Poele bouilleur + plancher chauffant + ECS solaire dans l'Herault

[Le Triolin]

En tout cas ce soir, 60°/60°/55°

Sans consommer d'eau chaude ou bien?
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[Chistophe34]

juste deux douches et la vaisselle. Rien de très important.

J'ai regardé la doc, ma régul a bien un mode "protection"

je fixe une température pour mon bas de ballon (par exemple 60°) et si la température monte au dessus, la circu se met en route la nuit jusqu'à redescendre en dessous de cette température.

Je peux peut être même installer une sonde en haut du ballon (il me reste 2 entrées inutilisées), et lui faire prendre celle-là comme base. Ce serait plus fiable.

[caramon]

salut christophe,

super ton installation

[Chistophe34]

Merci Caramon,

j’avoue que je suis assez fier de moi.

Ma formation initiale, c'est ingénieur du son. Il y a 20 ans, je ne connaissais rien au bâtiment. Puis j'ai construit ma maison. Et je me suis reconverti dans le bâtiment.
Je suis devenu artisan, technicien de bureau d'étude et maitre d’œuvre.

J'ai commencé à réfléchir à cette installation il y a 10 ans, j'ai fait un stage de quelques jours dans une asso, et j'ai laissé murir (les aléas de la vie)

Je n'avais jamais touché à une installation de chauffage, juste un peu de plomberie apprise sur le tas.

Aussi je suis très très reconnaissant pour l'aide que j'ai reçue ici. Un grand merci à vous les amis. C'est grâce aux gens de ce forum si cette installation est super (et à Pierre Amet de l'association Apper solaire aussi)

[caramon]

salut steph,

c'est encore plus gratifiant comme ça.

[Chistophe34]

Après 3 semaines de beau temps, la température dans le ballon continue a osciller entre 50 et 65 °
Côté sortie, 1 à 2 douches par jour, un peu de vaisselle.
Si je venais à ajouter des panneaux pour l'hiver, il conviendrait de pouvoir les bypasser (et les bâcher) pour l'été et de tourner sur ces 2 panneaux.

[SK69202]

D'un autre coté tu as encore de la marge sur la capacité du ballon, à 65°C, à la louche du doit avoir encore autant à pouvoir stocker avant d'atteindre 85-90°C même si cela impose des frais pour limiter la température vers le réseau.

[Chistophe34]

désolé, mais comme on dit au Quebec, "lapin compris" ...

[SK69202]

1000l d'eau sont passés de 30 à 65°C, les faire passer de 65 à 90°C réclame 70% environ d'énergie supplémentaire .
Donc je dis qu'en ayant les systèmes ad hoc pour éviter une ECS à plus de 65°C ton ballon devrait pouvoir absorber l'énergie de plus de panneaux en été.
La consommation quotidienne serait réchauffée plus vite, les pertes du ballon seraient plus grandes etc, mais il y aurait quand même sans doute le besoin de limiter l'apport solaire en été dans certaines circonstances si tu doubles la surface de panneaux.

[Chistophe34]

C'est ça.
J'attends de toute façon un été complet pour me faire un avis sur les problèmes de surchauffe, et un hiver pour voir l'apport de chaleur en période de chauffage

[caramon]

salut christophe, avec la canicule, ton ballon va bouillir !!!

[SK69202]

La douche chaude rafraichit mieux que la douche froide.
Aperçu que quelques excités des records météo pensent que l'Hérault pourrait faire tomber le record de température max national.

[Chistophe34]

Pour l'instant, le ballon est toujours stable a 60/65°
L'inclinaison des panneaux fait qu'ils ne prennent que très peu de soleil au milieu de la journée.

[caramon]

cool, c'est bien monté alors

[Chistophe34]

c'est bien monté alors

C'est ce que dit ma femme...

Autant en photovoltaïque avec revente, une inclinaison à 30% (16°) permet une plus grosse production sur l'année, autant en chauffe-eau, surtout dans le sud, la différence est flagrante:

16° : peu de production en mi saison, pas de production l'hiver, surchauffe l'été
60° : lissage optimal des apports sur l'année.

En tout cas sous nos latitudes.

[bobflux]

Suite à tes conseils l'installation avance bien

Foyer bouilleur Bronpi posé - ballon posé (je viens de finir l'isolation) - installation de chauffage refaite à 60%

Et là j'ai pensé à un truc pour la sécurité anti surchauffe : le ballon NIOX (je crois que tu as le même) a un serpentin pour l'eau chaude instantanée donc... en cas de surchauffe, jeter de l'eau chaude à l'égoût refroidit le ballon. Donc, une soupape thermique ou une électrovanne commandée par une sonde de température...

[Chistophe34]

oui, c'est une solution. Mais elle fait saigner mon coeur d'écolo.

dans mon installation j'ai le choix entre faire re-circuler les panneaux solaires si il fait froid dehors (ça devrait être le cas si le poêle tourne) ou décharge dans un radiateur supplémentaire dans le garage. (ou les combles par exemple).
mais en hiver, j'ai plus des problèmes de sous-chauffe que de surchauffe.

[bobflux]

oui, c'est une solution. Mais elle fait saigner mon coeur d'écolo.

Ça consomme assez peu d'eau en fait, et puis ce n'est pas censé se déclencher, sauf si un somnambule continue de charger des bûches en dormant

[SK69202]

Et là j'ai pensé à un truc pour la sécurité anti surchauffe : le ballon NIOX (je crois que tu as le même) a un serpentin pour l'eau chaude instantanée donc... en cas de surchauffe, jeter de l'eau chaude à l'égoût refroidit le ballon. Donc, une soupape thermique ou une électrovanne commandée par une sonde de température...

Ça consomme assez peu d'eau en fait, et puis ce n'est pas censé se déclencher, sauf si un somnambule continue de charger des bûches en dormant

Je comprends que c'est pour la sécurité du poêle (?).
C'est trop loin et trop tard, le problème c'est l'ébullition dans le poêle qui va faire monter très vite la pression, pas les +96°C dans le ballon, l'insert aura bouilli bien avant que le ballon est surchauffé en hiver (je ne parle pas de l'été et chauffe avec panneau).

En fait quand une surchauffe intervient, il y a deux cas, soit l'eau circule mais est déjà trop chaude en entrée pour le feu présent et ça bout, soit l'eau ne circule pas et ça bout plus ou moins rapidement après l'arrêt suivant le feu et la température du bouilleur.
J'ai déjà eu les deux cas.
L'injection d'eau (l'insert Bronpi n'a pas de serpentin dédié ?) juste avant le poêle et un rejet à l'égout refroidit très vite l'eau en sortie du poêle si la pompe circule et la sécurité d'injection s'arrête très vite.
Quand l'ébullition se produit lors d'un arrêt de la circulation (pas d'élec, bulle, circuit fermé), l'injection d'eau est bien plus longue car c'est cette circulation à eau perdue qui évacue toute la chaleur.

Si l'insert a un truc mécanique qui coupe l'air si trop chaud, c'est encore plus bref, le feu est étouffé et faut nettoyer les vitres....

[bobflux]

Pas de serpentin sur le bronpi, c'est une soupape à injection d'eau froide/évacuation (Regulus) + soupape de surpression.

La soupape Regulus est montée direct sur le bouilleur tout en haut pour évacuer l'eau chaude ; l'injection d'eau froide est sur le tuyau de retour près du bas du poèle.

L'idée c'est d'éviter qu'elle se déclenche en faisant du préventif donc si besoin refroidir l'eau dans le ballon avant qu'elle repasse dans le bouilleur.

Remarque j'ai un échangeur à plaques qui traîne, je pourrais l'utiliser pour ça aussi en le mettant sur le retour...

[SK69202]

L'idée c'est d'éviter qu'elle se déclenche en faisant du préventif donc si besoin refroidir l'eau dans le ballon avant qu'elle repasse dans le bouilleur.

Il me semble que tu gères l'informatique, pour anticiper la surchauffe fait accélérer le circulateur du poêle, le passage de plus d'eau plus vite même si elle est très chaude diminue le delta dans le poêle.
Je pratique ça à la main au vu de mes thermomètres.

Avec le volume et la puissance à l'eau théorique du bouilleur et en fixant une température de retour critique (75 à 85°C), on peut calculer un débit d'eau nécessaire pour garder la sortie du poêle à 95°C par exemple (sous le seuil de la soupape thermique).
En fait on réduit le temps de chauffage de l'eau, et on gère la fin de flambée en "sur stockant".

[bobflux]

OK, deltaT = Puissance/(Débit x Cth) donc.

Je compte utiliser un circulateur DAB Evosta 2 que j'ai récupéré de l'ancienne installation, il n'est pas pilotable donc je vais juste le mettre en vitesse max, il consomme seulement 35W et devrait envoyer 2-3 m3/h. Si ça déstratifie trop le ballon j'envisagerai un circulateur pilotable.

J'ai en stock un petit échangeur à plaques de 1.1m² qui ne me sert à rien, je vais le mettre sur le retour et utiliser une vanne pilotée pour envoyer de l'eau froide dedans. En fait j'ai aussi un aquastat qui traîne, donc ce système peut fonctionner sans aucun logiciel ni risque de bug informatique, c'est un plus !

J'aurai donc 3 sécurités :

1- via domotique : ouverture automatique des planchers chauffants au max
2- sans informatique : échangeur à plaques, aquastat, vanne motorisée
3- sans électricité : soupape Regulus qui injecte de l'eau du réseau dans le circuit, ce que je souhaite éviter à cause des problèmes de corrosion

Je te remercie car je vais faire la plomberie de cette partie cette après midi, vaut mieux y penser avant ! lol

[SK69202]

Le problème de la grande vitesse en permanence, c'est le départ froid, tu va recycler très fort (pense à la vanne sur la boucle de réchauffage) cela conduit donc à un retour ballon "nerveux", dès que la température va ouvrir le retour ballon, l'eau froide va se précipiter, refroidir violemment la capsule du thermostat et ça va osciller au niveau de la recirculation un certain temps.

Ma conduite bio est simple, je démarre en V2 (mon circulateur ne suffit pas en V1) et comme c'est moi qui recharge avec le thermomètre retour sous le nez quand je le fais, je sais que je dois passer en V3 (c'est très accessible), dès que j'ai décider d'arrêter la flambée je repasse en V2.

J'ai estimé les débits réels avec du calcul, deux sondes séparées d'une dizaine de mètre et un enregistreur de température.
Au premier démarrage du circulateur (et suivants si ça se présente), j'ai le temps de passage du front d'eau chaude, connaissant le volume d'eau de la conduite, j'ai le volume et le temps =>débit réel

Je parle de ma sauvegarde élec ici, depuis j'ai un enregistreur sur la tension batterie.

[bobflux]

OK

Pour l'anti condensation / recirculation j'ai pas de Laddomat, c'est une vanne 3 voies motorisée (Termomix) avec une sonde de température, donc ça ne devrait pas osciller. Le moteur met genre 1 minute à faire son quart de tour, c'est pas nerveux. J'ai hésité entre ça et un mitigeur thermostatique façon Laddomat mais l'avantage de la V3V c'est que tu peux la dégommer et contrôler son fonctionnement, et c'est une pièce facile à trouver... et puis je l'ai eue pour 50€ sur leboncoin avec le moteur

J'ai un onduleur photovoltaïque avec batterie et sortie backup donc je vais utiliser ça. L'objectif de cette chaudière à bûches est de pouvoir se chauffer en cas de blackout ou de panne de pompe à chaleur, et aussi pour l'agrément bien sûr !

[SK69202]

Pour l'anti condensation

Dans tous les cas gère finement ou interdit la circulation dans l'engin si l'eau à la sortie du poêle est en dessous de 55°C, tu as des centaines de litres d'eau froide qui ne demandent qu'à faire condenser.

Cela dépendra de ton montage, mais chez moi, la circulation devient continue quand le retour atteint 35-40°C, après entre deux et six A/M suivant la météo et la demande.

[bobflux]

après entre deux et six A/M suivant la météo et la demande.

Je ne comprends pas cette expression

Il y a une sonde de température sur le haut du bouilleur, contrairemet à une sonde sur un tuyau elle n'a pas besoin du circulateur pour mesurer la température, ça permettra de retarder son démarrage pour éviter la condensation

[SK69202]

Quand je dis sortie du poêle, c'est la température à la sortie, celle du coin le plus chaud, dedans ou immédiatement à l'extérieur, ça doit marcher sans le circulateur.

Il y a une sonde de température sur le haut du bouilleur, contrairemet à une sonde sur un tuyau elle n'a pas besoin du circulateur pour mesurer la température, ça permettra de retarder son démarrage pour éviter la condensation

Tu allumes, ça condense un poil car c'est froid, tu le verras au premier démarrage et au premier démarrage après un nettoyage de la calamine sur les tubes ou parois (si pas de réfractaire), puis le feu prend de la puissance et ça disparait car ça commence à chauffer l'eau.
Avec la calamine je ne l'observe pas.

La masse d'eau du bouilleur s'échauffe doucement et la sonde atteint sa valeur de déclenchement, la pompe démarre et injecte de l'eau froide dans le bouilleur qui chasse l'eau plus chaude. Suivant la quantité d'eau froide injectée, ça dépend du volume du bouilleur, du débit et de l'écart de température, la quantité d'eau dans le poêle se refroidit car le temps de séjour est bien plus bref que celui qui a permis de chauffer l'eau depuis l'allumage, si la sonde voit la température de l'eau à son niveau repasser sous son seuil de déclenchement, elle va couper le circulateur.
C'est ce que j'appelle un "A/M".
La nouvelle masse d'eau va s'échauffer et la pompe va redémarrer avec peut-être d'autre A/M en fonction de la température de l'eau qui revient dans le poêle. Les cycles sont de plus en plus brefs et après un ou plusieurs A/M la sonde ne descend plus sous son seuil et la pompe tourne en continu.

De ce que j'ai compris de ce que tu envisages pour ta boucle de réchauffage, tu démarres en recyclant 100%, puis la vanne s'ouvre en mélangeant plus ou moins, c'est là que l'eau de retour du ballon arrive et refroidit ce qui entre dans le poêle et on arrive au scénario décrit plus haut.
Comme il y a la mise en température du réseau, son refroidissement dans les pièces et la charge du ballon, le retour ballon sera frais un certain temps, et tant qu'il sera à une température assez basse le risque d'A/M sera présent.
C'est pour cela que j'attire l'attention sur ta vitesse de circulateur à froid.

Avec un Laddomat, c'est géré par la cartouche (>45°C) et une fois que la pompe a démarré, c'est lui qui maintien un retour à une température suffisante (celle de la cartouche) en faisant varier les débit relatif d'eau chaude et d'eau froide.

[bobflux]

Avec un Laddomat, c'est géré par la cartouche (>45°C) et une fois que la pompe a démarré, c'est lui qui maintien un retour à une température suffisante (celle de la cartouche) en faisant varier les débit relatif d'eau chaude et d'eau froide.

Oui c'est pour ça que j'ai mis une vanne mélangeuse motorisée sur le retour du bouilleur. C'est un laddomat électrique, en quelque sorte, vu que ça fait la même chose. Donc si je comprends bien, on a :

- Chauffe initiale du volume d'eau dans la chaudière
- Circulateur à l'arrêt et vanne mélangeuse en mode recirculation dans la chaudière
- Quand la sonde placée en haut détecte une température suffisante, le circulateur se met en marche, il aspire l'eau chaude en haut de la chaudière et la renvoie en bas, du coup ça se mélange avec l'eau encore froide qui était en bas de la chaudière et on peut repasser sous le seuil de déclenchement du circulateur, dans ce cas il y a plusieurs cycles
- Une fois l'eau dans la chaudière bien chauffée le circulateur reste en marche
- On module la vanne mélangeuse (proportion d'eau de départ chaudière + eau du bas du ballon) pour garder la température de retour à une valeur à déterminer (60°C ?) et éviter la condensation

[SK69202]

On module la vanne mélangeuse (proportion d'eau de départ chaudière + eau du bas du ballon) pour garder la température de retour à une valeur à déterminer (60°C ?) et éviter la condensation

Oui, la valeur exacte sera à peaufiner, plus elle est basse, plus vite tu auras un débit significatif pour chauffer l'installation, dans tous les cas elle ne doit pas être inférieure à 45°C.

- Quand la sonde placée en haut détecte une température suffisante, le circulateur se met en marche, il aspire l'eau chaude en haut de la chaudière et la renvoie en bas, du coup ça se mélange avec l'eau encore froide qui était en bas de la chaudière et on peut repasser sous le seuil de déclenchement du circulateur, dans ce cas il y a plusieurs cycles
- Une fois l'eau dans la chaudière bien chauffée le circulateur reste en marche

Le bas de la chaudière chauffe moins vite et les tubes de recirculation froids ont un volume faible, ça ne devrait pas faire beaucoup de cycles.

Le problème d'A/M pourrait se présenter quand tu vas avoir l'eau chaude de recirculation et celle froide du ballon qui vont se mélanger, car pour une même ouverture de vanne tu peux avoir un tas de cas de températures chaude et froide différentes, le circuit présenter des pertes de charges variables en fonction de la demande du réseau et tout ça avec une commande de vanne qui n'est pas instantanée.
Ce sera à surveiller finement, à la mise en route puis au cours de l'hiver car le besoin au démarrage va varier et tout ça avec le bas du ballon qui va également changer de température en fonction du chauffage et autres degrés de liberté (je pense à la charge et l'heure du dernier rechargement par exemple).

[bobflux]

J'ai hâte de voir ce que ça va donner !