Couplage chaudière gaz et poêle bois hydro

[Jean PESTE]

Celui la je le trouve joli: System 2.S034.pdf
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[Grabotte71]

Pièce jointe 360092

Avec quelle régulation comptez vous gérer ce système?

That is the question !

Il y a la régulation chaudière Gaz qui existe déjà mais qui ne pourra pas gérer le circuit émetteur.

Puis-je déconnecter le Netatmo et le mettre quelque part en liaison avec le circuit émetteur ? (mais faudra que je trouve une solution pour lancer la chaudière gaz à distance... pas une bonne idée).

Le circulateur Grundfos alpha que je regardais, je me demande s'il ne fait pas une proto régulation ?
sur la notice :
"Fonction
AUTOADAPT
La fonction AUTOADAPT intelligente sélectionne automatiquement le meilleur point de consigne d’une installation bitube pour faciliter la mise en service."

c'est pas un début de régulation ça ?

Des idées de fournisseurs régulation ? Un truc tactile compréhensible et pour lequel je peux dire à des tiers qui iraient dans la maison ("tu appuies sur ce bouton et c'est bon") Je n'y connais rien (je sais juste que Danfoss , Honeywell et une boîte polonaise qui fournit les régulations vendues par Vigas France en fabriquent). Il y en a sans doute d'autres... Linternaute ne fait pas de comparatifs sur ce sujet ? Quel dommage !

Ah aussi, je me suis trompée, je crois que la régulation de la chaudière gaz n'agit pas que sur débit circulateur et puissance du brûleur, elle agit aussi sur l'ouverture de la vanne trois voies interne de la chaudière (qui je crois alimente soit le circuit de chauffage soit le bypass qui s'assure que l'eau de retour est à la bonne T pour optimiser la condensation).

[SK69202]

mais comment se fait le lien entre la chaudière bois et la chaudière gaz (la vanne de zone est sur le retour du circuit si je lis bien et j'ai l'impression que les deux départs chaudière se rencontrent à 90°C sans qu'aucun équipement ne soit indiqué (juste sous la nourrice retour) :

Les départs se rejoignent bien à 90°C, il a mis une bouteille de découplage à la sortie de la chaudière.
Le choix de la source de chaleur se fait par la vanne sur le retour, et c'est là le hic, c'est soit gaz, soit bois mais pas bois et gaz comme souhaité.
Gaz le retour va vers la bouteille de la chaudière
Bois et/ou tampon le retour va vers le tampon ou le recyclage de la chaudière bois.

[SK69202]

Celui la je le trouve joli:

En attendant la validation:
Si c'est bien le schéma "System 2.S034" page 19 de ce document PDF , on se heurte toujours au problème, c'est bois ou gaz sans option bois et gaz, or ici pour des raisons de déperditions et de réchauffage de masse gigantesques par temps froid, il est souhaité que la chaudière gaz et le bouilleur unissent leur force au moins pendant un certain temps.

[Jean PESTE]

Ou es l’intérêt de cumuler les 2 puissances?

Mais on sait faire aussi: System 2.S021.pdf

[SK69202]

Puis-je déconnecter le Netatmo et le mettre quelque part en liaison avec le circuit émetteur ? (mais faudra que je trouve une solution pour lancer la chaudière gaz à distance... pas une bonne idée).

Je pense que le plus simple et de ne mettre le "Netatmo" en route que quand vous quittez la maison, reste à voir comment faire pour l'arrêter quand vous y arrivez.

c'est pas un début de régulation ça ?

Non, c'est pour régler le point de fonctionnement du circulateur , pas pour gérer quoique ce soit d'autre.

Des idées de fournisseurs régulation ?

Pek72 utilise ça pour ses radiateurs et son tampon. C'est dans sa discussion et cela semble correspondre à une partie du besoin pour les émetteurs (pas de démarrage à distance)

Pour la régulation de la chaudière c'est dit dans la notice:

Le fonctionnement de la Chaudière est asservi à la loi d’eau.
La température de consigne de l’eau du circuit de
chauffage est ajustée en fonction de la température
extérieure.

Comment elle le fait restera sans doute un secret, mais la lecture des paramètres ajustable (par qui ?) peut en donner une idée.

[SK69202]

Ou es l’intérêt de cumuler les 2 puissances?

Je résume, 50kW de calcul de déperdition, chaudière de 34kW max, résidence secondaire massive en pierres non isolée à peine maintenue hors gel, même si le froid n'est pas toujours là, la masse de pierres froides crée l'inconfort et le propane est cher.
(Pas de pellet, pas de chaudière bois, la vue du feu dans le salon)

[Grabotte71]

Beaucoup à lire.




Ce schéma permet de chauffer l'eau sanitaire avec le bois, ce qui ne sera pas le cas, et c'est un schéma bois ou gaz, pas bois et gaz.... (la vanne d'inversion motorisée AB)

la vanne d'inversion : située sur le retour du circuit émetteur. Elle reçoit l'eau de retour des radiateurs et envoie soit l'eau vers le gaz soit l'eau vers le bois en fonction du circulateur qui travaille . C'est ça ? On ne peut avoir une vanne qui en envoie un peu à l'un un peu à l'autre (là aussi en fonction de la demande exprimée par chaque circulateur ? Donc une vanne pas complètement fermée (ni ouverte) ?

[an1844]

Bonjour Grabotte71,

Un truc tactile compréhensible et pour lequel je peux dire à des tiers qui iraient dans la maison ("tu appuies sur ce bouton et c'est bon") Je n'y connais rien ...

Là tu crois au Père Noël, .....cela risque plutôt d'être cela......

...reste à savoir si celui qui l'utilise toute les 3 semaines arrivera à s'en servir et à s'en sortir en cas de difficultés......je ne parle pas de son conjoint ou conjointe "mais qu'est-ce que c'est que cette usine à gaz à la c_n"

Dans les deux cas, qui d'autre que toi sera capable de gérer le quotidien, les quelques petits problèmes, et en cas de gros problème, le chauffagiste du coin vas maîtriser l'installation ?

.........et de mon point de vue cela devrais être la limite de ton raîsonnement

Des idées de fournisseurs régulation ?

Une grosse recherche sur Atlantic m'a permis de trouver ceci :
Un schéma hydraulique Atlantic avec une chaudière bois Atlantic et une chaudière fioul lambda.
Je pense que la chaudière bois Atlantic pourrait être remplacée par un insert bois bouilleur lambda.
Je pense que la chaudière fioul lambda pourrait être remplacée par une chaudière gaz Atlantic.
L'ensemble semble être piloté par un "ContralBox" ATLANTIC, visiblement capable :
- de gérer l'émission de chaleur de l'insert ;
- la relève de la chaudière gaz ;
- la régulation/programmation de la T°C de départ circuit de chauffage ;
- de réguler indépendamment jusqu'à 2 circuits de chauffage différents ;
-......

Schéma très ressemblant à ce que tu cherches, ...sauf la fonction BOIS ET GAZ
Schéma Hydraulique insert bouilleur Atlantic.jpg

Voir le lien ci-dessous :

https://www.domotelec.fr/imagesbd/bo...e-atlantic.pdf
Bien sûr il faut imaginer un insert bouilleur à la place de la chaudière bois.
ATTENTION tout de même à ne pas négliger le kit hydraulique de bouclage chaudière (insert),.....entre autre (voir les autres contributeurs)

https://www.atlantic-pac-chaudieres....its/controlbox
Le coût

http://docgaproduction.cellar.servic...dJgT5fy5BKA%3D
Page 12 et 14 on constate que la régulation est prévu pour ce raccorder sur des chaudière gaz Atlantic......compatibilité possible ????

http://static.atlantic.fr/documents/...e-atlantic.pdf
Doc chaudière gaz cité dans la doc ControlBox

Par contre je n'ai rien trouvé sur les régulations "BOIS BOX" (voir au niveau des départs circuits de chauffage sur schéma).

Sinon quelque chose peut être plus compatible avec la propo de @SK69202
Schéma Hydraulique insert bouilleur bouteille de découplage.jpg

Cordialement
an1844

[Grabotte71]

https://www.energieplus-lesite.be/in...id=10938#c1986réponse à ma question sur l'intérêt d'un circulateur à vitesse variable ici (très compréhensible le site)

je cite le paragraphe :


Soupape différentielle ou circulateur à vitesse variable

Attention : lorsqu'une vanne thermostatique se ferme, le débit d'eau est arrêté dans la branche qui va vers le radiateur. C'est comme lorsqu'un enfant bouche de son pouce l'embouchure du jet d'une fontaine, ... les autres jets sortent plus fort ! en fait, c'est la pression qui monte dans le réseau et tous les autres radiateurs voient leur débit augmenter. Toutes les autres vannes vont se fermer un peu plus...

Imaginons que vers midi quelques vannes soient encore ouvertes : elles reçoivent toute la pression de la pompe, elles ne s'ouvrent que d'une fraction de millimètre... et se mettent à siffler !

Une vanne thermostatique ne doit pas sentir si sa voisine vient de se fermer. Il est donc utile de stabiliser la pression du réseau. C'est le rôle de la soupape à pression différentielle. Placée après le circulateur, elle lâche la pression lorsque les vannes se ferment. En quelque sorte, elle "déverse le trop plein vers le retour".



Lorsque les vannes thermostatiques se ferment, la pression augmente dans le réseau. La soupape différentielle s'ouvre alors pour renvoyer directement une partie de l'eau chaude vers le retour.

Encore faut-il pouvoir calibrer le niveau de pression maintenu entre le départ et le retour... Si l'installation est nouvelle, le bureau d'études connaît la pression nominale nécessaire. Si l'installation est ancienne, on ne pourra y aller que par essai successif en diminuant progressivement la pression. La pression manométrique du milieu de la courbe du circulateur (voir catalogue du fournisseur) est également une indication.

Force est de constater que la solution de la vanne à pression différentielle n'est pas très élégante ! Créer une pression à la pompe et la lâcher juste après, sur le plan énergétique, c'est un peu pousser sur l'accélérateur et le frein en même temps !

Actuellement, il est possible d'installer un circulateur à vitesse variable : la vitesse est régulée de telle façon que la pression du réseau reste constante. Si seulement quelques vannes sont ouvertes, il tournera à vitesse réduite. L'achat d'un circulateur avec régulateur de vitesse intégré est rapidement amorti durant l'exploitation.

Très contente : il faut un circulateur à vitesse variable, ça c'est réglé. ça coûte 100 euros de plus, investissement plus que rentable.
Reste à le calibrer pour qu'il ne soit pas surdimensionné, encore un truc à apprendre !
Et à bien comprendre ce qui se passe dans le circuit primaire quand le circulateur du secondaire tourne à faible vitesse : si on est en bois : ok l'excédent va au BT, si on est sur le gaz, je suppose que l'excédent va au retour chaudière, lequel est trop chaud et que du coup la chaudière baisse son fonctionnement et finalement se met en pause. (que ce soit Netatmo qui lui envoie les commandes ou la loi d'eau de son circulateur interne.)

[Grabotte71]

oh c'est top ça ! Merci bcp an 1844, je vais me plonger là-dedans.

Pour l'instant donc on bloque sur la vanne d'inversion ou de zone qui ne fonctionne qu'en relève (l'un ou l'autre) là où je voudrais un l'un ou l'autre ou l'un et l'autre.

tout le reste, à condition de rechercher le pourquoi du comment a l'air sur la bonne voie.

[an1844]

Re-.......moi

la vanne d'inversion : située sur le retour du circuit émetteur. Elle reçoit l'eau de retour des radiateurs et envoie soit l'eau vers le gaz soit l'eau vers le bois en fonction du circulateur qui travaille . C'est ça ?

OUI

On ne peut avoir une vanne qui en envoie un peu à l'un un peu à l'autre (là aussi en fonction de la demande exprimée par chaque circulateur ?

1 T avec sur 2 voies 1 vanne 2v motorisée en TOR, reste à trouver la régule capable de gérer le tout, ou X régules compatibles entre elles ET ne se mettant pas en défaut pour incohérence(s) de circulation

Donc une vanne pas complètement fermée (ni ouverte) ?

Un tuyau

Cordialement
an1844

[an1844]

Sinon quelque chose peut être plus compatible avec la propo de @SK69202
Pièce jointe 360098

Désolé, j'ai oublié le lien
http://www.chemineebios.com/image/In...ert-a-eau.html

A+

[an1844]

Bonjour Jean PESTE,

Celui la je le trouve joli: Pièce jointe 360094

Ou es l’intérêt de cumuler les 2 puissances?

Mais on sait faire aussi: Pièce jointe 360095

Les deux sont bons, mais dans les deux cas une Fröling (et surtout sa régulation) sait faire cela, ....voir plus.

Le plus serait un mixte des deux,...et je suis pas loin de penser qu'une Fröling (et surtout sa régulation) serait aussi le faire, ...

...je continu de chercher, mais avec l'insert bouilleur Fröling, mais çà je pense que tu l'avais compris.

Cordialement
an1844

[an1844]

@Jean PESTE,

Pièce jointe 360093

Tu aurais put rajouter celui-là, c'est toi qui l'as retrouvé

Et là encore, c'est une Fröling qui régule

A+

[Jean PESTE]

...

...je continu de chercher, mais avec l'insert bouilleur Fröling, mais çà je pense que tu l'avais compris.

Cordialement
an1844

Tu remplace la S4 par ton poêle bouilleur avec son contrôle de retour, et la fuel par ta gaz avec sa pompe intégrée, le schéma de principe reste le même, non?

[Jean PESTE]

@Jean PESTE,

Pièce jointe 360093

Tu aurais put rajouter celui-là, c'est toi qui l'as retrouvé

Et là encore, c'est une Fröling qui régule

A+

Tu fais comme tu souhaite, bois en relève de la gaz ou le contraire.

[Jean PESTE]

Allez, je vais vous donner un régulateur, tactile, connecté, qui pourrais je pense gérer tout ça: http://www.plum.pl/index.php/fr/prod...ation-complete

Ça vas vous coûter l'apéro!

[Grabotte71]

Alors :
sur la simplicité d'utilisation : d'accord pour dire que c'est moi qui devrait maîtriser les subtilités du système, mais néanmoins, un ignare doit pouvoir avoir chaud sans devoir me passer 15 coups de fil s'il est seul dans la maison. Donc il faut pouvoir avoir un réglage de base qui n'a pas besoin d'ajustement pour fonctionner, sauf le réglage de la T de consigne intérieure sur un thermostat. Que ce fonctionnement de base soit optimum, peut importe.

Sur Atlantic, d'abord la régulation : le navistem 200 S c'est exactement celui de la chaudière gaz. Mais là ce serait pour commander le circuit secondaire (le circulateur et la vanne de mélange du départ vers les émetteurs. Faut voir s'il pourrait faire le job. C'est vrai que ce serait pas mal d'avoir 2 fois le même type de régulation (même architecture etc...).

Ensuite le schéma : très intéressant et je dois dire que je suis impressionnée par l'aspect didactique d'Atlantic, on dit que l'industrie française c'est pourri, mais là franchement, c'est d'une clarté tous leurs manuels, avec la légende de tous les symboles et tout ... très contente d'avoir choisi ça sans faire exprès !

Je vois deux (trois) différences avec le schéma de H. Silve :
1- la bouteille de découplage.
2 - l'absence de by pass du retour chauffage directement vers le départ radiateur (via une vanne de mélange), qui je pense est important pour éviter les déperditions (faire tourner l'eau refroidie dans tout le circuit chaufferie alors qu'elle pourrait être directement mélangée à l'eau trop chaude du départ si on est en bois). Il faudrait qu'il y ait un trait entre la nourrice "bleue" et la nourrice "rouge" sur le schéma Atlantic + une VM, correct ?
(3 - le remplacement d'un petit circulateur + vanne motorisée / thermostatique pour le circuit bypass de l'insert bois par un "kit hydraulique de bouclage chaudière" type laddomat / thermovar, plus cher je n'en doute pas, est-ce bien nécessaire ? On parle d'un insert qui fonctionnera à 12 kwh, pas d'une ferrari type Hargassner de 40 kwh. )

Enfin, je commence à bien saisir qu'il faut que j'arrête de courir après les moulins à vent : ça fonctionnera en tout ou rien et pas en bcp de bois un peu de gaz. L'alternative pour profiter éventuellement quand ça caille des puissances cumulées du gaz et du bois c'est de se servir du BT. Donc il faut que je trouve un moyen de permettre de forcer le fonctionnement bois vers le BT, pendant que le gaz s'occupe du circuit chauffage (l'un chauffe les radiateurs, l'autre le BT). Donc d'avoir une vanne qui peut être réglée sur "envoie tout ton jus vers le BT" et qui du coup fait que le système sollicite le gaz. Je ne pense pas que ça puisse être automatique (sinon autant mettre le BT entre l'insert et le départ gaz) mais ça pourrait être une option (par un réglage sur la vanne d'inversion ?). Là pour le coup seuls les initiés maîtriseront, pas l'ignare de passage...

Je dois filer, à plus,

[Jean PESTE]

Je serais bien curieux de trouver 50 kw de déperdition......

Avec cette puissance, je chauffe une salle des fêtes.

[an1844]

@jean PESTE,

Tu remplace la S4 par ton poêle bouilleur avec son contrôle de retour, et la fuel par ta gaz avec sa pompe intégrée, le schéma de principe reste le même, non?

Pour moi c'est ok, depuis déjà un moment

[an1844]

@Jean PESTE,

Tu fais comme tu souhaite, bois en relève de la gaz ou le contraire.

Idem message précédent

[an1844]

@Jean PESTE,

Allez, je vais vous donner un régulateur, tactile, connecté, qui pourrais je pense gérer tout ça:
http://www.plum.pl/index.php/fr/prod...ation-complete

Ça vas vous coûter l'apéro!

Effectivement cet équipement semble plus complet, reste à trouver le chauffagiste capable de "gérer" cet équipement.

Si derrière le pseudo "Jean PESTE" tu es bien celui auquel je pense, je suis sûr de te l'avoir déjà proposé.
Mais je laisse à Grabotte71, le privilège de t'offrir le 1er verre.

A+

[Grabotte71]

Bonjour Jean PESTE,





Les deux sont bons, mais dans les deux cas une Fröling (et surtout sa régulation) sait faire cela, ....voir plus.

Le plus serait un mixte des deux,...et je suis pas loin de penser qu'une Fröling (et surtout sa régulation) serait aussi le faire, ...

...je continu de chercher, mais avec l'insert bouilleur Fröling, mais çà je pense que tu l'avais compris.

Cordialement
an1844

le 2S 034 : c'est la même chose que H. Silve sauf qu'il y a une alimentation du ballon tampon par la chaudière Gaz ce qui ne me semble pas fantastique (ou alors il y a des raccourcis dans le schéma). Je pars du principe que "Hydr. Weiche" désigne une bouteille de découplage.
(et deux départs chauffage au niveau de la nourrice mais ça ce n'est pas important)

Je ne vois pas ce que la régulation viendrait changer à l'organisation en chaufferie ( je suppose en revanche que la régulation de Fröling sait gérer à la fois le circuit primaire et le circuit secondaire (après la nourrice), comme semble le montrer les connections électrique et ça c'est un vrai plus, il faut que je trouve l'équivalent !)

l'autre schéma : même chose sauf qu'en plus il n'y a pas de bouteille de découplage (pas nécessaire si la chaudière gaz n'est pas à condensation ?) et pas de vanne d'inversion de zone sur le retour (conséquence d'ailleurs ?)

[Grabotte71]

@Jean PESTE,



Effectivement cet équipement semble plus complet, reste à trouver le chauffagiste capable de "gérer" cet équipement.

Si derrière le pseudo "Jean PESTE" tu es bien celui auquel je pense, je suis sûr de te l'avoir déjà proposé.
Mais je laisse à Grabotte71, le privilège de t'offrir le 1er verre.

A+

Ah Ah ! Connais déjà (même si pas exploré en vrai détail) : c'est celui proposé par Vigas France dans son catatogue, des polonais (après les tchèques pour le poêle, merveilleux !)

[Jean PESTE]

le 2S 034 : c'est la même chose que H. Silve sauf qu'il y a une alimentation du ballon tampon par la chaudière Gaz ce qui ne me semble pas fantastique (ou alors il y a des raccourcis dans le schéma). Je pars du principe que "Hydr. Weiche" désigne une bouteille de découplage.
(

Si vous voulez cumuler les deux puissance de chauffe, c'est ce schéma qui conviens.

[Jean PESTE]

Je ne vois pas ce que la régulation viendrait changer à l'organisation en chaufferie

Ah bah si tu ne comprends pas cela, on est mal.

[Grabotte71]

J'avais fait une simulation en utilisant un tableur excel récupéré. C'était très détaillé, mais là je vois que les mises à jour d'excel me l'ont zigouillé. il faudrait que je retrouve le truc. De mémoire c'était un lien à la fin d'un document très officiel sur les économies d'énergie. Comme si un BET avait été missionné par un ministère pour fournir un tableur au bon peuple permettant de faire ce genre de calcul. ça va être coton de retrouver ça.
Il fallait décrire les parois, l'orientation, la localisation, les surfaces et hauteur pièce par pièce, leur situation dans la maison etc...

[Grabotte71]

Ah bah si tu ne comprends pas cela, on est mal.

C'est pas gentil ça.

un petit développement pour m'expliquer ? Je crois que j'ai montré que je savais 1/ creuser jusqu'à comprendre quelques notions techniques 2/ savoir reconnaître là où je faisais fausse route. une explication ne sera pas perdue ! Un truc concret et spécifique ?

et pour développer mon propos : si le schéma est identique à celui de M. Silve, qui n'avait sans doute pas "Fröling, Fröling" en tête et proche de celle d'Atlantic, je pense que la qualité du schéma, sa fonctionnalité est indépendante de la régulation. Je ne crois pas à la potion magique Fröling (ou autre) qui permette de faire d'un logiciel (régulation) et ses connexions électriques un transmutateur des propriétés physiques (ou thermodynamiques ici) des objets que l'on utilise pour monter la chaufferie.
En revanche je crois fort au pouvoir marketing de certaines marques (on est les meilleurs) et tout aussi fort au génie de certaines marques pour simplifier des processus et énoncer simplement ce qui était énoncé de manière compliquée précédemment (l'exemple le plus célèbre étant évidemment apple avec l'iphone). Je ne sais pas dans quelle catégorie se trouve Fröling, mais je parie qu'ils n'ont pas de vannes, circulateurs, bouteille de découplage, clapets, brûleurs et autres composants différents des autres fabricants, ni que leur régulation subsume les contraintes de ces mécanismes.

Donc on doit pouvoir refaire la même chose.

[Jean PESTE]

Un schéma hydraulique se conçois en fonction du résultat souhaité, de son niveau de confort souhaité, de la façon dont on souhaite l'utiliser (a distance par ex).

Vous pouvez vous passer de schéma, de régulation etc..... Il vous suffira d'allumer la ou les machines, de gérer des pompes, des vannes, les radiateurs etc.

Ça va fabriquer du chaud, ça ne vas pas tomber en panne. SK ne manque pas de chauffage.

Je cite Froling car c'est le seul fabriquant que je connaisse ou j'ai accès a leur bases de données, ne possédant pas d'outils pour dessiner des schéma hydrauliques. En plus j'ose espérer qu'avec un bureau d'étude spécialisé, plusieurs

usines en Europe, et étant eux même fabriquant de leurs produits, ça devrais fonctionner, d'ailleurs, ça fonctionne car je continue d'en installer.

Le site d'Hervé Silve est très bien fais, mais généraliste a mon gout.

Une installation de chauffage se conçois dans son ensemble, par par éléments séparé et donc pas forcément compatibles.

Rassurez vous, Froling n'est pas marchant de système de régulations, mais de solutions de chauffages complètes.

On peut faire la même chose, vous maîtrisez très bien le sujet, vous allez trouver votre bonheur, sans Froling.

Reste a savoir comment "ça va marcher" et dans quelles conditions de confort, de sécurité et de rendement.

Moi je ne demande qu'a voir.