcp lu : les radiateurs on ne les règle pas avec les robinets thermostatiques quand il y en a (ou à la marge) mais avec le té de réglage en bas, c'est ça qui détermine le débit essentiellement et donc la chaleur dissipée.
    Idéalement l'équilibrage de l'installation se fait tous robinets ouverts. Les thermostatiques, leur utilité essentielle à mes yeux , c'est de mettre en hors-gel certains radiateurs qui sont dans des pièces non occupées (sont pas fermés mais presque, l'eau circule un tout petit peu, un état de fermeture impossible à obtenir avec une vanne simple).
    un site intéressant à ce sujet https://www.intendancezone.net/spip.php?article551, vous devez connaître sans doute.

    sur l'histoire de la bouteille. Dans le document ce qui a attiré mon attention ce sont les pages 3 à 7 ci-jointes, qui expliquent comment la dimensionner. J'en ai déduit que quelle que soit l'utilisation visée on ne peut pas trop jouer avec les proportions de la bouteille vis à vis des diamètres de la tuyauterie. D'où mes doutes sur une grosse bouteille qui fasse office de BT.
    Vous pensez que l'eau sera aspirée ou poussée par les pompes de part et d'autre de la bouteille et que ça résoudra le pb de la vitesse d'écoulement à l'intérieur de la pompe : je ne sais pas, c'est à voir.

    Très intéressante les courbes ! Moi je vise un truc entre jour et nuit plus plat grâce au gaz...

    Je suis très impatiente de voir votre schéma ! (je précise que celu d'H Silve n'est pas trouvé sur internet mais fait à partir d'une brève description du projet.

    il est bien trop tard pour se coucher !
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  19. #47
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    aargh schéma à l'envers suite à l'export en jpeg... grrr, le voici.


    Et un autre : on interprète ça comment ? c'est le graphique débit / pression de la chaudière. Or j'ai vu que les circulateurs avec variateur électroniques agissent sur ça justement, la pression les débits.
    Moi bêtement je pensais que puisque la pression de fonctionnement de la chaudière était, disons, de 1,5 bar, ben tout le circuit était à cette pression. J'avais faux c'est ça ? Il y faut distinguer le "bouilleur" de la chaudière (à 1,5 bar, même chose peu ou prou que le "bouilleur" d'un poêle bouilleur d'ailleurs) et la pression dans le circuit émetteur. Celle-là elle peut varier en relation avec son débit c'est ça ?
    ou sinon ?
    Images attachées Images attachées

  20. #48
    an1844

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Bonjour,

    Peut être quelques schémas hydrauliques.

    J'espère dans l'ordre, je me suis un peu dispersé en cours de pensées......

    Normalement la photo ET en dessous le lien correspondant

    Bien sûr, il faut remplacer les chaudière bois (plus ou moins régulé) par un insert (non régulé), et résonner avec une chaudière gaz

    Schéma Hydraulique insert bouilleur.jpg

    http://www.chaudieres-morvan.com/fr/...-buche_49.html

    Schéma Hydraulique insert bouilleur 2.jpg

    https://www.plombiers-reunis.com/blo...rentielle.html

    Schéma Hydraulique insert bouilleur 3.jpg

    https://www.econologie.com/forums/ch...re-t11542.html

    Schéma Hydraulique insert bouilleur 4.jpg

    https://www.econologie.com/forums/ch...-t8843-20.html

    Schéma Hydraulique insert bouilleur 5.jpg

    http://www.forum-chauffage.com/probl...on-tampon.html

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  21. #49
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Beaucoup à lire.
    on interprète ça comment ?
    Ce n'est pas la pression du circuit, c'est une courbe de débit en fonction des pertes de charges du circuit, ces pertes de charge dépendent du diamètres et de la rugosité des tubes, du nombre de coudes, de vanne, de thermostatique plus ou moins fermés etc.
    Plus elles sont élevées, plus la pompe doit fournir un effort pour les vaincre et le débit se réduit et peut devenir nul

    Pour moi D et R sont des bouteilles de découplage ou truc équivalent, il y a plusieurs pompes sur son schéma.
    Ce schéma permet de chauffer l'eau sanitaire avec le bois, ce qui ne sera pas le cas, et c'est un schéma bois ou gaz, pas bois et gaz.... (la vanne d'inversion motorisée AB)
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #50
    an1844

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Re-.....moi

    Citation Envoyé par Grabotte71 Voir le message
    J'aimerais bien savoir ce que sont D et R ...
    Ce sont des collecteurs de distribution chauffage/sanitaire (que je pense classique, rien de particulier, mais à vérifier, voir l'auteur du schéma), autrement appelé "nourrice".

    D pour départ circuit de chauffage
    R pour retour circuit de chauffage

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  23. #51
    an1844

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Re-.......moi

    Citation Envoyé par Grabotte71
    Je crois que le maniement de la citation c'est trop pour moi, je réponds ici :
    Il m'a fallut 700 messages pour comprendre que l'on pouvait intégrer une citation dans une autre citation !!!, maintenant j'en abuse sûrement un peu.
    Et je n'ai toujours pas compris comment fais @SK69202, pour faire ne sorte qu'à partir d'une phrase (en bleu) il réussisse à nous renvoyer vers un graphique, lien,......je pense qu'il faut arriver vers 5000 messages pour savoir.

    Pour info pour la double citation, voir ex ci-dessous, j'ai enlevé les crochets volontairement :

    QUOTE=Grabotte71
    Le texte dédié à Grabotte71
    QUOTE=an1844
    Le texte dédié à an1844
    /QUOTE/QUOTE

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  24. #52
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    pour faire ne sorte qu'à partir d'une phrase (en bleu) il réussisse à nous renvoyer vers un graphique, lien,
    Tu as ouvert la page (autre onglet ou fenêtre) où il y a la cible (ce que tu veux mettre en lien).
    Tu écris ton texte dans la fenêtre réponse.
    Tu sélectionnes les mots que tu veux mettre en évidence.
    Tu copies la barre d'adresse de la fenêtre (ou onglet) de la cible, ou pour une image seulement, tu vas dessus , clic droit option "copier l'adresse de l'image".
    Dans la fenêtre réponse, tu cliques sur le bouton "lien" (La petite Terre avec un truc gris) de la barre de menu
    Dans le truc qui apparait , tu colles le lien en mémoire(clic droit coller)
    "Enter" un truc compliqué apparait dans ton texte, mais ce sera en bleu quand ça apparaitra après l'envoi.


    Les thermostatiques, leur utilité essentielle à mes yeux , c'est de mettre en hors-gel certains radiateurs qui sont dans des pièces non occupées (sont pas fermés mais presque, l'eau circule un tout petit peu, un état de fermeture impossible à obtenir avec une vanne simple).
    Le but des thermostatiques est de tenir compte des apports de chaleur extérieurs au radiateur lui même, soleil par exemple ou ici la chaleur de l'air venant de la cuisinière et du bouilleur. Chez moi le hors gel des thermostatiques coupe totalement la circulation, ils ne s'ouvriraient que si leur température descendait à 8°C.
    D'où mes doutes sur une grosse bouteille qui fasse office de BT.
    Les calculs donnent la taille minimale de la bouteille.
    Doc Thermador en lien plus haut
    Dans les installations de chauffage, la bouteille de mélange permet :
    -
    D'augmenter le volume d'eau de l'installation,donc de limiter
    le nombre de démarrages du bruleur, d'où un meilleur rendement,
    -
    De travailler avec des températures d'eau différentes :
    L'eau de retour d'un plancher chauffant
    Moi je vise un truc entre jour et nuit plus plat grâce au gaz.
    Bien sûr que c'est plus plat avec le gaz, il n'y a pas épuisement de la chaleur de l'eau, mais j'ai un enregistrement sur chaudière (flemme de faire l'image), où le retour est à peu près constant(+/- 1°K), mais le départ montre les coups de brûleur (+10 à 15°K)

    Je suis très impatiente de voir votre schéma !
    Je n'ai mis que celui là message#31, je n'en ai pas d'autre.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #53
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    BT vs Bouteille : n'allons pas trop vite en besogne. Je trouve l'idée de fusionner BT et bouteille intéressante et je vais creuser, mais pour l'instant mon intuition c'est que ça ne marche pas (sorry SK69202), qu'il y a des questions de stratification, de débit qui font que une bouteille de découplage, c'est.... une bouteille de découplage pas un BT.
    Et par rapport à d'autres cas de figure : je n'ai pas besoin d'un BT qui chauffe toute la nuit : j'ai le gaz pour ça ! Pas de pb d'autonomie.
    C'est bien pour cela que je trouve le BT stratifié d'accumulation inutile, l'autonomie de nuit est obtenue avec le gaz et on espère que les besoins de la maison soient satisfaits avec la cuisinière et/ou le bouilleur le reste du temps, pas de temps, pas de puissance résiduelle suffisante le plus souvent pour remplir un ballon stratifié.
    Le fait que la bouteille soit à une température plus homogène qu'un BT ne nuit qu'à la température des radiateurs (et donc à la puissance délivrée à l'air) mais c'est la même quantité d'énergie qui serait délivrée, toutes choses égales par ailleurs.

    La question inverse (que fais-je donc de toute cette chaleur une fois que la maison est à température si j'ai un mini-BT ?) : d'abord, c'est vraiment un gros machin avec de la pierre, des tommettes, des briques, de l'humidité capillaire...) , les calculs de déperditions c'est de l'ordre de 50 kwh en théorie... donc l'eau chaude sera utile en moyenne-saison (d'autant que l'intermittence de l'occupation empêchera de profiter à plein de l'inertie). Ensuite, si on est vraiment aux époques limites : on fait moins de feu !
    Avec l'expérience les thermomètres du BEF dans le salon, permette d'anticiper la dernier rechargement.
    La masse non isolée de la maison ne sera jamais réellement "réchauffée", dès l'arrêt de l'émission de chaleur, l'air intérieur va rejoindre la température des murs en un "certain temps", je constate ça depuis des années, mais chez moi, les murs sont bien plus chauds car isolés par l'extérieur.
    Le gaz de nuit maintiendra en partie leur température, mais chaque flambée verra une partie de son énergie partir dans la masse pour la réchauffer.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #54
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Ah ! ok. Merci, et donc ça se lit comment ? Toujours pour prendre l'exemple de ma chaudière gaz, est-il intéressant (pour la connaissance de mon installation) que j'aille voir si j'ai un indice dans le menu de l'écran de la régulation quelque part qui m'indique quel est ce couple résistance / débit ? Et ça me serait utile pour quoi ?

    Pourquoi chez Atlantic jugent-ils utile de fournir le graphique dans le manuel de la chaudière ?

    Et en fait j'essayais de comprendre ce qu'évoquait la doc du grundfos alpha 2, un circulateur électronique "auto adaptable" dont la brochure évoque différents type de fonctionnement : vitesse constante / pression constante / pression proportionnelle ?
    Je rame pour essayer de comprendre à quoi tout ça se réfère...
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  27. #55
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Citation Envoyé par Grabotte71 Voir le message
    Ah ! ok. Merci, ....
    faisait référence à la réponse de SK69202 sur le graphique de la chaudière gaz mCe ("mètres de colonne d'eau c'est ça ?) / débit en m3/h.

  28. #56
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message


    Le but des thermostatiques est de tenir compte des apports de chaleur extérieurs au radiateur lui même, soleil par exemple ou ici la chaleur de l'air venant de la cuisinière et du bouilleur. Chez moi le hors gel des thermostatiques coupe totalement la circulation, ils ne s'ouvriraient que si leur température descendait à 8°C.
    ça on est d'accord, c'est pour gérer des modifications ponctuelles. D'ailleurs j'espère que les miens fonctionnent bien en ce moment vu qu'on arrive dans des T dangereuses la nuit !

    A ce propos, le netatmo nous a envoyé un message en disant que ça y est il avait tout compris de la maison et maintenant, effectivement, on a des départs de chaudières régulières, et il se tient proche de la consigne cf ci-joint.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Les calculs donnent la taille minimale de la bouteille.
    Cela m'avait traversé l'esprit, à vérifier tout de même.



    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message


    Je n'ai mis que celui là message#31, je n'en ai pas d'autre.
    Mais oui bien sûr, je l'ai déjà regardé. il manque le bypass pour préchauffer l'eau du poêle. Pour le reste je regarderai plus avant quand j'aurais compris comment fonctionnent les circulateurs / vannes 3 voies (dont certaines peuvent être motorisées et utilisées en mélange ce qui pourrait peut-être permettre d'éviter le tout ou rien de la vanne de zone ?) et pourquoi M. Silve a prévu des vannes motorisée 2 voies (juste pour réduire / augmenter la pression selon les endroits du circuit ?) et avec les schéma de an1844 (dont certains que j'ai déjà vus, mais celui des plombiers de France (je crois) me semble assez proche de mon cas de figure (modulo l'alimentation ECS dont je n'ai pas besoin).
    Images attachées Images attachées

  29. #57
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    est-il intéressant (pour la connaissance de mon installation) que j'aille voir si j'ai un indice dans le menu de l'écran de la régulation quelque part qui m'indique quel est ce couple résistance / débit ?
    Dans la notice je ne vois que §3.1.1 choix vitesse II ou III et plus loin le paramètre 8735 vitesse circulateur en %.
    Et ça me serait utile pour quoi ?
    A pas grand chose, si des bruits hydrauliques se faisaient entendre un abaissement de la vitesse de III à II serait une manœuvre à essayer.
    Pourquoi chez Atlantic jugent-ils utile de fournir le graphique dans le manuel de la chaudière ?
    Faut leur demander , je pense que cela doit permettre au chauffagiste d'adapter la chaudière à une installation existante ou à la conception.

    Pas de PJ visible pour l'instant, mais perso, pour le gaz on touche à rien, et pour le bois, il vaut mieux qu'il y ait toujours assez d'eau qui passe pour évacuer l'énergie dans le bouilleur, l'eau aillant comme inconvénient d'avoir une température d'ébullition assez basse et une phase vapeur assez énergétique.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #58
    Jean PESTE

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Schéma de principe Bois-Gaz Hervé Silve.jpg

    Avec quelle régulation comptez vous gérer ce système?

  31. #59
    SK69202

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Cela m'avait traversé l'esprit, à vérifier tout de même.
    C'est dans le document que vous avez mis en lien plus haut.

    il manque le bypass pour préchauffer l'eau du poêle
    J'utilise un logiciel et une méthode archaïques pour faire les plans (c'est un schéma de principe), j'ai donc fait un carré ou j'ai écrit "bouilleur et boucle de réchauffage".

    et pourquoi M. Silve a prévu des vannes motorisée 2 voies
    Comme il a envisagé de chauffer l'ECS avec le bois ou la gaz, il met une vanne pour interdire la circulation de l'eau de chauffage quand l'ECS et plus chaude que l'eau de chauffage parce que dans ce cas, la réserve d'eau chaude de la douche servirait de ballon tampon.

    me semble assez proche de mon cas de figure
    C'est le seul ou bois et fuel peuvent travailler ensemble, mais il présente l'inconvénient de chauffer la chaudière fuel et ses pertes à l'arrêt par le conduit avec l'énergie du BT quand la chaudière bois est à l'arrêt. Inutile de chauffer le BEF éteint avec le propane.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #60
    Grabotte71

    Re : Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Re-.....moi



    Ce sont des collecteurs de distribution chauffage/sanitaire (que je pense classique, rien de particulier, mais à vérifier, voir l'auteur du schéma), autrement appelé "nourrice".

    D pour départ circuit de chauffage
    R pour retour circuit de chauffage

    Cordialement
    an1844
    oui oui je pense que c'est ça. Bon puisque je n'ai pas d'échangeur ECS plus besoin de nourrices ? (un seul départ / retour) mais comment se fait le lien entre la chaudière bois et la chaudière gaz (la vanne de zone est sur le retour du circuit si je lis bien et j'ai l'impression que les deux départs chaudière se rencontrent à 90°C sans qu'aucun équipement ne soit indiqué (juste sous la nourrice retour) : un oubli ? une simplification ? que faut-il mettre là ? )

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