Autoconstruction murs chauffants basse température

[gridobu]

Merci pour le lien Paillafond. On voit que le béton est très bien placé : conductivité thermique 1,65 W/m.K, briques de terre comprimée (à rainurer pourquoi pas) 0,87 W/m.K, enduit de chaux 0,7 W/m.K, enduite terre 0,635 W/m.K, plâtre 0,5 W/m.K
Le béton ne freinera donc pas les transferts thermiques

Pour des parois extérieures qui se veulent perspirantes, le béton c'est pas le top c'est bien connu (cf la résistance à la diffusion de la vapeur d'eau). Chez moi ça sera étanche à la vapeur d'eau (membrane PARE-vapeur).
Ensuite, je pense qu'il faut d'abord regarder cette conductivité thermique. Ensuite, la chaleur spécifique (ou la capacité thermique) donne des indications sur la réactivité du système (et plus c'est grand, plus on ajoute de l'inertie à la maison utile parfois en iti.

Du coup, question : pourquoi personne ne fait des enduits chaux sur des murs chauffants (et que des enduits terre) ?

(mais....Gridobu et Christina, vous dormez quand ?)

le dimanche matin !
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[Paillafond]

attention, ce n'st pas la conductivité thermique qui doit primer, mais la chaleur massique

Dans mon lien pécédent
http://www.batirbio.org/html/Economi...gie-grise.html
voici les définitions des termes
Le coefficient de conductivité thermique λ décrit l'aptitude du matériau à conduire ou non la chaleur. Il est élevé pour les matériaux conducteurs et faibles pour les isolants. Le meilleur matériau isolant est l'air strictement immobile (λ=0,024).

La chaleur spécifique d'un matériau indique la quantité de chaleur (énergie) nécessaire pour élever d'un degré centigrade (ou kelvin) une masse d'1 kg de ce matériau.
Plus la chaleur spécifique d'un matériau est élevée, plus il peut fournir ou absorber de chaleur sans que sa température ne varie beaucoup.

Chaleur spécifique, cela signifie pour moi, stockage d'énergie donnant de l'inertie, et la "rolls" pour stocker (mis à part l'eau = 4185 J/Kg/°) c'est la terre compressée (2000 J/Kg/°).

[gridobu]

Attention ! si ton matériau a une bonne chaleur massique, il est inertiel, ok.
Mais si tu ne regardes pas avant sa conductivité thermique lambda, tu as tout faux car plus c'est élevé, plus il isole ! Tu risque de te retrouver avec un matériau inertiel, mais isolant ! et c'est le cas de la fibre de bois haute densité : inertielle et isolante (asez bonne chaleur massique, mais petit lambda...), bref non adaptée à des murs chauffants

[christina86]

conductivité thermique lambda, tu as tout faux car plus c'est élevé, plus il isole !

euh... moins c'est élevé, plus il isole (plus ça conduit, moins ça isole)

[Paillafond]

C'est vrai que l'on ne cherche pas tous forcément la même chose avec un mur chaufffant.

Personnellement, mon mur chauffant sera couplé, à terme, à des capteurs solaires. Pour pouvoir emmagasiner le maximum d'énergie pendant la courte période ensoleillée des mois d'inter-saison ou d'hiver, sans qu'il y ait une élévation inconfortable de température du mur chauffant dans mon salon, je cherche avant tout de l'inertie, donc une forte capacité thermique.

Quant à la rapidité de réaction que tu souhaites, elle se conjugue évidemment avec bonne conductibilité thermique.

Deux points de vue différents, en somme, selon la nature occasionnelle ou disponible de la source d'énergie.

[gridobu]

euh... moins c'est élevé, plus il isole (plus ça conduit, moins ça isole)

Oui, évidemment, je ne me suis pas relu désolé, c'est une erreur de frappe

C'est vrai que l'on ne cherche pas tous forcément la même chose avec un mur chaufffant.

Personnellement, mon mur chauffant sera couplé, à terme, à des capteurs solaires. Pour pouvoir emmagasiner le maximum d'énergie pendant la courte période ensoleillée des mois d'inter-saison ou d'hiver, sans qu'il y ait une élévation inconfortable de température du mur chauffant dans mon salon, je cherche avant tout de l'inertie, donc une forte capacité thermique.

Quant à la rapidité de réaction que tu souhaites

Mais moi aussi je cherche de l'inertie, et c'est bien pour ça que je pense au béton (d'ailleurs je pense encore à la terre puisque les deux sont autant inertiels : capacités thermiques proches!). Sauf que j'ai le choix dans ma maison non perspirante, donc le béton ne m'est pas interdit en doublage de mon iti. Ce sera donc béton ou terre, au plus facile en fait.
Bref, je voulais savoir si la réalisation du coulage de béton dans du fermacell utilisé comme banche, à la méthode "Yves Guern", était réalisable selon vous. Et pourra-t-on décoffrer le béton (enlever le fermacell après séchage) ?

[christina86]

Merci pour le lien Paillafond. On voit que le béton est très bien placé : conductivité thermique 1,65 W/m.K, briques de terre comprimée (à rainurer pourquoi pas) 0,87 W/m.K, enduit de chaux 0,7 W/m.K, enduite terre 0,635 W/m.K, plâtre 0,5 W/m.K
[...]
Du coup, question : pourquoi personne ne fait des enduits chaux sur des murs chauffants (et que des enduits terre) ?

JP Oliva donne 0,55 à 0,8 de conductivité pour l'enduit sable-chaux et 0,6 à 1 pour l'enduit terre
et 850-1000 de chaleur spécifique pour l'enduit chaux et 1500 pour l'enduit terre (plâtre et béton : 1000 - moins inertiels)
et masse volumique 1400-1800 versus 1500-2000kg/m³ (la mienne fait 1500)

Plus de densité pour la terre - plus lourde que la chaux (y a qu'à soulever la gamelle pour projeter ...mon maçon, c'est la première chose qu'il a dite : "ben c...... [ben, dites donc], c'est lourd !") - plus de conductivité et plus de chaleur spécifique
(plus de capacité thermique = plus inertiel)

et j'ajouterais : on peut sécher l'enduit terre avec le mur chauffant en marche*, alors que la chaux ça la tue...
(*comme ça ils s'expansent et prennent leur place et puis ça sèche plus vite)

bon et puis j'espère ne pas m'être trop plantée (j'ai fait confiance aux allemands où c'est bcp plus courant qu'ici)...
Je vous dirai ça cet hiver...

Bonne journée

[Paillafond]

C'est vrai que béton (880 J/Kg/°) et la terre crue (900 J/Kg/°) sont de même capactié thermique. Donc bâtir en béton semble plus facile pour une bonne épaisseur.

Concernant la réalisation de murs chauffants par Yves Guern, je connais (presque) bien le sujet car c'est sur le forum, et pour le forum, d'Apper qu'il a été décrit.

Il a choisi des plaques étroites de BA 13 (de 60 cm), vissées à mesure du remplissage, à l'horizontale, sur une ossature (verticale) en liteaux bois évidés pour le passage des tubes PER . Ceci lui permet d'avoir l'aspect fini des plaques. Il se limite d'ailleurs à une hauteur de remplissage de 1.80 -2.00 m, correspondant à la hauteur d'un homme debout, et finit sa cloison classiquement jusqu'au plafond. L'épaisseur totale se limite donc à l'épaisseur des liteaux + le BA 13.

Si tu enlèves tes plaques de fermacell, j'entrevoie pas mal de problèmes : ces plaques seront elles réutilisables ? immanquablement, il te faudra faire une finition sur le béton, il te faudra aussi ferrailler, sinon, les limites de chaque coulées risquent craquer sous l'effet de la dilatation, ....

Dans cette optique, que penses-tu des blocs à bancher... ? Il faudra trouver un moyen de passer les tuyau pendant le montage. Les blocs limitent et obligent à se satisfaire d'un pas de 20 cm.... que l'on peut doubler en profondeur.... ?

Edit : doublé par Christina.
Les valeurs sont différentes d'un auteur à l'autre. Celles que je donne sont les valeurs basses (dixit le site)

[invite59fd223a]

Bonjour,

l'idée n'est pas de persuader qui que ce soit que la terre est mieux que le béton, chacun fait ce qu'il veut. Tous les matériaux ont leurs inconvénients et avantages. Moi je reconnais que la terre est longue à appliquer, mais c'est réversible. S'il y a un trou, on creuse et on répare puis on rebouche. J'avais oublié une ligne aller retour pour la salle de bain, et bien j'ai gratté la terre alors que si c'était du béton...! aie !
Côté humidité, mes murs sont maçonnés en terre alors je dois continuer ainsi et ça m'arrange. On a vraiment chauffé depuis l'automne et j'avoue que l'inertie et la chaleur rend le confort formidable. La chaleur ne migre presque pas au dessus alors que j'ai un escalier grand ouvert et une mezzanine. Cela supporte une chauffe par jour, le soir en rentrant et c'est tout. Vraiment, on en a bavé mais le résultat est bien là. Il nous reste les finitions à faire sur ce mur tout craquelé (erreur de débutant, les 2 couches trop épaisses et pas attendu que ça sèche assez.)
Le soleil prenant le relai, on était parti 5 jours la semaine dernière et en revenant, il faisait 17°C dans la maison...du jamais vu chez nous

[gridobu]

Bonjour,

l'idée n'est pas de persuader qui que ce soit que la terre est mieux que le béton

Tout à fait ! Merci de préciser ce que je tentais de dire, je voulais simplement mettre le béton dans cette discussion afin de savoir que ce matériau peut être bon à utiliser aussi. Pour ma part, je choisirais plutôt le plus facile à faire, mais est-ce que bancher le béton avec du fermacell est réalisable ? (ça a marché avec du plâtre banché dans du placo, mais le béton est deux fois plus lourd que le plâtre, il y aura donc plus de poussée, c'est pourquoi je parle de fermacell)

[christina86]

Bonjour

Gridobu, vous vouliez enlever le fermacell après, alors pourquoi ne pas mettre de grosses planches de coffrage ?
C'est fait pour, c'est costaud et pas cher et comme ça pas d'inquiétude.

[gridobu]

Bonjour à tous, et merci de faire évoluer la discussion sur cette idée.
Pas cher, pas cher... planches de coffrage + serre-joints de pro alors, et c'est du matériel de maçon. Je ne me suis pas renseigné sur les prix, mais je vois bien comment c'est fait pour avoir vu les maçons couler mon vide sanitaire en béton banché, et ça doit coûter un bras ! en plus, pas évident de décoffrer ce matériel du côté de l'isolant, d'où l'idée du fermacell : je laisse la plaque côté isolant, et je l'enlève côté salon et j'enduis, mais je peux la laisser aussi (c'est moins isolant que du plâtre, mais ça ralentira un peu les flux thermiques)

[Baal-84]

Pardon mais cette histoire de x/y/Kg j'ai du mal à comprendre.
Certes la terre a une meilleure valeur que le béton, x2 plus, mais le béton est deux fois plus lourd.
Schématiquement si on fait 5cm d'épaisseur de béton ou 5cm d'épaisseur de terre, le béton étant deux fois moins efficace au KG mais deux fois plus lourd, au même volume final le résultat est le même non ? Sans parler de conduction.
Sauf le poids de l'installation, deux fois plus lourd pour le béton, mais ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose.

[gridobu]

Tu as bien compris (sauf que la terre aurait une valeur de chaleur spécifique 1,5 fois plus grande que celle du béton, selon Oliva : 1500 pour 1000 J/Kg/°). C'est pour cela que je préfère parler de capacité thermique en Wh/m3/° qui prend en compte la masse volumique du matériau, on obtient environ 600 Wh/m3/° pour le béton (à 2,150T/m3) et entre 625 et 830 Wh/m3/° pour l'enduit terre (selon une densité variable de 1.5 à 2 T/m3). Donc si ton enduit est peu dense, c'est kifkif, s'il est très dense, la terre est plus inertielle (encore plus avec des briques de terre crue car compressées).
Par contre, cette histoire de chaleur spécifique ou de capacité thermique ne joue "que" sur l'inertie apportée à la maison, et sur le temps de réaction du chauffage. Un mur très inertiel ou peu inertiel chauffera tout autant, c'est l'utilisation qui est différente. Certains préfèrent un chauffage réactif dans certains cas (maison BBC très bien orientée sud par exemple), mais tout le monde n'est pas d'accord, c'est un autre débat. Pour info, certains fabricants ont créé des murs ou plafonds très réactifs avec des nattes ou des plaques de métal (fines) plaquées de placo.
Pour celui qui s'absente régulièrement et souvent, la réactivité doit être là (ou une bonne programmation). Pour ceux qui restent à la maison, l'inertie du chauffage est très confortable. Pour ceux qui bossent la journée et rentrent le soir : bein, le débat se trouve là !

PS : on peut très bien avoir de l'inertie dans sa maison, avec un chauffage peu inertiel (=réactif)

[lapinrig]

On peut estimer le surcout qu'engendre la pose de natte ? Approximativement, au m² ?
Pour quel gain ? Chaleur plus uniforme ? Pose plus simple ?

bonjour,

Il y a 2 ans, le coût du m² de nattes était d'environ 40€. A ce prix on peut s'acheter pas mal de mètres de PER.

"pour quel gain?"....
Semblable au plancher ou au mur chauffant avec:
- l'absence totale de convection
- l'absence de masques limitant le rayonnement
- l'avantage d'avoir des murs libres pour des fixations.

" chaleur plus uniforme"
- certainement puisque ça donne un pas de pose de 1cm. On doit pouvoir gagner sur la température de l'eau car la transmission est plus directe et la surface d'échange plus importante; la surface des nattes représente entre 75 et 80% de la surface de chaque pièce.
Mais le ressenti est-il perceptible?
- Avec la faible couche de plâtre ou une plaque de placo on se trouve dans la situation d'un chauffage plutôt réactif. Personnellement je trouve que c'est un avantage.

"pose plus simple"
???
A chacun d'évaluer les étapes de mise en chantier. Travailler seul doit être pénalisant dans ce cas précis.
des infos sur
-www.bioclina.de
-www.bekaklima.de
-www.karosystemes.com

cordialement.

[invite66a5071e]

Que l'émetteur en béton sera un peu plus inertiel et donc moins réactif que l'enduit terre qui sera, lui, plus inertiel et donc moins réactif que le plâtre ? Et alors ? Maintenant, il faut regarder les conductivités thermiques des matériaux afin que les transferts thermiques soient le moins freinés, et c'est peut-être là que le plâtre est moins bon (à confirmer SVP)
Or, pour moi, le béton, puis la terre, sont préférables car apportent de l'inertie utile en été (confort) ou mi-saison (confort + retarde le déclenchement du chauffage), mais le béton me semble plus facile à mettre en oeuvre avec la méthode du coffrage par plaque de placo marine ou fermacell décrite plus haut. A voir pour la réalisation ?

Bonjour,

La terre a quand même un avantage que les autres n'ont pas : il permet de gérer l'hygrométrie de la pièce en absorbant le surplus de vapeur d'eau et en la restituant quand il n'y en a plus assez....

Michel

[christina86]

ahh, c'est bien ce que je me tue à répéter, car rien que ça ça ferait pencher la balance je trouve...
et puis non négligeable non plus (à la réalisation) : le nettoyage (outils, bavures), tranquille...
et puis le séchage, rapide... mais je crois que je l'ai déjà dit aussi, pardon
et moins d'énergie grise, pas de gâchis, pas de poubelles
et quand il faut casser, ça peut resservir

et puis c'est beau et ça sent bon...

ok, je sors

bonne soirée

[Baal-84]

Merci beaucoup pour ces réponses.
Sachant qu'il s'agit de le mettre en parallèle des travaux de caillou qui a élaboré un système intéressant, posable soit même, peu onéreux, etc ... avec un autre système peut être plus industriel, voir les avantages et inconvénients de chacun, etc ...
Et non pas de squatter son sujet pour parler de tout autre chose

[chataxe]

Bonjour,

- l'absence totale de convection.

C’est physiquement impossible la convection sera même majoritaire (sauf sans doute sans doute si rayonnement nucléaire).
A+

[gridobu]

Bonjour à tous,
Pour en revenir au sujet initial "autoconstruction des murs chauffants", et pas "comparaison terre/béton", je n'ai pas franchement eu de réponse sur la faisaibilité d'un mur béton : pensez-vous que de couler du béton entre deux plaques de fermacell servant de banches à la méthode Yves Guern soit réalisable ? ça va tenir ? ça tient avec du plâtre entre deux plaques de placo marine, mais le béton est plus lourd, d'où le fermacell...merci

[Paillafond]

Bonjour Gridobu, tous

Honnêtement, je ne sais pas si du fermacell peut te servir de banches ... ? (perso je ne m'y risquerais pas)

Par contre, tu peux utiliser du fermacell pour réaliser ton mur chauffant :
http://www.fermacell.ch/fr/content/chapes_seches.php

Tu trouveras un document relatif au chauffage avec des plaques pré-rainurées pour le PER.

[KMan]

Je reviens aussi sur cette discussion, mais toujours sur la terre/
- J'ai lu ça et là (ici et dans la "Maison Ecologique" + livres) que le jointoyage (jointage?) devait se faire en chaux / sable pour un bon rendu et une bonne tenue. Qu'en est-il de faire ça en terre crue directement (même terre que la terre de finition/terre d’enduit). La solidité sera-t-elle au RDV ? (à 28 briques au m2, ça fait quand même un mur de 2,2t ...)
- J'ai lu à divers endroits que l'isolant (entre mur porteur et mur chauffant) pouvait être du roseau, ou du Métisse par exemple. Pour ma part, je préfère le métisse, car moins cher au m2, meilleures performances à épaisseurs égales. Par contre, pour la rigidité / planéité, je ferais bien des "renforts" qui relient le mur en terre au mur porteur (un peu comme une isolation extérieure feutre de bois, ou comme la première rangée de liège pour une ITE). Quelqu'un a un avis là dessus ?
Merci !

[invite59fd223a]

Pour les briques, rien n'empêche de jointoyer en terre, on les maçonne en terre aussi ! Même composition que l'enduit permet de rendre invisible plus facilement les briques
Pour l'isolant entre 2, utiliser un isolant autoporteur me parait plus raisonnable. cela évite de les renforcer (pont thermique) et que cela s'affaisse (c'est inaccessible après la pose.

[KMan]

Ok, c’est bien ce que je pensais pour le jointoyage en terre, il "suffit" de faire de la bonne maçonnerie ( horizontalité et verticalité ). Ce qui est bien, c'est que la terre permet des retouches "faciles", que ce soit en réalisation ou à terme.

Pour l'isolant, je pensais partir sur de la laine de bois souple à 40 ou 55 kg.m-3 (en 60mm R=1,58 à 7,82€/m2), mais d'après ce que tu dis je pense qu'il va falloir passer sur de la rigide à 110 kg.m-2 (en 60mm R=1,54 à 13,39€/m2). Mais ça double le budget isolant... Sachant que le metisse est vraiment moins cher pour un meilleur R (je n'ai pas la perméabilité à la vapeur d'eau...).

Edit : J'ai trouvé de la semi-rigide à 55kg.m-2 à 7,55€ avec le même R en 60mm, ça irait pitêt ?

[invite59fd223a]

Bonjour,

je ne suis pas grand connaisseur de la laine de bois, mais en gros, il faut que ton isolant ne risque pas de tomber comme une chaussette entre les 2 cloisons. Pas besoin de grande rigidité non plus, car plus c'est dense, moins c'est isolant. C'est un compromis à trouver.
J'avais manipulé de la laine de verre en 10 cm en plaque avec kraft, ça tient bien. Par contre en 45 mm, c'est zéro. Tu peux par exemple mettre du 10 dans un espace de 8, ça le coince bien et ça ne bouge pas. Ce n'est pas l'idéal mais c'est économique et sûr que ça ne tombe pas et c'est bien l'essentiel. 60 me parait un peu juste en isolant mural. J'ai du 100 et je ne suis pas très fier mais bon...on fait ce qu'on peut !

[KMan]

Oui, je vois bien ce que t veux dire (j'ai lu les très célèbres libvres de Terre Vivant, de JP Oliva et autres...).
C'est comme une isolation de toiture, quoi...

Donc soit on les "cloute" de temps en temps les panneaux pour que ça tienne, soit je monte mon mur et à mesure je "coince" les panneaux de laine de bois. Ou sinon, je prends de la rigide, comme, ça, ça me fait un repère vertical ( mon mur est déjà vertical).

je posterais mes schémas et des photos dès que j'attaque ! (janvier)

[invitec3ba910d]

Bonjour Baal-84, lorsque l'on rempli un circuit de chauffage , on y met de l'eau qui emprisonne une certaine quantité d'air.
Cela c'est une premiére chose, ensuite si l'on a affaire à un circuit type "tuyau d'arrosage "; il suffit de laisser couler l'eau suffisament longtemps pour que l'air contenu ds le tuyau en question s'évacue et laisse la place à l'eau.
Pour un circuit de chauffage, les endroits ou peuvent se former des poches d'air sont nombreux, par conséquent des "purgeurs" sont prévus en partie haute (ils peuvent être automatiques).
Les radiateurs , sêche serviettes etc ont sont pourvus d'office ; donc possibilité et necessité de purger (surtout au début de la mise en service).
Voilà, bonne journée!

[invite1c356845]

Bonjour a vous tous et bonne année avec un peut d'avance je vous souhaote une bonne anée 2012 je vien de lire toutes les infos concernant l'auto construction d'un mur chauffant et je doit l'avouer je suis un peu perdu je voudrait savoir si pour une maison avec une isolation exterieur 20cm laine de verre sous bardage bois est ce que je peut me servir de mes murs en parpaing pour stoker l'énergie et doit on mettre le serpentain par l'exterieur entre la laine de verre et le parpaing ou a l'interieur

[KMan]

Bonjour
(pas évident la phrase de 5 lignes sans ponctuation et sans retour à la ligne )
Les parpaings sont par définition creux, donc difficile de faire un mur chauffant en parpaing.
Isolation extérieure = nickel donc ok de ce côté là, mais il te reste que 3 solution à l'intérieur :
1 - mur chauffant fixé à tes parpaings intérieurs, ensuite tu enduis en terre, en chaux ou autre,
2 - mur chauffant dans des briques ( terre cuite ou terre crue, briques prévues spécialement pour cet usage ... ou non ( c'est possible de se les faire soi-même en étant bricoleur ),
3 - mur chauffant rapporté "en plus" d'un mur existant (isolé du mur porteur de la maison, c'est mieux), soit banché en béton / terre / autre, soit rapporté sur une ossature bois ( voir mon point 1).

PS : on parle ici de murs chauffants à eau, je ne parle pas de murs chauffants électriques...
PS2 : quand on parle de "bien avoir" une inertie, il faut compter sur des masses de murs > 800 kg ( voire > 1t ) pour que ça soit efficace.

[invite1c356845]

bonjour

merci pour votre réponce .

Voici pour réparer la ponctuation de mon dernier méssage ( ,,,,,, .......... ,,,,,,,,,, ............ )

j'en ai peut être mis un peut de trop

Bonne année a tous