Sagnac , Michelson-Morley, Fresnel , fizeau , Einstein

[1max2]

Vous venez pourtant, à l'instant, de rappeler (à votre façon) pourquoi on a bien V(R2/R1) mesurée dans R0 = c-v car rien de ce que vous avez écrit n'entre en conflit avec la Relativité Restreinte. En effet, vous n'avez jamais fait l'erreur galiléenne de considérer les mesures de distances, de durées et de simultanéité identiques dans deux référentiels différents puisque toutes vos vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel (c'est LE point dur qui vous bloque depuis le début).

Donc votre c-v, de la façon dont vous le définissez, est relativiste à la fois selon Galilée et de la la RR.

Ce qui serait faux en RR et juste en Relativité galiléenne serait d'écrire :

• vitesse de la lumière par rapport à R1 mesurée dans R1 = c - v (dans un sens et c+v dans l'autre)
• quand c est la vitesse de la lumière par rapport à R0 mesurée dans R0
• quand v est la vitesse de R1 par rapport à R0 mesurée dans R0

car l'une des vitesses n'est pas mesurée dans le même référentiel que les autres (et pour la relativité galiléenne cela ne gène pas puisque la relativité galiléenne ne fait pas la différence entre mesures dans R0 et mesures dans R1).

Ce qui est juste en RR et juste en Relativité galiléenne c'est d'écrire :

• vitesse de la lumière par rapport à R1 mesurée dans R0 = c - v (dans un sens et c+v dans l'autre)
• quand c est la vitesse de la lumière par rapport à R0 mesurée dans R0
• quand v est la vitesse de R1 par rapport à R0 mesurée dans R0

Ce qui est juste aussi en RR et faux en Relativité galiléenne c'est d'écrire :

• quand c est la vitesse de la lumière par rapport à R0 mesurée dans R0
• quand v est la vitesse de R1 par rapport à R0 mesurée dans R0
• vitesse de la lumière par rapport à R1 mesurée dans R1 = (c +v)(1+cv/c²) = c

Rappel v(R8/R7 ) veut dire vitesse de (ma) R8 dans ou par rapport à R7
Bonjour, ah , mais je ne bloque pas ou plus, c'est vous qui me bloquez, maintenant , continuez d'écrire v(R2/R1 ) mesurée dans R0 si ça vous chante , mais je vous assure que cela ne veut rien dire... Je parle de c-v , pour vous , et vous aider à vous sortir de ce blasphème (v(R2/R1 ) mesurée dans R0 ), et pour dire justement que c-v ce n'est pas v((R2/R1) , je n'ai pas le droit de le dire ..Ainsi dans votre message il n' y a qu'une seule ligne avec laquelle je ne suis pas d'accord , c'est :
[*]vitesse de la lumière par rapport à R1 mesurée dans R0 = c - v (dans un sens et c+v dans l'autre)
Ceci ne veut rien dire , car quand on écrit v(R2/R1)la vitesse de R2 est calculée ou mesurée dans R1 ou par rapport à R1 , vous n'écrivez pas ici v(R2/R1) , mais vous dîtes vitesse de la lumière par rapport à R1 ...mesurée en R0 , c'est ça qui ne veut rien dire, je vous assure ; pour vous éviter cet écueil , suivez le raisonnement que je tiens avec des calculs de distance dans R0 et des 2 vitesses v(R2/R0) et v(R1/R0) ..

J'ai développé un raisonnement qui est nickel à propos du Sagnac , et pour le vide, et pour la fibre , grâce à votre calcul du début avec le n qui s'élimine ; grâce à Spagnou azizowski , nicophil, , amanuensis ..,je me sens moins idiot avec le phénomène; les calculs sont faits en R0 , et en R0 je ne calcule pas la vitesse v(R2/R1 ) , je me sers de v(R2/R0) et v(R1/R0) , je calcule des distances; pour extrapoler en R1 , je fais de la relativité, et je m'aperçois qu'elle ne change absolument rien en quantitatif pour des vitesses v(R1/R0) < 0.2 c .
Pire, même , la relativité gomme le delta T , comme on le voit sur les courbes ; pour nicophil et Azizovski , c'est tout de même différent de diviser par gamma ou de multiplier par gamma, mais la relativité restreinte donne bien , lorsque l 'évènement est mesuré au même endroit
delta T'(R1) = deltaT (R0)/.......divisé par gamma ,delta T0 étant supposé immobile en R0, et delta T'(R1) donné pour avoir une vitesse v (R1/R0 )= v , au passage , l'assertion d 'azizowski comme quoi v(R1/R0) différent de - v(R0/R1) me laisse toujours perplexe !
Donc c'est bien delta T( R1 )=Delta T(R0)/ un évènement mesuré d'une heure dans R0 sera mesuré de beaucoup moins dans R1 ; le jumeau embarqué reste plus jeune, les muons se désintègrent plus lentement etc ....
J'aimerais connaître l'avis d'amanuensis sur le fait que la relativité restreinte gomme, avec la vitesse augmentant, l'effet Sagnac ., il me semble que cela met par terre sa dernière argumentation , j'ai essayé au début de me servir de v(R2/R1 )en disant qu'avec Galilée il était égal à c+v et c-v dans l'autre sens , mais c 'est un mauvais raisonnement , car la RR interdit cela , j'ai repris le raisonnement de Spagnou en calculant des distances en R0 , puis en extrapolant en R1 avec la contraction du temps , ainsi pas de blasphème dès le départ , et on n'est pas obligé de justifier un décalage présent sur le Sagnac alors que la RR dit que la lumière dans R1 (vide) v(R2/R1) est isotrope et vaut c dans les 2 sens , avec tous les problèmes que comporte cette assertion , j'ai évité donc cet écueil ...
Je remets mes courbes, en noir la courbe galiléenne delta t =4pirv/(c²-v²) , en rouge la courbe RR divisée par gamma delta t (Restreinte)=4pirv/(c²-v²). ; en vert delta t ( 2fois Restreinte)=4pirv/(c²-v²).² .....4pirv=1 , c=1 en ordonnée delta t en abscisse v , gradué tous les 0.1c..
-----

[ordage]

Une autre discussion parle de la vulgarisation sur le forum. Cette discussion-ci est un exemple qu'on peut sans hésiter considérer comme autre chose que de la vulgarisation (du moins à un sens positif). Vulgaire bras-de-fer intellectuel? Ou un cas qui se résoudrait selon l'anekāntavāda ? Ou quoi?

Salut

Cela montre aussi que les difficultés en relativité, même restreinte, sont plus conceptuelles que mathématiques. Le cas du disque tournant peut effectivement se traiter avec des TL locales, mais ce n'est pas la méthode la plus claire et naturelle, les 250 posts du fil en témoignent. Je ne suis pas fana des TL parce qu'elles essaient à traiter la relativité avec des concepts newtoniens (c'est possible dans certains cas, mais cela peut être acrobatique et périlleux). Lagoya disait que la guitare est l'instrument dont il est le plus facile de mal jouer, on pourrait renchérir en disant que les TL sont les transformations les plus faciles à mal utiliser.

Cordialement

[1max2]

Salut

Cela montre aussi que les difficultés en relativité, même restreinte, sont plus conceptuelles que mathématiques. Le cas du disque tournant peut effectivement se traiter avec des TL locales, mais ce n'est pas la méthode la plus claire et naturelle, les 250 posts du fil en témoignent. Je ne suis pas fana des TL parce qu'elles essaient à traiter la relativité avec des concepts newtoniens (c'est possible dans certains cas, mais cela peut être acrobatique et périlleux). Lagoya disait que la guitare est l'instrument dont il est le plus facile de mal jouer, on pourrait renchérir en disant que les TL sont les transformations les plus faciles à mal utiliser.

Cordialement

Bravo ordage, le coup de la guitare que l'on joue mal , si, si très bien vu , mais il faudrait se mouiller aussi , que proposez -vous, je pense avoir très bien joué de cette guitare (les transformations de Lorentz = TL),en ne les utilisant pas trop (juste lors d'un changement de repère ) en faisant attention à pas mal de choses et remarques qui m'ont été formulées .
D'après ce que j'ai compris des TL , elles se simplifient quand delta x = 0 , ce qui est le cas ici pour l 'évènement départ de la lumière et arrivée, elle arrive au même endroit ! On peut alors utiliser Delta T(R1)= Delta T R0/ et non l'inverse comme prétend Azizowski , vous devriez déjà vous "mouiller " là dessus et prendre position , que l'on puisse conclure !
Selon vous quelles notes sont dissonantes, alors ?
Il n' y a pas selon moi de problème sémantique, ou indiquez de quoi il s'agit , dîtes moi, une bonne fois , par exemple si oui , ou non on peut utiliser l'expression v(R2/R1) mesurée dans R0 , qui veut dire selon moi vitesse de R2 mesurée dans R1 mesurée dans R0 , ce qui ne veut rien dire au final !Choisis ton camp camarade (c'est une expression 60huitarde !)

[Nicophil]

oui ou non ? on peut utiliser l'expression v(R2/R1) mesurée dans R0

On ne devrait pas se permettre cette notation.

qui veut dire selon moi vitesse de R2 mesurée dans R1 mesurée dans R0

Mais nooooon, pas chez B.Chaverondier !

Choisis ton camp camarade

En somme : la notation foireuse ou son interprétation foirée ? Ni l'une ni l'autre évidemment !

[Deedee81]

Je propose de passer au violon

[azizovsky]

On peut alors utiliser Delta T(R1)= Delta T R0/ et non l'inverse comme prétend Azizowski ,

Bonjour, je ne prétend rien, même de point de vue de la cohérence des idées physique, l'une des conséquences des TL, est la dilatation du temps dans un référentiel en mouvement par rapport à un autre au repos, et non pas l'inverse.(pour R plus grand et v<<c, 'localement' le mouvement de est linéaire (Paradoxe de Selleri ).

ordage

le train d'Einstein est un exemple fétiche, on ne sais pas utiliser les TL, montre nous comment tu résous le problème!! (la psy...,blindage... pas casser la tête).

[azizovsky]

oh oui, pour la guitare, j'en ai fabriquée des dizaine quand j'étais petit, je ne suis pas un consommateur ni de matériels ni d'idées (tamisage) .

[azizovsky]

même pour jouer de la guitare de ma fille, je doit changer la position des cordes, je suis un gaucher.( incompatible ).

bonne continuation.

[Amanuensis]

Les TLs sont à la RR ce que les transformations x' = x cos θ + y sin θ, y' = y cos θ - x sin θ sont à la géométrie dans l'espace.

Suffit de regarder des livres et des cours de géométrie pour se faire une idée de l'utilité.

[Nicophil]

la dilatation du temps dans un référentiel en mouvement par rapport à un autre au repos, et non pas l'inverse

Parce que son mètre-étalon est contracté par rapport à celui de tout observateur inertiel, l'observateur tournant va mesurer des longueurs plus grandes : son espace est dilaté.
Parce que son horloge est ralentie par rapport à celles de tout observateur inertiel, l'observateur tournant va mesurer des durées plus petites : son temps est contracté.

Des vitesses qu'il mesure sont donc multipliées par un facteur gamma / (1/gamma) = gamma².

Notamment la vitesse aller-retour des photons par rapport à lui :
alors que l'observateur inertiel mesure : c²-v² / c,
lui mesure : gamma² (c²-v² / c) = c.

[azizovsky]

Les TLs sont à la RR ce que les transformations x' = x cos θ + y sin θ, y' = y cos θ - x sin θ sont à la géométrie dans l'espace.

Suffit de regarder des livres et des cours de géométrie pour se faire une idée de l'utilité.

je n'ai pas besoin des TLs pour faire la vraie relativité. (car ils sont de deuxième ordre).

[1max2]

On ne devrait pas se permettre cette notation.


Mais nooooon, pas chez B.Chaverondier !


En somme : la notation foireuse ou son interprétation foirée ? Ni l'une ni l'autre évidemment !

Là on pourrait se comprendre , car je sais (ou je crois savoir) exactement ce que dit chaverondier , et je me mouille , il dit qu'une vitesse relative v(R10/R9) peut être calculée ailleurs qu'en R9 , je sais que l'on peut calculer r10 ou r9 où l'on veut , par exemple en R7 , en ce cas on écrit v(R10/R7 ) et v(R9/R7) ; mais la vitesse v(R10/R9) est calculée ...devinez où ? ....en R9 et pas ailleurs, c'est impossible comme je vous l'ai montré avec le télescope , enfin c'est ce que je crois savoir , je n'oblige personne à participer à mon point de vue, mais qu'ils le disent clairement ...

[ordage]

Bravo ordage, le coup de la guitare que l'on joue mal , si, si très bien vu , mais il faudrait se mouiller aussi , que proposez -vous, je pense avoir très bien joué de cette guitare (les transformations de Lorentz = TL),en ne les utilisant pas trop (juste lors d'un changement de repère ) en faisant attention à pas mal de choses et remarques qui m'ont été formulées .

Salut

Ce n'est pas un problème sémantique, c'est un problème conceptuel, car en relativité, à mon avis, il ne faut pas penser espace et temps séparément mais espace-temps.

Concernant l'usage des transformations de Lorentz, Chaverondier t'a expliqué, en détail, comment s'en servir pour traiter ce problème. Si tu veux absolument le traiter de cette manière, il faut s'y référer.

Contrairement à ce que tu laisses entendre, je me suis "mouillé" en faisant référence à l'article de Langevin (que j'ai vérifié en le traitant en coordonnées polaires plus pratiques, et que j'utilise ci dessous) qui traite le problème sans TL, par une méthode "covariante" utilisant le ds² (pour la lumière ds² =0). Ce type de démonstration est d'ailleurs repris dans le Landau-Lifchitz (en coordonnées polaires).

Le principe utilisé (je donne les grandes lignes de la démo), qui est plus général, est de, à partir de la métrique associée à l'espace-temps considéré, (espace-temps de Minkowski puisqu'on est en RR), la définir dans des coordonnées (r, phi) associées à l'observateur co-mobile du "disque en rotation uniforme de vitesse angulaire w" .
On obtient:

ds² = dt²(c²-w²r²) - 2wr²dt.(d_phi) -r²(d_phi)².

Langevin pose dl = r.(d_phi) , en négligeant w²r²<< c² dans le premier terme on obtient:

ds² = dt²(c²) - 2wr²dt.(d_phi) -r²(d_phi)². [1]

Pour la lumière ds² = 0,

dt²(c²) - 2wr².dt.(d_phi) -r²(d_phi)² =0

dont on tire dt fonction des autres paramètres.
On va calculer t par intégration de dt sur le contour (dans ce repère tournant) de phi = 0 à phi = 2 pi. on obtient t = l/c (+/-) 2w pi.r²/c², pi.r² est l'aire du contour (disque).
La coordonnée t ainsi définie est le temps propre (au premier ordre) de l'observateur solidaire du repère tournant (car pour lui, (d_phi) = 0 donc [1] se réduit à ds² = c².(d_tau)² = dt²) qui montre la "désynchronisation" du temps local de ce repère..

Cordialement

[1max2]

Bonjour, je ne prétend rien, même de point de vue de la cohérence des idées physique, l'une des conséquences des TL, est la dilatation du temps dans un référentiel en mouvement par rapport à un autre au repos, et non pas l'inverse.(pour R plus grand et v<<c, 'localement' le mouvement de est linéaire (Paradoxe de Selleri ).
le train d'Einstein est un exemple fétiche, on ne sais pas utiliser les TL, montre nous comment tu résous le problème!! (la psy...,blindage... pas casser la tête).

Si, si vous prétendez le contraire, c'est peut -être une faute de frappe ; vous écrivez

pour retrouver l'expression relativiste, il suffit d'utiliser la dilatation du temps " delta T' = gamma delta t "

Message 265 C'est l'inverse, vous dis -je !delta T (R1)=delta T(R0)/gamma .....
Reconnaissez vos fautes de frappe et on en sort ! ...*
R1 bouge et R0 supposé immobile , répondez , les Français veulent savoir (expression contemporaine !)

[Nicophil]

je sais que l'on peut calculer r10 ou r9 où l'on veut , par exemple en R7 , en ce cas on écrit v(R10/R7 ) et v(R9/R7) ;

" v(R10/R7) - v(R9/R7) "

[azizovsky]

Si, si vous prétendez le contraire, c'est peut -être une faute de frappe ; vous écrivez Message 265 C'est l'inverse, vous dis -je !delta T (R1)=delta T(R0)/gamma .....
Reconnaissez vos fautes de frappe et on en sort ! ...*
R1 bouge et R0 supposé immobile , répondez , les Français veulent savoir (expression contemporaine !)

oui, je l'ai dit car je l'ai trouvé dans le lien de SP (lecture diagonale), mais après, j'ai trouvé un mélange de cinématique galiléenne et relativiste, dans la relativité galiléenne, le temps est absolu, càd , (le temps est indépendant de l'espace), mais le moment où on fait une 'connexion càd comme x'-->x+gt entre le repère espace et le repère temps x' =( (x(espace,y(temps)), tu'es déjà dans le relative et g=c comme facteur ou charge de la connexion .

[1max2]

Salut

Ce n'est pas un problème sémantique, c'est un problème conceptuel, car en relativité, à mon avis, il ne faut pas penser espace et temps séparément mais espace-temps.

Concernant l'usage des transformations de Lorentz, Chaverondier t'a expliqué, en détail, comment s'en servir pour traiter ce problème. Si tu veux absolument le traiter de cette manière, il faut s'y référer.

Contrairement à ce que tu laisses entendre, je me suis "mouillé" en faisant référence à l'article de Langevin (que j'ai vérifié en le traitant en coordonnées polaires plus pratiques, et que j'utilise ci dessous) qui traite le problème sans TL, par une méthode "covariante" utilisant le ds² (pour la lumière ds² =0). Ce type de démonstration est d'ailleurs repris dans le Landau-Lifchitz (en coordonnées polaires).

Le principe utilisé (je donne les grandes lignes de la démo), qui est plus général, est de, à partir de la métrique associée à l'espace-temps considéré, (espace-temps de Minkowski puisqu'on est en RR), la définir dans des coordonnées (r, phi) associées à l'observateur co-mobile du "disque en rotation uniforme de vitesse angulaire w" .
On obtient:

ds² = dt²(c²-w²r²) - 2wr²dt.(d_phi) -r²(d_phi)².

Langevin pose dl = r.(d_phi) , en négligeant w²r²<< c² dans le premier terme on obtient:

ds² = dt²(c²) - 2wr²dt.(d_phi) -r²(d_phi)². [1]

Pour la lumière ds² = 0,

dt²(c²) - 2wr².dt.(d_phi) -r²(d_phi)² =0

dont on tire dt fonction des autres paramètres.
On va calculer t par intégration de dt sur le contour (dans ce repère tournant) de phi = 0 à phi = 2 pi. on obtient t = l/c (+/-) 2w pi.r²/c², pi.r² est l'aire du contour (disque).
La coordonnée t ainsi définie est le temps propre (au premier ordre) de l'observateur solidaire du repère tournant (car pour lui, (d_phi) = 0 donc [1] se réduit à ds² = c².(d_tau)² = dt²) qui montre la "désynchronisation" du temps local de ce repère..

Cordialement

Bonsoir,; ok , admettons, et au final ,pour "notre " problème cela donne quoi au delta T calculé en R1 ????
, j'ai montré qu 'éliminer le terme en w² (en v² ) revient à passer de delta t =4pirv/(c²-v²) = retard galiléen à 4 pirv /c² retard galiléen divisé par gamma ² ... ..
Cordialement aussi , aucun problème ici , merci pour ça au moins !

[1max2]

Bonsoir,; ok , admettons, et au final ,pour "notre " problème cela donne quoi au delta T calculé en R1 ????
, j'ai montré qu 'éliminer le terme en w² (en v² ) revient à passer de delta t =4pirv/(c²-v²) = retard galiléen à 4 pirv /c² retard galiléen divisé par gamma ² ... ..
Cordialement aussi , aucun problème ici , merci pour ça au moins !

Merci de m'indiquer , ordage, au final ,s'il vous plait , et sans approximation en éliminant de façon non justifiée, les termes en w² le calcul que vous faites pour notre delta t mesurée par le Sagnac .
Autrement dit quel est le delta de t , obtenu selon vous avec votre approche , sans approximation , le calcul pur quoi !
Merci de bien vouloir répondre ! Quel est ce delta T (différence entre le temps de trajet aller moins le trajet retour ) obtenu sans approximation , selon vous ?
Cordialement .

[chaverondier]

Rappel v(R8/R7) veut dire vitesse de (ma) R8 dans ou par rapport à R7

OK, mais mesurée dans quel référentiel ? Il faut savoir que, quand on ne le précise pas, cela veut dire que le référentiel de mesure de cette vitesse relative est, implicitement, R7 ou R8.

Je parle de c-v

Moi aussi. Par contre, je précise ce dont il s'agit avec encore plus en détail que précédemment :

• si c désigne la vitesse de la lumière R2 par rapport à la gare R0 (mesurée dans R0)
• si v désigne la vitesse du train R1 par rapport à R0 (mesurée dans R0)
• si L désigne la longueur du train mesurée dans R0

Combien de temps, mesuré dans R0, met la lumière R2 pour aller de l'arrière du train à l'avant du train ?

c (t mesuré dans R0) = L + v (t mesuré dans R0) (ça, vous l'aviez trouvé)

Donc

t (mesurée dans R0) = L (longueur mesurée dans R0)/(c-v) (ça vous l'aviez trouvé aussi)

La vitesse de R2 par rapport à R1 mesurée dans R0 est, bien sûr, définie par :

v(R2 par rapport à R1) mesurée dans R0 = longueur parcourue par R2 mesurée dans R0/durée de ce parcours mesurée dans R0

v(R2 par rapport à R1) mesurée dans R0 = ?

Et rien dans le résultat ci-dessus n'a violé la RR. Je n'ai nulle part supposé, à la galiléenne (ce qui serait faux) que des référentiels inertiels différents avaient des simultanéités, des mesures de distance et des mesures de longueur identiques. En effet, toutes les mesures impliquées conduisant à V(R2/R1) = ? sont faites dans le même référentiel inertiel R0.

Il n'y a pas d'autre difficulté à surmonter pour passer
de v(R2/R1) mesurée dans R1 (=c/n)
à v(R2/R1) mesurée dans R0 (= (c/n+v)/(?) - ?)

[1max2]

@chaverondier Toujours ce problème de sémantique ...
Mon raisonnement : v(R10/R9) signifie que la vitesse de R10 est sa vitesse mesurée dans R9 et pas ailleurs !
Pour sagnac R0 = labo , R1 = Le Sagnac et son interféromètre , R2 = la Lumière
En R0 , dans le vide on a v(R2/R0) =c ; v(R1/R0)=v , le temps mis à R2 la lumière t₊ pour faire un tour complet du Sagnac est donné par dans le sens "R2 court après R1 " , on l'appelle t , car le temps est plus long ..
ct₊= 2pir+ wrt₊
Le temps mis à la lumière quand elle va à la rencontre de R1 t_- , c'est moins long , normal .
ct_-= 2pir + wrt_-

J'en déduis delta t =t₊-t_-calculé en R0=2pirv/(c²-v²) calcul effectué sans aucun effet dit de relativité à la Einstein .

Pour la fibre, c'est le même travail sauf que dans les 2égalités
ct₊= 2pir+ vt₊
ct_-= 2pir + vt_-
Je remplace c par (c/n +v)/(1+v/nc) et j'obtiens miraculeusement le même delta T(R0 )


Sachant que la mesure du delta est effectué en R1 , sur le sagnac qui bouge , j 'ai le devoir de me demander quel est le délai sur ce Sagnac qui bouge, y -a t-il un effet du à la vitesse , avec la fameuse contraction du temps à la Einstein?
Comme l 'évènement considéré part du même endroit pour arriver aussi au même endroit , j'ai le droit d'écrire avec la RR que
delta t(R1) =delta t( R0 )/ =2pir(c²-v²)/


Je m'aperçois que l'effet du retard est du essentiellement au retard normal d'une trotteuse qui rattrape l'aiguille des minutes, ou qui va à sa rencontre (dans la vraie vie , les trotteuses ne vont jamais en sens inverse !) ,car le gamma , à basse vitesse n'influence pas le retard; autrement dit l'effet Sagnac n'est absolument pas "relativiste" selon moi!
Pire, même la relativité d'Einstein a tendance à plutôt gommer ce retard , comme le montrent les courbes que j'ai fournies ...
Où ai -je parlé de v(R2/R1) , sauf maintenant juste à gauche là ?
@ ordage je pense qu'il est très important de parler des 2 référentiels R0 et R1 ,et de faire un calcul normal dans R0 car avec le calcul ds²(calcul dur et pur !) qui se fait sans référentiel , il n'apparait pas que l'effet Sagnac n'est pas relativiste à la Einstein ! C'était le but de ce post de montrer ceci ,ni Langevin ni Spagnou ni ....ne font absolument pas état de cette constatation ! C'est pour cette raison, qu'il ne faut absolument pas approximer à aucun moment des calculs , je serais curieux de voir comment ordage s'en sort avec le calcul sans approximation et la fibre d'indice n !
C'est ce que j'appelle "se mouiller" , vous pouvez ne pas être d'accord avec cette conclusion (Pas d'effet relativiste dans Sagnac )!

[1max2]

Bonjour, encore ces bourdes importantes de ma part, qu'il est important de signaler car on peut ne plus rien comprendre ..
J'ai écrit par 2 fois
ct+= 2pir+ vt+
ct-= 2pir + vt-

alors que c'est

ct+= 2pir+ vt+
ct-= 2pir -vt- ....ici on enlève vt_-

[Amanuensis]

C'était le but de ce post de montrer ceci ,ni Langevin ni Spagnou ni ....ne font absolument pas état de cette constatation !

Mais si...

Le problème est ailleurs. Le propos de PS est dans "on peut donc considérer que les deux prédictions coïncident. Ce qui ne veut pas dire que les explications sont de même nature."

"L'explication", voilà le grand mot...

[Nicophil]

Oui, aussi venons-en, après cette brève phase introductive qui a permis de rappeler les bases, au premier point que je souhaite aborder :
Pour Spagnou, le fait que l'effet Sagnac soit universel (ça marche avec la lumière à c, mais aussi à c/n, avec des neutrons, etc.) permet de trancher : l'interprétation RR est la meilleure. Mais je ne comprends rien à son argumentation...

[1max2]

Mais si...

Le problème est ailleurs. Le propos de PS est dans "on peut donc considérer que les deux prédictions coïncident. Ce qui ne veut pas dire que les explications sont de même nature."

"L'explication", voilà le grand mot...

Bonjour, amanuensis, attention aux abbréviations, je ne sais qui est PS Spagnou , peut -être ?
Si spagnou dit ça (je ne sais où , indiquez le passage s'il vous plait ) il se trompe selon moi, car regardez bien mes courbes (non pas ma beauté physique !) il n' y a pas d'effet de contraction du temps en vitesse v<0.2 c, et pire même cet effet de contraction, pour des vitesses plus importantes gomme le retard constaté sur le Sagnac !
La différence de temps mesuré par le Sagnac entre la lumière qui file dans uns sens ( le même que la rotation wr=v) et le temps mis par cette même lumière pour parcourir le Sagnac en sens inverse ....cette différence n'est pas due à un effet relativiste de contraction du temps , mais au simple fait qu'un objet , à la poursuite d'un autre met plus de temps pour l 'atteindre que si le second objet vient à sa rencontre .
Cette constatation peut être interprétée de différentes manières , la plus simple est que la vitesse de la lumière ne s'ajoute pas à la vitesse du support qui la crée , ensuite on peut aller plus loin ; et parler de milieu de propagation pour la lumière , cela amène son lot de difficultés, mais qui sont loin d'être insurmontables .
Par contre , expliquer que la lumière selon la RR est isotrope en R1 et file à c dans les 2 sens produit une très grosse difficulté , je confirme, car la vitesse v est faible, aucun effet relativiste qui "tordrait le disque" , de manière à rendre sa distance dans un sens plus faible que dans l'autre sens , ou un effet de contraction du temps pour le photon qui file dans un sens , contraction moins importante dans l'autre sens , puisque il me semble l'avoir montré , la vitesse est trop faible, et cette contraction de toute façon a tendance à gommer le retard !!

[Amanuensis]

Bonjour, amanuensis, attention aux abbréviations, je ne sais qui est PS Spagnou , peut -être ?

Oui, désolé.

La phrase est page 17 du doc tiré "Sagna et l'expérience à contresens".

[Amanuensis]

Si spagnou dit ça (j...) il se trompe selon moi

En quoi se trompe-t-il dans la phrase que j'ai citée? Il y a deux parties, l'une disant que les prédictions coïncident, et celle où il parle d'explication de natures différentes?

Pour moi les deux points sont corrects. Les prédictions sont (au premier ordre) les mêmes. Et il est bien question d'explications de natures différentes.

Le premier point est factuel, c'est un constat sur les théories. Le second est tout aussi factuel, c'est un constat sur le discours des gens.

[Amanuensis]

Oui, aussi venons-en, après cette brève phase introductive qui a permis de rappeler les bases, au premier point que je souhaite aborder :
Pour Spagnou, le fait que l'effet Sagnac soit universel (ça marche avec la lumière à c, mais aussi à c/n, avec des neutrons, etc.) permet de trancher : l'interprétation RR est la meilleure. Mais je ne comprends rien à son argumentation...

Selon lui ça marche aussi avec les tortues. Et je ne comprends rien à son argumentation pour les tortues.

(En particulier la comparaison avec la lumière est fausse, puisque dans le cas "classique", la lumière est supposée avoir une vitesse isotrope seulement sans le référentiel fixe, alors que les tortues ont une vitesse isotropes seulement dans le référentiel tournant...)

[1max2]

Oui, aussi venons-en, après cette brève phase introductive qui a permis de rappeler les bases, au premier point que je souhaite aborder :
Pour Spagnou, le fait que l'effet Sagnac soit universel (ça marche avec la lumière à c, mais aussi à c/n, avec des neutrons, etc.) permet de trancher : l'interprétation RR est la meilleure. Mais je ne comprends rien à son argumentation...

Voilà , j'aimerais maintenant parler aussi de l'interprétation du résultat qui est donc delta t (en R1) = 4pirv/(c²-v²). selon moi même, et Spagnou et je ne sais toujours pas qui d'autre (problème de mouillage !) , c'est terrible, personne ne donne un delta t en R1 (sur le sagnac qui est juge lui , il donne une mesure en R1 , ne l'oublions pas, c'est l'essentiel !) donc un delta T(R1) précis sur ce forum !!Sauf mal comprenante de ma part !

L'interprétation RR , je crois l'avoir montré, et si l'on est d'accord sur l'expression ci dessus :delta t (en R1) = 4pirv/(c²-v²). cette interprétation RR donc est nulle , enfin l'effet gamma est quasi nul , c'est l'autre effet (course après un objet qui file devant vous) qui prédomine .
Je sais que cela fait tâche et ressemble à de la physique de terroir , ou avec les mains, mais pourtant cela est bien le cas, selon moi , il me semble l'avoir démontré avec toutes les précautions nécessaires et beaucoup d'efforts , d'écoutes et de patience aussi... Bref je me trouve bon sur ce coup , et je sais que ce sentiment est partagé par tous, qui se trouvent bons aussi , c'est peut -être ça aussi la relativité !

[Nicophil]

Par contre , expliquer que la lumière selon la RR est isotrope en R1 et file à c dans les 2 sens produit une très grosse difficulté , je confirme, car la vitesse v est faible, aucun effet relativiste qui "tordrait le disque" , de manière à rendre sa distance dans un sens plus faible que dans l'autre sens , ou un effet de contraction du temps pour le photon qui file dans un sens , contraction moins importante dans l'autre sens , puisque il me semble l'avoir montré , la vitesse est trop faible, et cette contraction de toute façon a tendance à gommer le retard !!

Il ne faut pas réduire la transformation de Lorentz des dates et des durées au facteur gamma, qui est au deuxième ordre en v/c : il y a aussi et surtout une composante qui est au premier ordre en v/c (comme l'effet Sagnac...

... d'ailleurs elle lui ressemble beaucoup !)

[Amanuensis]

Voilà , j'aimerais maintenant parler aussi de l'interprétation du résultat qui est donc delta t (en R1) = 4pirv/(c²-v²). selon moi même, et Spagnou et je ne sais toujours pas qui d'autre (problème de mouillage !) , c'est terrible, personne ne donne un delta t en R1 (sur le sagnac qui est juge lui , il donne une mesure en R1 , ne l'oublions pas, c'est l'essentiel !) donc un delta T(R1) précis sur ce forum !!

L'un des problèmes difficiles est la notion de "temps de R1".

C'est lié aux ambiguités ou incompréhensions relatives au terme "référentiel".

Prenez par exemple un observateur précisément au milieu du disque: il tourne sur lui-même avec le disque, mais a une vitesse nulle par rapport à l'inertiel. Donc facteur gamma de 1.

Il peut observer la durée entre l'arrivée des tortues en un point du cercle ; ce qu'il verra sera retardé par la transmission de l'info, mais par symétrie le décalage est le même, et donc n'intervient pas.

Alors, quand on demande le "delta t (en R1)", de quoi parle-t-on exactement?

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Le cas de la RR (espace-temps de Minkowski) et de ses référentiels inertiels est exceptionnel. Il y a un "temps" (une simultanéité) privilégiée pour un référentiel inertiel donné. Mais c'est totalement faux pour les référentiels accélérés, ou pour les les référentiels en RG.

C'est une faute très commune de parler "du" temps pour un référentiel sans préciser, comme si ce dont on parlait allait de soi, comme si les référentiels inertiels étaient la norme, le modèle. En fait, même dans le cas d'un référentiel inertiel en RR on devrait préciser, car la simultanéité obtenue par la synchronisation d'Einstein-Poincaré n'est pas imposée, elle est juste commode. Pour un référentiel non inertiel, c'est évidemment encore pire, et parler "du" temps de ce référentiel est vide de sens.