Scandaleux : les APB privilégient le rattachement académique !

[Neon20]

Je suis en total désaccord avec vous.

"Le but de toute filière sélective est de recruter les étudiants les plus prometteurs. Le jour où vous aurez compris que le potentiel et les notes sont loin d'etre deux choses synonymes vous aurez fait un grand pas"

Vous êtes prof, non? ou sélectionné par ce système, pour tenir de tels propos qui n'avancent à rien, d'ailleurs.



"Donc si des mentions TB se voient refusés dans certaines filières c'est tout simplement que leur niveau était jugé insuffisant."

mais oui c'est tellement évident. Considérez les résultats du bac comme les résultats d'un concours dans une ENV alors, ça vous aidera. Parce que pour entrer dans les écoles, vos petits bulletins ne servent à rien.
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[Neon20]

"Ce genre de raisonnement (réduire un étudiant à sa moyenne au bac) est d'une stupidité assez affligeante (désolé si le terme est fort mais c'est vrai)."

Parmi toutes les choses que voit un étudiant en terminal durant son année, le bac est ce qui ressemble le plus à un concours(mais n'en est pas un, le niveau des exercices est trop bas) , il y a différentes épreuves réalisées sur un temps plutôt court et corrigées anonymement. L'idéal serait un concours distinct.

[invitee3e421c6]

Mais votre idée d'un concours part d'un bon sentiment: vous voulez l'égalité dans la sélection.
D'accord mais on (je pense que ceux qui ont posté entre vos post et les miens sont d'accord avec ce que je vais écrire donc je groupe par le pronom "on") essaye de vous faire comprendre qu'il n'y a pas que la sélection dans un concours. L'épreuve du concours est égalitaire mais pas la préparation.
Vous ne voulez pas parler du social mais vous voulez un mode de sélection dans l'enseignement plus juste... L'enseignement est de moins en moins déconnecté de la société. Rester fermé sans vouloir ouvrir un débat c'est faire un monologue. Je ne comprends pas pourquoi vous postez sur un forum si vous ne voulez pas accepter que l'on parle de différents points de vue sur un sujet.
Bref j'ai répondu à votre question dès mon premier post:"je ne pense pas que ce soit une bonne solution", en argumentant après si vous préférez je peux répondre "non". Apres je trouve qu'une réponse sans argument n'a aucune valeur.

[invite8865c38b]

Je suis en total désaccord avec vous.

"Le but de toute filière sélective est de recruter les étudiants les plus prometteurs. Le jour où vous aurez compris que le potentiel et les notes sont loin d'etre deux choses synonymes vous aurez fait un grand pas"


Vous êtes prof, non? ou sélectionné par ce système, pour tenir de tels propos qui n'avancent à rien, d'ailleurs.

Au contraire, si vous reflechissiez la dessus vous auriez compris depuis longtemps (c'est pourtant pas faut de vous le repetez (que ca soit moi ou un des autres intervenants) que les notes du bac ne permettent pas de savoir si oui ou non un etudiant à le niveau pour faire une bonne prépa

"Donc si des mentions TB se voient refusés dans certaines filières c'est tout simplement que leur niveau était jugé insuffisant."

mais oui c'est tellement évident.

visiblement pas pour vous. Mais c'est pourtant le cas. Il n'y a aucun interet pour une filière sélective de ne pas recruter un élève qui aurait des chances de réussir au profit d'un autre qui en aurait moins...

Considérez les résultats du bac comme les résultats d'un concours dans une ENV alors, ça vous aidera.

vous etes mignons... Les admissions des grandes écoles je les ai passé il y a deja un bon moment et j'ai pas particulièrement eu de problèmes à faire ce que je voulais

Parce que pour entrer dans les écoles, vos petits bulletins ne servent à rien.

oui oui c'est vrai que les admissions sur dossier n'existent pas et donc que les bulletins ne servent vraiment à rien
par contre de toute évidence vous n'avez pas compris le but d'un concours. Un concours vise à classer des candidats (selon différents critères). A noter d'ailleurs qu'un concours peut etre écrit, oral ou sur dossier+ entretien. Ainsi ce qui compte n'est pas tant le niveau de l'épreuve que le niveau des candidats qui le passent.
S'il y a trente places par exemple peu importe la difficulté relative de l'épreuve ce qui compte c'est d'etre dans les trentes premiers. Ainsi le bac n'est nullement ce qui ressemble le plus à un concours. En revanche une admission en filière sélective, paradoxalement oui (que ca soit dans l'objectif ou le mode d'admission)

[invite8865c38b]

Mais votre idée d'un concours part d'un bon sentiment: vous voulez l'égalité dans la sélection.
D'accord mais on (je pense que ceux qui ont posté entre vos post et les miens sont d'accord avec ce que je vais écrire donc je groupe par le pronom "on") essaye de vous faire comprendre qu'il n'y a pas que la sélection dans un concours. L'épreuve du concours est égalitaire mais pas la préparation.
Vous ne voulez pas parler du social mais vous voulez un mode de sélection dans l'enseignement plus juste... L'enseignement est de moins en moins déconnecté de la société. Rester fermé sans vouloir ouvrir un débat c'est faire un monologue. Je ne comprends pas pourquoi vous postez sur un forum si vous ne voulez pas accepter que l'on parle de différents points de vue sur un sujet.
Bref j'ai répondu à votre question dès mon premier post:"je ne pense pas que ce soit une bonne solution", en argumentant après si vous préférez je peux répondre "non". Apres je trouve qu'une réponse sans argument n'a aucune valeur.

entièrement d'accord avec l'intégralité de ce post. je m'inclue donc dans le "on"

[Neon20]

C'est si difficile de se rendre compte que votre sélection sur dossier est ce qu'il y a de plus subjectif et donc de plus injuste?

Au sein des lycées recruteurs: pas de critères communs, chacun fait comme il en a envie,à la tête du client, peut-être à la profession des parents(on leur en donne la possibilité, pourquoi ne pas s'en priver?), c'est la débâcle totale! Un recrutement plus que flou! Il faut remédier à cela!


Dans un oral de concours aussi ça peut-être à la tête du client, mais il y a l'écrit qui rattrape en partie.

Du côté des profs de terminale: on peut avoir des résultats biaisés sur le niveau des élèves: on peux avoir des profs qui donnent des examens trop simples, d'autres qui donnent des examens trop difficiles, des moyennes de classes allant de 10 à 16 sans que le niveau entre ces classes soit justifié car il n'a jamais été comparé. Comment comparé ce qui n'est pas comparable?

Et le meilleur pour la fin: des classes composées des meilleurs élèves du lycées(mais c'est excellent comme idée! Au lieu de répartir chacun de ces excellents éléments pour leur laisser une chance d'être le premier de sa classe, si ça se trouve: 4 personnes dans cette classe auraient réussi mon concours mais grâce à cette merveilleuse idée, une seule de ces personnes ira dans une grande prépa grâce à cette sélection sur dossier).


Joker,pour une dernière fois, vos classes sociales , la couleur de peau et l'orientation sexuelle, ne m'intéressent pas , merci.

"oui oui c'est vrai que les admissions sur dossier n'existent pas et donc que les bulletins ne servent vraiment à rien" Cela ne devrait pas exister. Pour une ENV, il me semble que ça n'existe pas, pour une PACES non plus d'ailleurs.

Van_Fanel, j'ai hésité à mettre cette parenthèse "le niveau des exercices est trop bas au bac", décidément, elle vous trouble, mais je trouve cela lâche de s'arrêter sur détail qui est en plus entre parenthèse et d'esquiver l'essentiel!

Tiens je vais faire pareil que vous:
"A noter d'ailleurs qu'un concours peut etre écrit, oral ou sur dossier+ entretien."

ma réponse:
"vous semblez ignorer qu'il y a des concours qui sont composés d'une épreuve pratique."

Je sais à quoi sert un concours, merci. Je disais que le niveau du bac n'est pas assez pour un concours pour une entrée en prépa, parce qu'en comparaison d'un concours que j'ai passé, celui de l'ESA, l'écart de niveau était monstrueux et les organisateurs de ce concours avaient raison,quand on veut recruter des candidats de haut niveau c'est normal que le concours soit dur. Evidemment que le but est de classer les candidats peu importe le niveau du concours , je sais qu'il y a d'ailleurs des concours de niveau brevet dans la fonction publique qui sont très durs car il y a beaucoup de présents et que le niveau du concours n'est pas la seule difficulté. Merci arrêter de dévier le sujet principal.

[Neon20]

"Ainsi le bac n'est nullement ce qui ressemble le plus à un concours. En revanche une admission en filière sélective, paradoxalement oui (que ca soit dans l'objectif ou le mode d'admission)"

J'adore ces conclusions dans le vide qui arrivent comme ça, qui sortent d'on ne sait où.
C'est vrai que le bac n'a pas pour but de classer, mais on pourrait classer en fonction des notes du bac(rien ne nous en empêche) comme pour les notes d'un concours. 9 épreuves c'est plus que la plupart des concours existants.Mais ce n'est pas ce que je propose.

"En revanche une admission en filière sélective, paradoxalement oui (que ca soit dans l'objectif ou le mode d'admission)"
Vous avez déjà vu des concours avec des écrits non anonymisés? Avec des sujets différents et de niveaux différents pour toutes les personnes?

Là ce ne sont pas les bourgeois qui sont avantagés, ce sont les enfants des profs.( c'est du seconde degré... en fait, pas tant que ça...en tout cas,n'en profitez pas pour reparler de classe sociale)

[vep]

Néon20, je comprends ce que vous voulez dire, mais il me semble qu'il y a un pb que vous n'avez pas saisi:

Oui, un concours permettra de classer les élèves selon leur performance à un écrit ou à un oral à un instant T, c'est vrai.

Mais du fait des biais qui ont été évoqués ici (différence de préparation entre 2 candidats, influence du milieu social etc ...), le résultat à cette épreuve ne représentera pas forcément la valeur intrinsèque du candidat ni sa capacité à réussir les études envisagées.

c'est pour cela que l'étude personnalisée des dossiers en tenant compte du lycée de provenance et du classement dans la classe permet de rééquilibrer un peu les inégalités.


Pour illustrer mon propos un exemple : je veux faire une section de gens que je vais préparer aux championnat d'athlétisme.
Parmi les candidats il y a :
- des gens qui se sont préparés intensément dans des prépas privées où ils ont courus x km par jour depuis un an, où ils ont été suivis par un diététicien, un coach, un médecin et un psychologue du sport etc ...
- d'autres qui se sont préparés moyennement en courant un peu chaque jour dans le club d'athlé de leur ville avec des profs classiques intéressés par leur travail.
- d'autres qui se sont préparés dans le club de leur quartier avec tout un tas d'autres élèves plus ou moins motivés et de niveau très inférieur, et un prof contractuel qui était le énième remplaçant après que tous ses prédécesseurs soient partis en dépression et un autre qui vient d'avoir son diplôme et qui réverai d'enseigner dans un autre club dans sa région natale.

Si je décide que pour sélectionner ma classe et les préparer au championnat du monde, je vais prendre ceux qui courront le plus vite un 1000m, j'aurais l'impression de donner la même chance à chacun et que le résultat sera incontestable et objectif (un chrono ne ment pas n'est-ce pas ?)
Mais en fait, je n'aurais pas sélectionné les meilleurs éléments, ceux le plus à même de réussir après entraînement !
Certains seront déjà à fond, alors que d'autres non, mais je ne les aurais pas sélectionné car leurs performances à l'instant T n'étaient pas bonnes.


De la même façon si les sélections en CPGE se faisaient par un concours anonyme, on les sélectionnerait les élèves les mieux préparés à CE concours, pas ceux le plus à me^me de réussir la CPGE et les grandes écoles par la suite.

Voilà pourquoi les commissions de sélection en BTS / DUT / CPGE sont importantes.
Les notes ont une très grande importance dans les classements, il ne faut pas se leurrer.
Mais heureusement, ce n'est pas le seul critère.

Après, je suis d'accord, ce système n'est pas parfait, il est sans doute perfectible, mais pour le moment c'est celui qui me semble le moins pire

[Neon20]

"Certains seront déjà à fond, alors que d'autres non, mais je ne les aurais pas sélectionné car leurs performances à l'instant T n'étaient pas bonnes." C'est pour cela que je proposais plusieurs concours pour différentes prépas. Il y aura comme ça plusieurs instants T. Si un étudiant doué n'était pas en forme à l'instant T1, il sera peut-être en forme à l'instant T2 ou à l'instant T3.

"c'est pour cela que l'étude personnalisée des dossiers en tenant compte du lycée de provenance et du classement dans la classe permet de rééquilibrer un peu les inégalités."
Mais même si on était dans le monde des bisounours et que ça marchait vraiment comme ça, on ne peut pas comparer des résultats d'intéros différentes entre différents lycées quel que soit le niveau respectif supposé de chaque lycée donc là en fait ils regardent le nom des lycées et ce n'est pas objectif!

L'être humain n'est pas objectif, vous pensez par exemple que dans les études cliniques, les tirages aléatoires des participants dans chacun des groupes est effectué par des humains qui se sont concertés?Bien sûr que non cela entraînerait un biais de sélection important. Désolé, je préfère me fier à la machine( chrono) et pas à l'humain. Vous me diriez les contraire?

Je comprends ce que vous voulez dire sur le fond mais ce système n'est absolument pas à mon avantage malgré ma mauvaise naissance(comment on en est arrivé à parler de ça?);
Perso, je déteste ce genre de manière de faire par "étude dossiers", pour ma PACES pas de dossier(j l'ai eu primant en étant dans la première moitié des retenus) , pour mon internat pas de dossier, et je ne laisserai aucun bourgeois me passer devant pour autant. On a tout ce qu'il faut à la BU pour réviser qu'on soit riche ou pauvre. D'ailleurs il ne faut pas se leurrer, les bourgeois ils aiment dépenser l'argent de leurs parents dans les soirées pharma et médecine et boire jusqu'à plus soif, ils ne trouvent plus le temps de réviser avec ça!

J'ai vraiment du mal avec vos arguments car je ne vois pas les choses de votre oeil. surtout ceux-là:"différence de préparation entre 2 candidats, influence du milieu social etc"
Tous les bourgeois ont un an ou deux d'avance, sont trilingues, c'est bien connu^^. Bref j'en ai pas encore vu ça dans ma promo, pourtant je me suis amusé à me renseigner sur les mentions au bac de chacun, je suis certains d'être parmi l'un plus jeunes vu que j'ai déjà un an d'avance et que 70% de la promo à redoublé sa PACES, moi, pauvre fils de paysan défavorisé!

Eh bien j'espère que vous avez raison et que cela avantage les personnes qui le méritent même si j'en doute fortement. De toute façon cela ne me concerne plus.

[invitee3e421c6]

Neon20: oui j'ai compris depuis un moment que le social ne vous intéressez pas. Ne venez donc pas parler d'enseignement:c'est indissociable, relisez les posts ou lisez un livre sur le monde de l'enseignement (tout ce que j'ai mis sur ce sujet je l'ai lu).
Une dernière chose: discuter sur un forum ne sert à rien si vous n'acceptez pas que les autres apportent leur point de vue (Que ça vous intéresse ou pas j'ai le droit de parler de l'aspect social) et de rester courtois c'est la moindre des choses sur un forum.

[vep]

" C'est pour cela que je proposais plusieurs concours pour différentes prépas. Il y aura comme ça plusieurs instants T. Si un étudiant doué n'était pas en forme à l'instant T1, il sera peut-être en forme à l'instant T2 ou à l'instant T3.

ce serait un moindre mal, mais au final, vous arriveriez au même biais : sélectionner ceux qui sont le mieux préparés au concours, qui ont donc pu bénéficier des meilleures conditions pour ce faire et non pas les meilleurs éléments, les plus à même de réussir.

Mais même si on était dans le monde des bisounours et que ça marchait vraiment comme ça, on ne peut pas comparer des résultats d'intéros différentes entre différents lycées quel que soit le niveau respectif supposé de chaque lycée donc là en fait ils regardent le nom des lycées et ce n'est pas objectif!

ce sont des moyennes annuelles qui sont comparées, pas un résultat à une interro.
Et ces résultats sont mis en perspective avec le taux de réussite au bac du lycée

Je comprends ce que vous voulez dire sur le fond mais ce système n'est absolument pas à mon avantage malgré ma mauvaise naissance

Si vous aviez voulu entrer en CPGE, et bien si, cela aurait été à votre avantage

Perso, je déteste ce genre de manière de faire par "étude dossiers", pour ma PACES pas de dossier(j l'ai eu primant en étant dans la première moitié des retenus) , pour mon internat pas de dossier, et je ne laisserai aucun bourgeois me passer devant pour autant. On a tout ce qu'il faut à la BU pour réviser qu'on soit riche ou pauvre.

PACES n'est pas un bon exemple, ce n'est pas comparable.
Vous passez le concours après un an passé dans les mêmes conditions, vous êtes en concurrence avec des gens de votre promotion, dans la même fac.
Vous avez en théorie bénéficié de la même préparation (sauf ceux qui font des prépas, ais les fac mettent beaucoup de choses en place pour ne pas désavantager les autres du type tutorat &cie.)
un concours dans ces conditions est déjà beaucoup plus égalitaire.
(mais le fait de ne savoir qu'au bout de 1 ou 2 ans si on est admis à poursuivre décourage des candidats d'origine modeste de s'engager dans ces études si la question du financement des études pose pb)

J'ai vraiment du mal avec vos arguments car je ne vois pas les choses de votre oeil. surtout ceux-là:"différence de préparation entre 2 candidats, influence du milieu social etc"
Tous les bourgeois ont un an ou deux d'avance, sont trilingues, c'est bien connu^^. Bref j'en ai pas encore vu ça dans ma promo, pourtant je me suis amusé à me renseigner sur les mentions au bac de chacun, je suis certains d'être parmi l'un plus jeunes vu que j'ai déjà un an d'avance et que 70% de la promo à redoublé sa PACES, moi, pauvre fils de paysan défavorisé!.

Quelques exemples ne font pas une vérité, vous devriez le savoir.
Et encore une fois, PACES n'est pas un bon exemple et ne peut être comparé à la sélection en CPGE

[invite6f9dc52a]

Eh bien j'espère que vous avez raison et que cela avantage les personnes qui le méritent même si j'en doute fortement. De toute façon cela ne me concerne plus.

Certainement, à partir du moment ou les prépa recherchent les meilleurs potentiels puisqu'un instantané (concours) ne peut absolument pas l'indiquer (comme vep l'a expliqué).

[Neon20]

"tout ce que j'ai mis sur ce sujet je l'ai lu"
Un livre écrit par qui? Ce livre est-il aussi pertinent qu' un livre sur les preuves scientifiques de l'homéopathie écrit par le directeur de Boiron?

Vous n'êtes pas obligé de parler de discrimination sociale, non les 2 ne sont pas indissociables. C'est vous qui avez choisi d'associer les deux, parce que vous n'avez pas compris ce que je demandais.(et je n'ai pas été assez clair).

Je ne crois pas en la fatalité sociale à un niveau post-bac.
Voilà ce qui pourrait me convaincre:
J'aimerais que vous m' apportiez une preuve concrète qu'un concours post-bac accentuerait les écarts entre les classes sociales par rapport à une sélection sur dossier . Il faudrait voir ce que cela donne avec DES concours sélectifs POST-BAC existants: Style ESA(école de santé des armées) et là je vous croirais.

[invite6f9dc52a]

" Il faudrait voir ce que cela donne avec DES concours sélectifs POST-BAC existants: Style ESA(école de santé des armées) et là je vous croirais.

Avec les révisions, les écuries, les cours individuels, les déplacements, les hébergements et les frais de concours qui vont avec, à partir de combien de milliers d'euros vous pensez que ceux qui n'ont pas les moyens pour en passer plus d'un seraient désavantagés ?

Ce que vous proposez, c'est de multiplier les notes et le mieux, c'est le "concours continu" et ce qui s'en rapproche le plus, ce sont les notes et les appréciations scolaires ramenées à l'établissement ; bref, le système actuel est très exactement celui que vous appelez de vos vœux !

[Neon20]

Je dois être buté mais j'avoue avoir vraiment du mal.^^ Je dois haïr les profs de manière irrationnelle, c'est peut-être ça...

"Ce que vous proposez, c'est de multiplier les notes et le mieux, c'est le "concours continu" et ce qui s'en rapproche le plus, ce sont les notes et les appréciations scolaires ramenées à l'établissement"

Oui, je l'avoue, j'accuse les profs de noter à la tête du client! Des notes anonymes en contrôle continu avec des exams identiques dans tous les lycées, bonnes idées!

"ceux qui n'ont pas les moyens pour en passer plus d'un seraient désavantagés ?"
S'il vous plaît, ceux à la fin de leur CPGE, ils font comment? Ils passent plein de concours aussi, je suppose! Ah non mince ça a changé maintenant, les ENV recrutent sur dossier???! Mais vous êtes des profs c'est pas possible...

[invitee3e421c6]

"Fractures françaises, les classes oubliées et précarisés de France" par Christophe Guilluy
"Dans quelles sociétés vivons nous?" De Dubet et Martucelli.

L'école est une institution pour former des citoyens ( là je pense que le lien entre société et enseignement est flagrant et j'invente rien je cite des disciples de l'école de Touraine) . J'ai tres bien compris votre idée de concours mais on ne peut rester bloqué en ne parlant que d'élèves, ils ont tous une origine sociale. Regardez les infos quand ils parlesnt des difficultés de certains élèves dans les Zep, lisez des articles de presse.

Je comprends tout à fait votre idée de concours pour avoir uns sytème plus juste j'aimerais qu'il existe si la préparation était aussi équitable. Ce qui ne sera jamais le cas.

en fait si je suis votre logique je ne devrais pas parler de sociologie dans le monde éducatif sur un forum d'interaction parce que vous l'avez décidé. Donc si vous décidez qu'un jour on parle d'euthanasie juste sur des critères économiques et que quelqu'un arrive pour parler de critères éthiques vous restez bloqué on ne parlera que d'économie.

Ce débat n'a pour moi plus aucun intérêt' parlez avec des gens bornés n'a aucun sens.
Au revoir.

[Neon20]

Joker ne prenez pas la mouche. C'est juste que ce n'était pas la dimension du sujet qui m'intéressait.

Ce qui me donnait des maux de ventre, c'était de voir des mentions inférieures à la mienne dans de bonnes prépas alors que des gens plus doués sont restés sur le carreau, pas le fait qu'il y ait 90% d'enfants de cadre dans les bonnes prépas.
Je ne voulais pas faire un débat général sur tous les angles de l'éducation, vous comprenez?

En reprenant l'exemple de l'euthanasie, on peut aussi parler de la pharmacologie des substances employées mais si on a une question qui ne s'adresse qu'à des économistes est-ce vraiment utile?

[vpharmaco]

Voilà ce qui pourrait me convaincre:
J'aimerais que vous m' apportiez une preuve concrète qu'un concours post-bac accentuerait les écarts entre les classes sociales par rapport à une sélection sur dossier . Il faudrait voir ce que cela donne avec DES concours sélectifs POST-BAC existants: Style ESA(école de santé des armées) et là je vous croirais.

Je ne sais si cela pourra te convaincre, mais tu peux regarder le cas de Sciences Po Paris. Sciences Po a mis en place les conventions CEP (recrutement sur dossier) justement pour lutter contre le caractère ultra-discriminant de leur examen d'entrée post-bac http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/...a-pas-comptes/

[invite6f9dc52a]

Je dois être buté mais j'avoue avoir vraiment du mal.^^ Je dois haïr les profs de manière irrationnelle, c'est peut-être ça...

"Ce que vous proposez, c'est de multiplier les notes et le mieux, c'est le "concours continu" et ce qui s'en rapproche le plus, ce sont les notes et les appréciations scolaires ramenées à l'établissement"

Oui, je l'avoue, j'accuse les profs de noter à la tête du client! Des notes anonymes en contrôle continu avec des exams identiques dans tous les lycées, bonnes idées!

Ça arrive forcément et quand vous passerez des oraux de rattrapage (ou pas, j'espère) ou des validations de stage, vous le verrez aussi.
Mais quand tous les autres profs ne jugent pas l'élève de cette façon, les gens qui sélectionnent et recherchent ce profil s'en aperçoivent (c'est leur fonction, de déceler les potentialités, donc aussi celles qui sont sous évaluées) alors que sur un concours ou une période, vous pouvez gâcher définitivement toutes vos chances pour un simple "coup de mou" ou pire. D’où le gros avantage de la sélection sur dossier, au moins de votre point de vue.

"ceux qui n'ont pas les moyens pour en passer plus d'un seraient désavantagés ?"

S'il vous plaît, ceux à la fin de leur CPGE, ils font comment? Ils passent plein de concours aussi, je suppose! Ah non mince ça a changé maintenant, les ENV recrutent sur dossier???! Mais vous êtes des profs c'est pas possible...

Ces concours ont été préparés de manière égalitaires pendant deux trois ans par tous et tout le monde à les chances les plus égales possibles mais vous proposez d'en ajouter encore de plus nombreux et de multiplier à foison les concours inégalitaires au possible pour accéder à ces formations alors qu'ils n'auront pas les moyens de les passer ?
Autant leur interdire tout de suite tout accès aux facs et CPGE.

[invitee3e421c6]

Néon je comprends tout à fait que ca peut ne pas vous intéresser mais il faut tout de même ne pas fixer de limite à une discussion, c'est prendre des risques ^^.
Pour l'euthanasie c'est là oùje veux en venir, il faut prendre en compte chaque aspect de la question, ouvrir un maximum le débat. L'inverse ne serait pas fructueux.

Je vous souhaite une bonne nuit et une bonne continuation .
(p.s: je ne suis pas prof mais étudiant )

[grivali]

Ce qui me donnait des maux de ventre, c'était de voir des mentions inférieures à la mienne dans de bonnes prépas alors que des gens plus doués sont restés sur le carreau, pas le

J'ai l'impression que vous généralisez à partir de quelques cas de votre entourage (on a tous cette tendance). C'étaient des élèves de votre classe ? Des amis proches ? Qu'est ce qui vous faisait penser qu'ils étaient particulièrement doués ?

[invite6f9dc52a]

Ce qui me donnait des maux de ventre, c'était de voir des mentions inférieures à la mienne dans de bonnes prépas alors que des gens plus doués sont restés sur le carreau,...

Les mentions du bac, cet examen prévu pour recevoir 96%* des postulants ?
Mais elles ne représentent pas grand chose: des glandos en ont de bonnes et de meilleurs élèves les ratent, c'est selon et ça n'indique pas du tout si l'élève est doué ou non, mais qu'il a bachoté, était en forme ce jour la et était bien préparé pour cet examen ; rien à voir, par exemple, avec l'internat que vous passerez et qui sera pour la plus grande partie le reflet de tout le travail de toutes vos années précédentes (vous pourrez même comparer ce résultat avec les classements sur toutes les années).



* A peu près.

[Neon20]

N'empêche je trouve que ce débat houleux était enrichissant . Je sais maintenant que les bourgeois dirigent l'école. Enfin...non, ça colle pas avec mon parcours et plus je réussirais sans dossier plus j'aurais de la haine pour ce système de dossier dont la sélection est si flou.
Mais je trouve cela étrange voire suspect de penser qu'il y ait que des surdoués chez les bourges sans penser qu'il puisse y avoir des mauvais que le fric ne pourra pas élever.Je ne pense pas que la question du mérite se résume à la fortune. Est-ce que, par exemple, ce sont les riches de la prépa BCPST qui sent déjà l'oseille(d'après vos dires) qui rentrent très majoritairement dans les ENV?

Dans l'article, il y a des bouts de phrases bizarres:
"Celle des enfants d’agriculteurs, d’ouvriers et d’employés a bien triplé depuis 1997," Mais un cadre est employé que je sache.(peu importe, un lapsus peut-être). Peut-être que ces 1,5% de pauvres fils d'ouvrier qui auraient pu réussir par le concours ne sont pas les mêmes personnes que ces 4,5% pris sur dossier.
Bon ok, à première vue, ça semble avantager 3 fois plus de personnes venant de milieu défavorisé(ah non, en fait, fausse joie,ça compte que pour les enfants d'ouvriers...)...

Sans cette sélection par dossier"la part des CSP +serait passée de 69,5% à 77%," Je trouve que l'écart n'est pas si grand. Je n'ai pas envie que le fait d'être pauvre soit une excuse pour qu'on nous offre la charité de 10% de plus, s'ils ne le méritaient pas par la voie du concours.

[invite6f9dc52a]

N'empêche je trouve que ce débat houleux était enrichissant . Je sais maintenant que les bourgeois dirigent l'école. Enfin...non, ça colle pas avec mon parcours et plus je réussirais sans dossier plus j'aurais de la haine pour ce système de dossier dont la sélection est si flou.

Peut être flou mais beaucoup plus précis et net, en terme de compétences, qu'un concours seul: vous pensez que confier la santé à des gens qui ne sauraient que répondre à certaines question à certains moments ne poserait pas de problème ?
Ce ne serait alors pas de la haine mais une conviction non fondée et si vous avez le même avis à la fin de vos études, ce sera forcément le reflet d'une incompétence (bon concours mais mauvaise formation générale avec toutes les catastrophes qui s'ensuivraient mais comme je vous l'ai écrit, le cas de figure fait que le classement est le reflet du niveau (du "dossier")).

Mais je trouve cela étrange voire suspect de penser qu'il y ait que des surdoués chez les bourges sans penser qu'il puisse y avoir des mauvais que le fric ne pourra pas élever.Je ne pense pas que la question du mérite se résume à la fortune. Est-ce que, par exemple, ce sont les riches de la prépa BCPST qui sent déjà l'oseille(d'après vos dires) qui rentrent très majoritairement dans les ENV?

On vous montre ici que c'est ce que votre système sélectionne.

[Neon20]

[QUOTE=myoper;5251079]
"si vous avez le même avis à la fin de vos études, ce sera forcément le reflet d'une incompétence"

Il n'y a pas de système de dossier en santé, il n'y en a jamais eu et je ne vois pas pourquoi un professionnel de la santé le défendrait vu qu'il n'en a jamais eu besoin.
D'ailleurs mon propre prof principal de l'année de PACES disait lui-même que bientôt la sélection se ferait certainement sur dossier et que ce serait moins égalitaire.
Moi ce qui me répugne c'est de laisser les profs du secondaire décider indirectement de l'à venir des gens. Ils ont déjà trop de pouvoir en empêchant les gens motivés d'accéder aux bonnes prépas et donc à leur rêve.

Si je suis votre raisonnement: en santé, il n'y a que des incompétents car ils n'ont pas été sélectionnés sur dossier. (Bon concours mais mauvaise formation générale). Mais super, je parie que tout le monde est ravi de l'apprendre.

Non, je n'aime pas se système de dossier, le fait qu'il se répande partout serait un véritable cauchemar.

[invite8865c38b]

N'empêche je trouve que ce débat houleux était enrichissant . Je sais maintenant que les bourgeois dirigent l'école. Enfin...non, ça colle pas avec mon parcours et plus je réussirais sans dossier plus j'aurais de la haine pour ce système de dossier dont la sélection est si flou.
Mais je trouve cela étrange voire suspect de penser qu'il y ait que des surdoués chez les bourges sans penser qu'il puisse y avoir des mauvais que le fric ne pourra pas élever.Je ne pense pas que la question du mérite se résume à la fortune. Est-ce que, par exemple, ce sont les riches de la prépa BCPST qui sent déjà l'oseille(d'après vos dires) qui rentrent très majoritairement dans les ENV?

Exactement l'intelligence et l'aptitude à réussir des études supérieures ne sont pas liées à la catégorie socio professionnel des parents (c'est de cela dont il s'agit et non de fortune comme vous dites depuis quelques temps). Pourtant le système de type concours écrit+oral avant admission sélectionne invariablement et favorise les memes CSP... Est ce que vous commencez enfin à voir le problème ou la poutre n'est toujours pas assez grosse?
Il y a de forts biais de sélection en amont (ca commence dès le primaire) qui se traduisent par de telles inégalités dans le supérieur. C'est ce que l'on vous répète tous depuis près de 3 ou 4 pages mais bornés et peu ouverts d'esprit comme vous l'êtes vous refusiez de l'admettre. Il était temps.

Dans l'article, il y a des bouts de phrases bizarres:
"Celle des enfants d’agriculteurs, d’ouvriers et d’employés a bien triplé depuis 1997," Mais un cadre est employé que je sache.(peu importe, un lapsus peut-être). Peut-être que ces 1,5% de pauvres fils d'ouvrier qui auraient pu réussir par le concours ne sont pas les mêmes personnes que ces 4,5% pris sur dossier.
Bon ok, à première vue, ça semble avantager 3 fois plus de personnes venant de milieu défavorisé(ah non, en fait, fausse joie,ça compte que pour les enfants d'ouvriers...)...

Sans cette sélection par dossier"la part des CSP +serait passée de 69,5% à 77%," Je trouve que l'écart n'est pas si grand. Je n'ai pas envie que le fait d'être pauvre soit une excuse pour qu'on nous offre la charité de 10% de plus, s'ils ne le méritaient pas par la voie du concours.

Quand est ce que vous allez vous rendre compte qu'un recrutement sur dossier ce n'est pas faire la charité. Le but est toujours identique recruter les meilleurs. Seule la méthode change. S'ils sont pris sur dossier c'est qu'on estime qu'ils sont bons et au niveau point.
Va peut etre falloir intégrer qu'un concours ne sélectionne pas nécessairement les meilleurs mais juste les mieux préparer. Enfin je suis désolé mais si un recrutement sur dossier répare un peu le biais de sélection (et résulte en une intégration moindre des CSP+ et CSP++ qui à priori n'ont statistiquement "pas de raisons" d'etre meilleurs que les autres CSP) sans meme que ca soit l'objectif (on ne connait pas la CSP des parents sur un dossier...) c'est donc qu'il est moins discriminant et plus égalitaire ce qui est le but...

Pour finir un formidable exemple l'Ecole Normale Supérieure, repère de l' "élite" scientifique et littéraire de la nation et concours le plus prestigieux et difficile à obtenir par la prépa. Chaque année des étudiants sont pris par concours et par dossier. Dans l'ENS de lyon près de la moitié d'une promo a été recruté par dossier. Les étudiants pris par dossier sont ou universitaire ou bien n'ont pas été pris par concours. Pourtant, chaque année en terme de niveau et de classement, il n'y a pas de différence entre les admis sur concours et sur dossier. Chaque année des pris sur dossier sont meilleurs que des pris sur concours. Et chaque année des refusés à l'ENS de paris (la plus sélective) mais acceptés à lyon ou cachan sont meilleurs que des acceptés à paris.
Donc clairement le recrutement par "concours" ne retient pas que les meilleurs étudiants et des étudiants plus brillants sont laissés sur la touche (et heureusement qu'une certaine partie d'entre eux est prise par dossier)

[Neon20]

Mais même si vous êtes profs, vous devriez me comprendre, votre CAPES ou votre agrég, vous ne les avez pas eu sur dossier, si ça se trouve votre dossier vous aurait compromis toute chance d'être un jour dans l'enseignement. Pourquoi imposer aux autres des choses par lesquelles vous n'êtes pas passés?

[invite8865c38b]

[QUOTE=Neon20;5251122]

"si vous avez le même avis à la fin de vos études, ce sera forcément le reflet d'une incompétence"

Il n'y a pas de système de dossier en santé, il n'y en a jamais eu et je ne vois pas pourquoi un professionnel de la santé le défendrait vu qu'il n'en a jamais eu besoin.

Peut etre parce qu'il se rendrait compte que c'est un sytème qui est plus égalitaire et qu'il se peut qu'il marche mieux??? Pas besoin d'etre confronté à quelque chose pour le défendre. Ce genre de raisonnement est stupide....

D'ailleurs mon propre prof principal de l'année de PACES disait lui-même que bientôt la sélection se ferait certainement sur dossier et que ce serait moins égalitaire..

de toute évidence les études sur le sujet prouve le contraire... La est toute la diférence entre savoir et croire. Vous etes dans la croyance vous n'avez aucune preuve et les faits prouvent meme le contraire. On est dans le domaine du religieux (croire, croyance,...) et de l'aveuglement (refuser de voir la vérité). En soit ce n'est pas grave, sauf que fondez un raisonnement sur une simple croyance est quelque peu bancale... On est pas loin de la pure idéologie non?.

Moi ce qui me répugne c'est de laisser les profs du secondaire décider indirectement de l'à venir des gens. Ils ont déjà trop de pouvoir en empêchant les gens motivés d'accéder aux bonnes prépas et donc à leur rêve. .

désolé pour le ton mais faudrait peut etre arreter de raconter des conneries au bout d'un moment?
Il y a plus de places en prépas que de candidats. Un candidat qui veut aller en prépa il y va il y a pas de problèmes. Chaque année des gens changent également de prépas en cours d'années donc rien n'empeche quelqu'un qui n'a pas eu la prépa qu'il voulait en sup' de rentrer en spé (s'il en a le niveau bien sur).
Il peut également aller à la fac et (s'il a le niveau) rentrer en école d'ingé sur dossier en L3 ou en M1. Bref le nombre de possibilités est telle que ca ne conditionne en rien la suite. Faudrait peut etre ne pas raconter tout et n'importe quoi juste pour justifier un propos qui n'a pas de fondements autre que votre simple croyance.

Si je suis votre raisonnement: en santé, il n'y a que des incompétents car ils n'ont pas été sélectionnés sur dossier. (Bon concours mais mauvaise formation générale). Mais super, je parie que tout le monde est ravi de l'apprendre..

personne n'a dit cela. On a dit que le système malgré les apparences était inégalitaire. Rien de plus rien de moins. Le fait qu'ils existent des gens plus compétents (qui ont pu ne pas etre pris par le concours (comme ca arrive tous les ans à l'ENS)) ne veut pas dire que ce qui sont pris sont incompétents.

Non, je n'aime pas se système de dossier, le fait qu'il se répande partout serait un véritable cauchemar.

C'est bien vous etes dans le préjugé et etre tellement étroit d'esprit et suffisant que la simple possibilité que vous ne soyez pas dans le vrai n'est pas concevable (malgré les nombreuses contributions des membres du forum et les références qu'on a apporté). Je trouve ca assez flippant.

[Neon20]

Mais cela ne sert à rien de faire des concours anonymisés alors: faisons tout sur dossier, vu qu'on peut connaître l'identité de tout le monde et laissez passer qui on veut. Vive le piston! "Les fils de..." pourront suivre facilement la voie de leurs parents.

D'ailleurs, on ne sait pas qui est présent dans ce pourcentage surélevé de personnes défavorisées admises sur dossier, des fils de profs peut-être?

[vep]

Mais même si vous êtes profs, vous devriez me comprendre, votre CAPES ou votre agrég, vous ne les avez pas eu sur dossier, si ça se trouve votre dossier vous aurait compromis toute chance d'être un jour dans l'enseignement. Pourquoi imposer aux autres des choses par lesquelles vous n'êtes pas passés?

Ce qu'ont vous explique c'est que même sur dossier, c'est les performances qui priment.
L'étude du dossier ne fait que rééquilibrer un peu en fonction de l'origine sociale des personnes en regardant de plus près son potentiel.

S'il y avait un simple concours post Bac, la part des enfants de classe sociale modeste dans les grandes écoles serait bien moindre.

Un concours n'est valable que si toutes les personnes ont bénéficié des mêmes conditions pour le préparer.




Si le concours post bac pour entrer en CPGE était la plus efficace des solutions, il y a longtemps que les lycées en question les auraient adoptés.
Ce ne sont pas des philanthropes et ils se font la guère pour recruter les meilleurs élèves capables de réussir le mieux les concours au bout des 2 ans de prépas, afin que leur prépa gagne quelques places dans les classements.

Leur but est vraiment de recruter les personnes avec le meilleur potentiel, pas ceux qui réussissent le mieux un exercice à un instant T.
S'ils ne le font pas ce n'est pas pour rien, c'est parcque qu'ils savent bien qu'un gars qui a étudié dans un lycée de quartier, même s'il a un potentiel énorme réussira moins bien ledit concours que le fils de de cadre sup au potentiel moindre mais qui a suivi u ne préparation intensive dans un très bon lycée et qui baigne depuis son enfance dans un bain culturel favorable.


pour être honnête, j'ai du mal à comprendre ce que vous ne comprenez pas.

(et encore une fois le système est loin d'être parfait et sélectionner des milliers de candidats de façon parfaitement équitable restera toujours un voeu pieu à mon avis. Dans tout mode de sélection il y a des biais)



PS : et ce n'est pas un discours de profs, je ne le suis pas et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de profs qui vous répondent sur ce fil)