Débat sur l'interprétation d'Everett

[invitea46d7942]

Eh bien voilà, très bon exemple pour illustrer qu'interpréter la fonction d'onde comme description réaliste n'est pas soutenable...


Non seulement Fuchs mais toute l'Ecole orthodoxe.
Puisque les ambitions de la première branche se brisent rédhibitoirement au niveau de la limite donnée par les inégalités d'Heisenberg.

Outre son aspect frustrant (ce qui n'est pas un bon argument, voir pas un argument du tout, comme je le reconnais volontiers) le problème de l'instrumentalisme est qu'il rend absurde l'activité scientifique elle-même.
Grosso modo, il me semble qu'un instrumentaliste doit répondre à la question suivante :
-êtes vous instrumentaliste localement (c'est à dire, uniquement à propos de la physique quantique, ou à propos de ce qui n'est pas observable) ou globalement (c'est à dire à propos de toutes sciences ?)
Si vous répondez globalement, vous en arrivez à la conclusion que chercher les os des dinosaures ne sert pas à savoir comment ces animaux ont vécu, mais simplement à essayer d'anticiper, en élaborant des fictions utiles à partir de certaines découvertes, où rechercher afin de trouver d'autres ossements de dinosaures, ce qui rend le métier de paléontologue complètement absurde (et avec lui, le métier d'astrophysicien, d'historien et bien d'autres activités scientifiques).
Si vous répondez localement, étant donné le caractère global, holistique, de nos connaissances et l'existence de réseaux entre disciplines scientifiques, vous vous embarquez dans la tâche, me semble-t-il, très ardu de justifier à partir de quel moment et sur quels critères vous exercez votre réalisme et votre instrumentalisme. Par exemple, quelqu'un comme Baas Van Frassen, qui est sans doute l'anti-réaliste le plus en vu actuellement dans le débat sur le réalisme scientifique, répond à ce problème en adoptant le réalisme naïf du sens commun à propos des objets visibles et palpables. C'est à dire qu'il se veut plus sceptique que le physicien moyen par rapport à l'existence des électrons, des atomes, etc..., mais qu'il est plus naïf que lui à propos des objets quotidiens. Personnellement, je trouve cela très problématique comme solution, ne serait-ce que parce que la manière dont on appréhende le monde (y compris les macros-objets) peut dépendre de nos théories physiques (qui peuvent parler de micro-objets) et que certaines choses qui furent jadis invisibles sont maintenant bien visibles grâce à l'instrumentation (un œil n'est d'ailleurs pas moins un instrument qu'un détecteur de particules). D'un point de vu général, il me semble que tout instrumentalisme, positivisme ou idéalisme repose sur une forme de scepticisme arbitrairement sélectif.
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[invitea46d7942]

Salut,

Juste pour dire que j'ai eu a peu près le meme cheminement que toi sauf que moi ca a été dans l'ordre Carroll, Deutch, Wallace (j'ai pas encore fini son bouquin c'est un sacre morceau a digérer). Pour la petite histoire j'ai rencontré Wallace il y a deux ans a un workshop sur la philosophie de la fonction d'onde a Barcelone avant de comprendre que j'allais probablement adorer tout ce que racontait ce type.

Et si tu regardes un peu sur l'activité de ces derniers mois, je me suis pas mal (de)battu sur ce forum pour donner un peu de credit a cette formulation de la MQ; pas sur que ca ait porte ses fruits mais j'ai essayé.

Je suis content qu'au moins un autre français que moi ait lu ce livre !
Quant à Wallace, je trouve effectivement ce type très intéressant (j'ai tendance à être d'accord avec à peu près tout ce qu'il dit en philosophie de la physique ; son ancien directeur de thèse, Simon Saunders est loin d'être un charlot non plus !), et il me semble qu'il commence d'ailleurs à être plutôt respecté dans le monde de la philosophie de la physique anglo-saxonne.

[Amanuensis]

Outre son aspect frustrant (ce qui n'est pas un bon argument, voir pas un argument du tout, comme je le reconnais volontiers) le problème de l'instrumentalisme est qu'il rend absurde l'activité scientifique elle-même. (...)

Caricature ("strawman fallacy")

[invite93279690]

et il me semble qu'il commence d'ailleurs à être plutôt respecté dans le monde de la philosophie de la physique anglo-saxonne.

et au delà très clairement (la philosophie de la physique est aussi importante en Espagne ou le département de physique fondamentale ou je résidais pendant un temps mélangeait allègrement physiciens expérimentaux, théoriciens, philosophes et historiens; et les travaux de Wallace étaient connus, notamment par ceux travaillant sur les fondements de la MQ qui organisaient le workshop dont j'ai parle). Cela étant dit, j'ai l'impression que la philosophie de la physique n'est pas (du tout) prise au sérieux en France (au sens de son reflet/impact dans l'education universitaire, le milieu académique etc...); me trompe-je ?

[invite93279690]

Caricature ("strawman fallacy")

peut être, mais qui decide de ou se trouve la demarcation ?

[Amanuensis]

peut être, mais qui decide de ou se trouve la demarcation ?

Mon objection était sur la forme, pas le fond. (Le type de fallacy présentée est malheureusement très fréquent.)

Je ne sais pas trop de quelle "démarcation" il s'agit, mais je ne vois pas comment l'appliquer à la forme.

Si c'est sur le fond, rien que l'idée de démarcation sous-tend un a priori réaliste, non? Répondre à la question impliquerait en accepter les suppositions tacites...

[Au passage, ces discussions sont intéressantes à analyser du point de vue de l'usage de "fallacies". L'argument d'autorité et/ou de popularité, récemment, par exemple.]

[invite93279690]

Mon objection était sur la forme, pas le fond. (Le type de fallacy présentée est malheureusement très fréquent.)

Existe t il un critère clair/objectif qui permette de distinguer une analogie raisonnable ,qui peut servir une argumentation, d'une caricature ? Et où met on la démarcation?

[Amanuensis]

La "strawman fallacy" consiste à présenter de travers une thèse qu'on oppose, le biais étant (consciemment ou pas) tel que la thèse opposée soit plus facile à rejeter.

Devant un tel argument, la seule possibilité raisonnable pour un esprit critique est d'aller lire la thèse ainsi opposée ailleurs, telle que présentée par ses défenseurs. La présentation biaisée par un opposant n'a aucune autre utilité qu'informer 1) sur l'existence de la thèse (et par conséquence aller la lire ailleurs), 2) sur l'opinion biaisée de l'opposant.

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Plus généralement, le raisonnement proposé peut trop facilement être analysé comme (là, c'est moi qui caricature): il y a deux possibilités A et B, je ne comprends pas A donc B est vraie ; et j'argumente B en montrant que ce que je crois comprendre de A est faux. (Évidemment ce n'est pas présenté explicitement comme cela...)

C'est (exemple) exactement ce qu'on rencontre couramment sur ce forum au sujet de la relativité restreinte, A étant la RR et B le temps absolu. (Et il y a d'autres exemples courants, aux lecteurs de les trouver.)

[Amanuensis]

Re: Wallace

Je n'ai pas lu le livre.

Je lis dans une critique dudit livre: "Wallace is no friend of metaphysics, and is often sanguine about the meaningfulness of metaphysical questions." et "Wallace effectively treats all metaphysical puzzles in the vicinity as problems in the philosophy of language".

Je suis un peu perdu, là. En admettant la critique fondée, cela me met devant une contradiction, puisque pour moi la question de l'interprétation de la PhyQ, et en particulier les réponses telles que "l'interprétation d'Everett", ressortissent totalement à la métaphysique, simplement parce qu'on ne peut pas traiter empiriquement de la question et de ses réponses possibles.

J'en déduis que soit ma conception de la métaphysique n'est pas compatible avec celle de Wallace, soit la question est bien traitée empiriquement et je ne vois pas comment.

Maintenant, si je prends la première branche, ce que je lis de l'approche de Wallace m'apparaît comme un vaste argument de cohérence. En gros, la PhyQ (sans ajout ad hoc) est un modèle cohérent, et la position "réaliste naïf" consistant à prendre la PhyQ tel quel comme description exacte de la réalité peut être montrée (par le discours) comme cohérente.

Perso, je trouve l'exercice très intéressant. Qu'on puisse développer un discours réaliste cohérent sur l'interprétation "littérale" de la PhyQ est une information importante. Et lire les arguments montrant comment un tel discours cohérent se bâtit est très utile. Mais passer à des positions telles qu'évoquées par des termes comme "épouser", "séduire", etc., et assorties d'arguments sophistes sur d'autres discours me gêne: c'est un passage à un débat d'opinions, usant d'une rhétorique qu'on trouve couramment dans des débats qui n'ont rien de scientifique.

Je serais plus intéressé par de l'argumentation préalable sur l'aspect métaphysique vs. empirisme de la question, si le traitement empirique est possible, ce qui demande de montrer comme cela se fait.

[invite93279690]

Re: Wallace
Je suis un peu perdu, là. En admettant la critique fondée, cela me met devant une contradiction, puisque pour moi la question de l'interprétation de la PhyQ, et en particulier les réponses telles que "l'interprétation d'Everett", ressortissent totalement à la métaphysique, simplement parce qu'on ne peut pas traiter empiriquement de la question et de ses réponses possibles.

Comme Wallace et d'autres l'ont fait remarquer le problème n'est pas que sémantique, il s'agit la plupart du temps de différentes formulations de la MQ (sans meme commencer a parler d'interpretation).
Dans la formulation d'Everett, il y a deux postulats en moins que dans la formulation de Copenhague mais Wallace la préfère car elle est plus cohérente et non ambiguë dans son formalisme. C'est ensuite la tache d'un Everettien de montrer comment est-ce que la physique que l'on connait découle de la MQ selon Everett.

Maintenant, si je prends la première branche, ce que je lis de l'approche de Wallace m'apparaît comme un vaste argument de cohérence. En gros, la PhyQ (sans ajout ad hoc) est un modèle cohérent, et la position "réaliste naïf" consistant à prendre la PhyQ tel quel comme description exacte de la réalité peut être montrée (par le discours) comme cohérente.

en effet ca décrit bien l'entreprise de Wallace.

Mais passer à des positions telles qu'évoquées par des termes comme "épouser", "séduire", etc., et assorties d'arguments sophistes sur d'autres discours me gêne: c'est un passage à un débat d'opinions, usant d'une rhétorique qu'on trouve couramment dans des débats qui n'ont rien de scientifique.

n'est ce pas simplement parce que nous ne parlons pas toujours de manière très formelle ?

[invite93279690]

La "strawman fallacy" consiste à présenter de travers une thèse qu'on oppose, le biais étant (consciemment ou pas) tel que la thèse opposée soit plus facile à rejeter.

certes mais il ne me semble pas que la these était proposée de travers. Le paragraphe en question commençait par la proposition "il y a deux types d'instrumentalistes : ceux qui sont instrumentalistes pour certaines theories seulement et ceux qui le sont pour toutes les theories". On peut discuter de la véracité de la proposition en elle meme mais bref le raisonnement part de la. Basé sur cette proposition, Niels Adribohr propose deux scenarios differents : a ceux qui sont instrumentalistes globaux, ils leur dit qu'il faut alors accepter que l'etude des os de dinosaures ne sert qu'a faire des predictions sur les os de dinosaures et comment ils se sont retrouvés a un endroit donnes sur la planète. Introduire une nouvelle ontologie "dinosaure" est a priori non nécessaire pour expliquer cela (cet argument est de Wallace au passage).
A ceux qui appartiendraient a la deuxième catégorie "locale", il convient de demander comment ils font la demarcation.

Rien ne t'empêche de dire que tu n'es pas d'accord avec la proposition de depart car il existe une autre catégorie par exemple celle des "agnostiques" ou que sais-je.

Mais bref, je ne qualifierais pas cet argument de strawman car le but est d'essayer de sonder sur quels principes (physiques, philosophiques ou autres) les gens qui adoptent une approche non réalistes de la MQ se basent-ils pour dire dans la meme phrase "l'état quantique n'existe pas mais les tigres existent".

[Amanuensis]

certes mais il ne me semble pas que la these était proposée de travers.

Je ne pense pas que cette thèse puisse être présentée autrement que de travers par quelqu'un qui l'oppose alors qu'il a épousé une autre approche. Ni qu'elle soit considérée comme présentée de travers par quelqu'un qui l'oppose, plus généralement.

car le but est d'essayer de sonder sur quels principes (physiques, philosophiques ou autres) les gens qui adoptent une approche non réalistes de la MQ se basent-ils pour dire dans la meme phrase "l'état quantique n'existe pas mais les tigres existent".

Drôle de manière de poursuivre un tel but. En gros "votre position est incohérente, voilà pourquoi. Qu'avez-vous à répondre à cela?".

La meilleure défense c'est l'attaque! Basse rhétorique, typique d'un débat entraîné par des gens défendant une opinion. (Même procédé contre la RR, ou contre la théorie de l'évolution...)

Je le répète, si je suis intéressé par comprendre la position instrumentaliste, ce n'est pas dans une discussion ainsi démarrée que je chercherais.

Et ici, je serais plus intéressé que les intervenants défendant une position réaliste particulière et qu'ils comprennent argumentent positivement, en exposant, détaillant, leur thèse, plutôt que dans des arguments négatifs sur des thèses pas nécessairement bien comprises.

Si j'ai réagi à une intervention de N.A., c'est seulement contre la partie "négative" ; la partie "positive" est intéressante, et c'est celle-là qu'il faudrait développer.

(Par ailleurs, cela n'existe pas une "approche non réaliste de la MQ". Il n'y a que des personnes n'acceptant pas les propositions réalistes sur la MQ. La nuance est importante. )

[inviteef6befcd]

(Par ailleurs, cela n'existe pas une "approche non réaliste de la MQ". Il n'y a que des personnes n'acceptant pas les propositions réalistes sur la MQ. La nuance est importante. )

Euh... Si. L'approche instrumentaliste de la MQ est par définition nominaliste donc non réaliste.
Après peut-être donnes-tu un autre sens à "réaliste", plus proche du sens commun, que celui généralement utilisé dans ce contexte.

Pour le reste, je pense que quand une thèse est présenté de manière objective, que cela soit dans un but de contradiction ou de défense, c'est toujours enrichissant. Il ne s'agit pas de basse réthorique, mais juste de perspectives différentes et complémentaires qui font avancer le débat. Toute la difficulté étant d'apprécier cette objectivité, ce qui est une chose difficile tant qu'on a pas une connaissance précise de la thèse en question.

[Amanuensis]

Euh... Si. L'approche instrumentaliste de la MQ est par définition nominaliste donc non réaliste.

Ca, c'est une manière de le présenter. Le classement en -iste n'est qu'un jeu d'étiquette.

Après peut-être donnes-tu un autre sens à "réaliste", plus proche du sens commun, que celui généralement utilisé dans ce contexte.

Je ne pense pas. C'est surtout à "non réaliste" que j'ai l'impression de donner un autre sens. Je lui donne le sens littéral, "qui n'accepte pas les thèses réalistes", rien de plus.

Pour le reste, je pense que quand une thèse est présenté de manière objective, que cela soit dans un but de contradiction ou de défense, c'est toujours enrichissant.

Il me semble dire la même chose.

Il ne s'agit pas de basse réthorique

La basse rhétorique dont je parle n'est pas celle utilisée pour la "thèse présentée de manière objective", c'est pour celle présentée de manière non objective.

(J'aurais pensé avoir mis suffisamment de précautions oratoires pour que ce soit compris comme cela... Comme quoi...

Mais les "débats" avec des gens "convaincus" par des thèses essentiellement métaphysiques tournent toujours à ce genre d'échange quand on n'est pas soi-même en train de défendre une thèse. Les débatteurs n'aiment rien d'autre que défendre leur propre thèse et attaquer les autres thèses, et donc les gens de même.)

[Amanuensis]

n'est ce pas simplement parce que nous ne parlons pas toujours de manière très formelle ?

Je ne le vois pas comme cela. Je pense que c'est dû à la manière de voir un "débat", manière consistant à avoir une conviction et essayer de convaincre les autres (ou soi-même via la réaction des autres?) à partager cette conviction.

Si on revenais à la présentation de Wallace, et rien d'autre?

Par exemple en développant un peu ça:

il s'agit la plupart du temps de différentes formulations de la MQ (sans meme commencer a parler d'interpretation).
Dans la formulation d'Everett, il y a deux postulats en moins que dans la formulation de Copenhague

Si les prédictions par les deux formulations sont les mêmes, n'y a-t-il pas un problème avec les "postulats" supplémentaires de la "formulation de Copenhague" (quoi que cela signifie)? Soit ils sont inutiles aux prédictions, soit ils ont un équivalent dans l'autre formulation, non?

(Ce n'est qu'une question.)

[inviteef6befcd]

Il me semble dire la même chose.

Je n'ai pas dit le contraire.

Je précisais seulement l'ambiguité de sens du terme "réaliste", et la notion à laquelle on le rattache en général dans ce contexte.

Pour la seconde partie de ma réponse,

"votre position est incohérente, voilà pourquoi. Qu'avez-vous à répondre à cela?"

Il ne s'agit pas de basse rhétorique si le "voilà pourquoi" est objectif, je peux démontrer qu'une thèse est fausse sans pour autant pouvoir prouver la mienne (A moins qu'il n'y ait que deux thèses possibles auquel cas c'est une réduction par l'absurde, ce qui est également valable quoique moins satisfaisant).

La ou je te rejoins, c'est que généralement, les présentations faites des tenants d'une thèse contre une thèse adverse sont rarement objectives, voire même souvent caricaturales, et la on entre dans de la basse rhétorique.

[Paradigm]

Bonsoir A.Cirla, bonsoir à tous,

Il ne s'agit pas de basse rhétorique si le "voilà pourquoi" est objectif, je peux démontrer qu'une thèse est fausse sans pour autant pouvoir prouver la mienne

Comment démontrez vous qu'une thèse métaphysique est fausse ou vrai ? Dans quel cadre les notions de démontrer, de fausseté et de véracité leur faite vous prendre sens ? Celui défini par le mathématicien Alfred Tarski qui jeta les bases de la sémantique et de la théorie des modèles ? ou celui de nos croyances, de nos a-prioris ? Comment par exemple pourrions nous démontrer que la thèse méthaphysique du solipsisme est fausse ?

J'aime bien la citation que j'avais lu d'Amanuensis “This is how humans are: We question all our beliefs, except for the ones that we really believe in, and those we never think to question.”

Cordialement,

[azizovsky]

Bonsoir, je crois que si on applique la logique mathématique , le 'modèle' ou l'univers des postulat de la MQ est la nature elle même donc loin des univers ou modèle de la logique mathématique: c'est l'inverse ici, la MQ est un modèle (au sens physique) de l'univers(une partie: l'infiniment petit) .

[azizovsky]

un exemple : les axiomes du groupe, l'univers par exemple, les rotations or eux aussi représentent (au sens physique, si non on doit définir aussi un espace linéaire complexe non nul.... ) des états physiques .

[azizovsky]

en double... .

[inviteef6befcd]

Bonsoir Paradigm,

Mon propos s'inscrivait à la suite d'une réponse d'Amanuensis à gatsu, indépendamment d'un modèle quelconque et dans le cadre de la logique propositionnelle. Il était de dire, que montrer la contradiction ou l'incohérence (au moins apparente) d'une thèse adverse n'est pas nécessairement inintéressant. Ce qui ne valide pas pour autant la thèse adverse (sauf si c'est la seule autre possible), mais au moins la conforte.

La ou je rejoins Amanuensis, il me semble, c'est qu'on ne fait pas de la science en démolissant les thèses adverses. Cela participe au processus scientifique, mais si quelqu'un vient me voir en me disant : "j'ai une théorie, elle est juste, voilà pourquoi les autres sont fausses", il ne pourra au mieux que me convaincre de la fausseté des autres. Valider sa vacuité en démontrant celle des autres, cela ne marche qu'en politique.

Comment démontrez vous qu'une thèse métaphysique est fausse ou vrai ?

C'est une question très intéressante. A vrai dire je ne sais pas ce qu'est une thèse métaphysique. On traite de métaphysique en science ce qu'on ne sait pas à un moment de l'histoire démontrer ou réfuter. En ce sens, est métaphysique ce qui est à priori indécidable.

En physique, le modèle, c'est la nature, l'expérience, qui elle seule conforte ou réfute une théorie (même si à cela s'ajoute la cohérence interne du discours. Une vérité est toujours relative à une théorie, à des postulats ou à des hypothèses, une proposition peut se retrouver fausse par simple contradiction logique, tout en notant que cette contradiction reste relative elle même à la théorie. - Si je dis que la masse inerte et la masse grave ne sont pas équivalentes, j'ai peut-être raison relativement au modèle de la nature, mais si je l'affirme dans le cadre de la relativité générale, la proposition est nécessairement fausse relativement aux premisses du cadre que j'utilise).

Ainsi, votre question revient pour moi à : "Comment démontrez vous qu'une thèse non démontrable actuellement est fausse ou vrai ?".
La réponse est bien évidement qu'on ne peut pas. Cela n'empêche pas la thèse d'être digne d'intérêt. Il faut la délimiter, la définir, la formaliser, et voir ses implications. La première chose est bien d'évaluer si elle est métaphysique ou non. Toutes les interprétations de la MQ ne se valent pas, et certaines pourraient se voir confortés ou réfutés (mais dans ce cas, est-ce encore des "interprétations" ?). A ce stade, les notions de vérités sont relatives au modèle nature.

Ensuite, on a des thèses qui ne se valent pas philosophiquement. La on est effectivement dans de la métaphysique, au moins temporairement. Un exemple en est, le paradoxe EPR. Traité longtemps de métaphysique, devenu depuis respectable. Il participe à ce travail de l'évaluation des implications des thèses. Ici la notion de vérité est relative à des présupposés philosophique. Ce n'est pas scientifiquement inintéressant. Le propos est en gros : si EPR est vrai, alors on doit admettre que la réalité est non locale. Il se trouve que c'est devenu vérifiable (inégalités de Bell), et qu'une thèse métaphysique est aujourd'hui à la base de recherches qui auront des conséquences dans la vie de tous les jours (cryptographie quantique, ordinateur quantique...) et nous renseigne sur ce qu'est la réalité.

Il faut noter aussi que la notion de vérité n'est pas à proprement parler dépendante du modèle. Le modèle, c'est la nature, mais la nature c'est plus que le modèle. L'interprétation d'Everett est vrai ou fausse indépendament du fait que nous puissions la démontrer ou non.

Enfin les interprétations ne sont pas des perspectives. Elles sont contradictoires entre elles quand à ce qui est vrai ou non indépendament de leur décidabilité. La mécanique des matrices d'Heisenberg et l'équation de Schrödinger sont des perspectives différentes d'une même théorie, au moins du point de vu instrumentaliste. Laquelle est la meilleure ? Le point de vue de Schrödinger peut paraître plus faible, puisqu'il introduit une ontologie non nécessaire dans la théorie. L'idée que la nature est ondulatoire. Pourtant il est par bien des aspects plus pratique à utiliser et à se représenter, et même si il serait faux d'avoir une idée naïve de ce qu'est "une nature ondulatoire", cela nous en apprend pourtant plus sur la réalité que de simples matrices. Je peux réfléchir dessus si je pense à des ondes, je ne peux que calculer si je n'ai que des matrices en tête, ou au mieux établir des relations quantitatives. Je pense que la porté de la représentation d'Heisenberg ne doit pas également être minorée (voir tous les développements de Connes sur la simple non commutativité). A l'inverse, l'approche bohmienne me parait moins intéressante, même si elle a le mérite de conserver le déterminisme.

Oups ! Je me rend compte que j'ai beaucoup écrit, et que j'aurais encore beaucoup à dire sans même entrer dans ma propre interprétation de la mécanique quantique.

Dans quel cadre les notions de démontrer, de fausseté et de véracité leur faite vous prendre sens ?

En bref, sens relatif au modèle de la nature et à celui des théorie qui s'y référent. Un proposition est vrai ou fausse relativement à la réalité et relativement au discours qui s'y rattache. Certaines propositions sont indécidables, donc vrai ou fausse mais non démontrables, ou simplement dénués de sens.

Celui défini par le mathématicien Alfred Tarski qui jeta les bases de la sémantique et de la théorie des modèles ?

Mathématicien ? Je croyais qu'il était policier... ♫ Tarski et Hutch tadadadadada ♪

Comment par exemple pourrions nous démontrer que la thèse méthaphysique du solipsisme est fausse ?

Hum... à bien y réfléchir je suis certain qu'à deux on doit pouvoir la réfuter.

[invitecb7c417d]

Valider sa vacuité en démontrant celle des autres, cela ne marche qu'en politique.

Bonjour, c'est justement ce à quoi je pensais !
En 2 mots "critiques propositionnelles" ; c'est pas vraiment ce que font les politiques (ou rarement) ... et c'est la seule critique que je qualifie de constructive

[Amanuensis]

J'aime bien la citation que j'avais lu d'Amanuensis “This is how humans are: We question all our beliefs, except for the ones that we really believe in, and those we never think to question.”

Cela vient de "Speaker for the Dead", d'Orson S. Card.

[Amanuensis]

Il était de dire, que montrer la contradiction ou l'incohérence (au moins apparente) d'une thèse adverse n'est pas nécessairement inintéressant.

Je n'ai jamais dit le contraire. Merci d'éviter de présenter de travers les thèses qui vous dérange ("strawman").

J'ai juste parlé de présentation biaisée (volontairement ou involontairement) de thèses adverses, et écrit que de telles présentations et les attaques correspondantes étaient inintéressantes.

Bref, je critique une attitude ; et la "défense" consiste à appliquer la même attitude!

[Amanuensis]

A vrai dire je ne sais pas ce qu'est une thèse métaphysique. On traite de métaphysique en science ce qu'on ne sait pas à un moment de l'histoire démontrer ou réfuter. En ce sens, est métaphysique ce qui est à priori indécidable.

Je propose, au moins pour le cadre local, de définir comme:

Thereafter, metaphysics denoted philosophical enquiry of a non-empirical character into the nature of existence.[6]

venant du wiki, la source [6] étant Peter Gay, The Enlightenment, vol. 1 (The Rise of Modern Paganism), Chapter 3, Section II, pp. 132–141.

Du coup ce serait: est métaphysique ce qui est à priori indécidable empiriquement (i.e., observations et/ou expériences).

(Cela reste grossier, avec pas mal de flou aux limites, mais c'est plus précis que indécidable tout court. Cela laisse de la place ou non pour le processus historique, selon que les moyens techniques de l'instant sont pris en compte ou non.)

---

Le modèle, c'est la nature, mais la nature c'est plus que le modèle.

Voilà une protestation de foi intéressante.

Pour moi le modèle n'est pas la "nature" (= "réalité" ?). La présentation de Popper comme l'un dans le troisième monde et l'autre le premier monde me parle bien plus.

Et en toutes vraisemblance tout modèle (ou au minimum ceux utilisés actuellement) décrit à la fois bien plus et bien moins que la "nature".

La meilleure adéquation que je connaisse entre quelque chose et son modèle est la modélisation des ordinateurs. Ces dispositifs sont conçus pour avoir un comportement respectant strictement un modèle mathématique précis (rendu possible par la discrétisation des états et des transitions) ; et il est aisé de constater que le modèle décrit plus et moins que la "réalité".

Penser qu'on puisse faire autrement pour l'Univers est, disons, curieux.

[jojo17]

Je propose, au moins pour le cadre local, de définir comme:



venant du wiki, la source [6] étant Peter Gay, The Enlightenment, vol. 1 (The Rise of Modern Paganism), Chapter 3, Section II, pp. 132–141.

Du coup ce serait: est métaphysique ce qui est à priori indécidable empiriquement (i.e., observations et/ou expériences).

(Cela reste grossier, avec pas mal de flou aux limites, mais c'est plus précis que indécidable tout court. Cela laisse de la place ou non pour le processus historique, selon que les moyens techniques de l'instant sont pris en compte ou non.)

---

Bonjour,
De ce que j'ai appris, "métaphysique" est "au-delà" de ce qui est physique. Comment cela peut-il être traité empiriquement?
"L'au-delà du physique" est-il réellement "au-delà" du physique ou simplement "hors de porter de notre compréhension"?

[azizovsky]

Bonjour,
De ce que j'ai appris, "métaphysique" est "au-delà" de ce qui est physique. Comment cela peut-il être traité empiriquement?
"L'au-delà du physique" est-il réellement "au-delà" du physique ou simplement "hors de porter de notre compréhension"?

Bonojur,
selon Etienne Klein, il y'a un deuxième sens : ce qui n'a pas d'incidence ou n'aura pas d'incidence sur la physique, or s'est l'inverse qui s'est passé dans l'histoire de la MQ: expérience d'A.Aspect, ....

[Amanuensis]

De ce que j'ai appris, "métaphysique" est "au-delà" de ce qui est physique.

Étymologiquement c'est "au-delà de la nature", c'est à dire "surnaturel". Le sens moderne du nom "physique" comme science est bien plus récent que "métaphysique".

C'est pourquoi je citais un usage moderne de "métaphysique".

"L'au-delà du physique" est-il réellement "au-delà" du physique ou simplement "hors de porter de notre compréhension"?

Dépend du sens qu'on donne à "compréhension", non?

[inviteef6befcd]

Je n'ai jamais dit le contraire. Merci d'éviter de présenter de travers les thèses qui vous dérange ("strawman").

Je n'ai pas présenté vos thèses, mais si nous sommes d'accord, alors j'en suis heureux.

J'ai juste parlé de présentation biaisée (volontairement ou involontairement) de thèses adverses, et écrit que de telles présentations et les attaques correspondantes étaient inintéressantes.

Il est difficile de distinguer le biais de la perspective.

est métaphysique ce qui est à priori indécidable empiriquement

Tout à fait d'accord, c'était en ce sens que je le voyais.

Après, pour préciser, mais on se retrouve aux limites, la notion de vérité se trouve par extension relative aux théories qui prétendent représenter la nature. Ce qui permet de pouvoir accéder à certaines vérités sans pouvoir strictement en faire l'expérience. Ex : le fonctionnement du Soleil.

Voilà une protestation de foi intéressante.

Profession de foi vous voulez dire ?

La présentation de Popper comme l'un dans le troisième monde et l'autre le premier monde me parle bien plus.

Popper ne me parle pas vraiment, je ne l'ai pas lu. Cependant, je suis rarement d'accord avec ce que j'en ai lu.

Concernant ma "profession de foi", elle est en correspondance directe avec les théorèmes d'incomplétudes de Gödel.
Il y a la nature, et les modèles que nous utilisons pour la représenter. Un proposition comme celle d'Everett est vrai ou fausse que nous puissions la démontrer ou non. En ce sens, si cette proposition est indécidable, la nature est plus vaste que tous les modèles vérifiables empiriquement que nous pouvons concevoir. Après, la nature, ce n'est pas l'arithmétique de Peano, et je ne voudrais pas identifier mon propos avec les théorèmes de Gödel qui concerne un champs particulier. Mais si on peut identifier en totalité un modèle avec la nature elle même, auquel cas, la proposition "Le modèle, c'est la nature, mais la nature c'est plus que le modèle" serait fausse, alors il devient intéressant d'étudier de prêt toutes les interprétations de la MQ, car l'interprétation d'Everett deviendra un jour démontrable. (Le propos est grossier, car il me faudrait apporter de multiples nuances et précisions, mais c'est grossièrement mon point de vue... Ou ma profession de foi si vous voulez).

[Paradigm]

Bonjour A.Cirla, bonjour à tous

Il y a la nature, et les modèles que nous utilisons pour la représenter. Un proposition comme celle d'Everett est vrai ou fausse que nous puissions la démontrer ou non.

En écartant la notion "la nature" qui s'inscrit dans le naturalisme philosophique et qui permet de nombreux usages et plusieurs degrés de lectures et d’interprétation, mais en se focalisant sur le concept scientifique de la notion de "modèle". C'est quoi pour vous un modèle ?

Il existe bien une théorie des modèles, une théorie de la logique mathématique élaborée par Alfred Tarski ou Alain Badiou en donne une lecture épistémique : http://www.jyb-logic.org/papers/Badioum.pdf ( http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_10_3_1560 ), mais si j'en comprend bien vos réponses ce n'est pas de cela dont vous parlez quand bien même vous évoquez les théorèmes d'incomplétude de Gödel (qui sont du domaine de la synthaxe / cadre de la théorie de la démonstration http://www.di.ens.fr/users/longo/Pap...completude.pdf . Ce qui est du domaine de la sémantique/interprétation c'est la théorie des modèles )


L'interprétation d'Everett l'interprétez-vous comme un "modèle" (notion de modèle dans ce cadre https://cel.archives-ouvertes.fr/cel-00092934/document ) possible de la théorie formelle de la MQ ou alors une interprétation philosophique non formalisait dans un cadre donné ?

Cordialement,