Certes il y a des mystères encore en physique, mais plus vraiment en ce qui concerne le photon. L'electrodynamique quantique, qui intègre relativité restreinte, mécanique quantique et électromagnétisme fait des prédictions à près 10 chiffres significatifs. Difficile d'avoir une description plus précise des photons et de comment ils interagissent.
Bref, digression inexacte et hors sujet.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Comme dit, l'accélération n'apporte rien à l'explication du paradoxe. C'est la direction du mouvement qui compte pour dire si l'objet observé est blueshifté (si on s'en rapporche) ou redshifté (si on s'en éloigne).Envoyé par zou
Dans le diagramme d'espace-temps on voit bien pourquoi la situation est symétrique à l'aller et dissymétrique dès le demi-tour.
Non. C'est là qu'est l'os. Blueshift si on se rapproche, redshift si on s'éloigne.sauf que si on s'attarde sur le facteur de Lorentz, qui dépend de v², le vaisseau devrait avoir un temps ralenti, qu'il s'éloigne ou se rapproche
Oui c'est ce qui est écrit : le terrien va compter disons 1 millions de tic tac du feu de position = le vaisseau a voyagé 1 million de seconde de son temps propre et le voyageur comptea 10 millions de tic tac du phare de l'astroport = le terrien aura vécu 10 millions de seconde entre l'arrivée et le départ. ll sera plus vieux que le voyageur.il me semble que c'est l'inverse, le jumeau qui revient avec son vaisseau est considéré plus jeune que celui qui est resté sur Terre, donc la durée mesurée dans le vaisseau serait moins élevé que sur Terre
et mes calculs indquent le statu-quo: le retard pris par les bips à l'aller est annulé au retour, les horloges indiqueront la même horaire
Parcours Etranges
terminons les calculs! prenons N=100, le demi-tour se fait donc au bout de 50tics d'horloge embarquée, et a = 1m/s², toutes les secondes la vitesse du vaisseau prend un bonus de 1m/s, dans un sens comme dans l'autre
Donc, au départ, si le vaisseau est à côté de nous immobile, il émet un bip chaque seconde écoulée et on les reçoit toutes les secondes
Si le vaisseau est parti:
au bout de 25s à bord ou sur la zone de lancement, le vaisseau aura parcouru 25*26/2+12.5=337.5mà n = N/4, le vaisseau aura parcouru Σ(a.n + a/2) = a.(N/4.(N/4 + 1)/2 + N/8), N.a/4 + a/2
le vaisseau freine entre 25 et 50s, parcours total à 50tics d'horloge: 675m
voyageant à la vitesse de la lumière, le 50ième bip met 675/300.000.000 = 2.25.10-6s pour arriver, il sera donc reçu à 50+ 2.25.10-6s, en retard donc. Le vaisseau revient aussi sec, en accélérant
si je comprends bien, les bips lors du retour sont émis aux mêmes endroits qu'à l'aller, du coup le retard est le même, le dernier bip sera donc reçu à 100+5.5.10-6s, le pilote a gagné quelques microsecondes de vie! Le résultat n'a pas l'air hors de portée d'expérience, finalement elle pourrait ressembler à celle de Galilée (bille roulant sur une rampe descendante et des cloches tout le long): une fusée (dont il faut maîtriser l'accélération puisqu'elle perd de la masse), des balises (distances et dérives mesurés par lazer) loin de la Terre.. yaka!
mais sinon, comment obtiendrait-on ce résultat avec la relativité restreinte? c'est un calcul d'intégrale à base de √(1-v²) voire 1/√(1-v²) entre 0 et 100?
en réfléchissant un peu plus, le vaisseau 'rattrape' son retard tout simplement parcequ'il revient à son point de départ. J'ai inconsciemment fait la même hypothèse que l'auteur du post initial, à savoir un temps absolu, les bips nous seraient en fait envoyés par les balises immobiles placées le long de la trajectoire du vaisseau lorsque celui-ci passent à leur niveau, aux distances calculées dk avec k=1 à 100, ces balises étant synchroniséesles bips lors du retour sont émis aux mêmes endroits qu'à l'aller
Du coup rien à voir avec l'horloge embarquée, le pilote peut tout à fait, dans le même temps, constater une désynchronisation entre les balises qu'il croise et son horloge, venant du fait que les vitesses ne s'additionnent pas
Si on voulait faire synchroniser cette horloge avec les balises, il faudrait calculer les distances entre les balises en résolvant d'abord dv/dt =a.((1-v²/c²)3/2 voir Science4All, joker!
Je reviens sur le sujet parcequ'il y a quand même un truc qui cloche
Oublions cette histoire d'accélération, revenons au cas classique: un vaisseau s'éloigne à vitesse constante puis reviens à vitesse constante, peu importe s'il se crashe deux fois!
si on place donc des sondes immobiles le long de son trajet, si celui-ci les croise toutes les secondes (dans son référentiel), si elles émettent un signal vers la Terre au passage du vaisseau, ils sont reçus toutes les dix secondes sur Terre (facteur de Lorentz = 10?). Au retour, c'est l'inverse, ils sont reçus tous les dixièmes de seconde sur Terre
Lors de l'aller, 10années s'écouleraient sur Terre et 1an dans le vaisseau alors qu'au retour il s'écoulerait 1an dans le vaisseau et 1/10 d'année sur Terre, l'écoulement du temps relatif doit donc tenir compte de l'éloignement ou du rapprochement du vaisseau (on compare bien ici un nombre de 'tics' d'horloges). Certes, le vaisseau ne rattrape pas son 'retard' au retour mais, si je ne m'abuse, la relativité restreinte ne stipule rien sur le signe de la vitesse (élevée au carré dans les équations)
Je reviens sur le sujet parcequ'il y a quand même un truc qui cloche
Oublions cette histoire d'accélération, revenons au cas classique: un vaisseau s'éloigne à vitesse constante puis reviens à vitesse constante, peu importe s'il se crashe deux fois!
Si on place donc des sondes immobiles le long du trajet du vaisseau, si celui-ci croise celles-ci toutes les secondes (dans son référentiel), si elles émettent un signal vers la Terre au passage du vaisseau, ils sont reçus toutes les dix secondes sur Terre (facteur de Lorentz = 10?). Au retour, c'est l'inverse, ils sont reçus tous les dixièmes de seconde sur Terre
Lors de l'aller, 10années s'écouleraient sur Terre et 1an dans le vaisseau alors qu'au retour il s'écoulerait 1an dans le vaisseau et 1/10 d'année sur Terre, l'écoulement du temps relatif doit donc tenir compte de l'éloignement ou du rapprochement du vaisseau (on compare bien ici un nombre de 'tics' d'horloges). Certes, le vaisseau ne rattrape pas son 'retard' au retour mais, si je ne m'abuse, la relativité restreinte ne stipule rien sur le signe de la vitesse (élevée au carré dans les équations)
Il ne faut pas confondre deux choses.
D'une part il y a la désynchronisation de l'horloge du voyageur par rapport aux horloges synchronisées et immobile par rapport au sédentaire, ça ça depend du facteur gamma qui est le cosinus hyperbolique de la rapidité, et comme c'est une fonction paire, c'est pareil si la rapidité est positive ou negative.
D'autre part il y a l'effet Doppler, c'est à dire comment le voyageur est percu par le sédentaire, et là c'est le facteur Doppler qui est l'exponentielle de la rapidité qui intervient. Si la rapidité devient son opposé (demi-tour), le facteur Doppler devient son inverse.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Juste un exemple, si le facteur Doppler est 2 dans un sens et 1/2 dans l'autre, alors le facteur gamma vaut (2+1/2)/2=5/4, et la vitesse vaut (2-1/2)/(2+1/2)=3c/5.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour
Le diagramme donné dans le message #32, souvent cité à juste titre, est intéressant mais s'il illustre bien le phénomène, explique-t-il vraiment (physiquement) le résultat du calcul du temps propre (qui ne dépend pas du référentiel utilisé pour le calculer) , du voyageur, sur la ligne d'univers entre son départ et son retour.
A phénomène physique (le vieillissement du voyageur est moindre que celui resté dans un référentiel inertiel) on cherche une raison physique. Entre un observateur inertiel et un observateur accéléré il y a une raison physique (une accélération est décelable physiquement).
Notons que dans le paradoxe invoqué on suppose que le "sédentaire" est dans un référentiel inertiel, ce qui n'est pas le cas d'un Terrien qui subit l'attraction terrestre de paramètre d'accélération g , de sorte que si le voyageur subit une accélération constante de g tout au long de son périple, il semble (principe d'équivalence) qu'ils auront été dans la même situation physique!
Comment expliquer alors, une différence de phénomène entre les 2, dans ce cas et y-en-a-il une?
Est-ce parce que le principe d'équivalence ne s'applique qu'au premier ordre?
Autre hypothèse: La relativité générale définit un espace-temps, (le temps propre de chaque observateur, paramètre affine sur leur ligne d'univers, est de nature espace-temps) concept difficile qui dénie tout caractère physique au temps et à l'espace. A ce titre, le problème, est correctement traité en relativité puisqu'on considère les temps propres.
Par contre c'est l'interprétation cette situation, en nos concepts traditionnels d'espace et de temps qui peut nous dérouter...
Cordialement
Pour moi la relativité générale, prise en brut comme une géométrie de l'ensemble des évènements, n'explique rien. Elle ne fait que décrire et prédire.
Il faut ajouter des éléments d'interprétation pour "expliquer", qui sont généralement de deux types (incompatibles) :
-les interprétations à base d'univers-bloc, pour lesquels l'espace-temps existe dans son ensemble, qui dans certains cas ( https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...A9trodynamique ) peuvent aller jusqu'à affirmer des choses comme l'identité entre l'énergie-impulsion et une partie de la courbure (l'équation d'Einstein n'est pas juste une égalité entre deux tenseurs, mais une identité stricte, l'énergie-impulsion devenant ontologiquement de la courbure)
-les interprétations à base de succédané d'éther, qui supposent qu'il y a un vrai présent qui existe maintenant, le passé n'existant plus et le futur pas encore, et dans lesquels la physique s'explique par une "action" de l'éther (bien qu'on la mesure toujours constante, en fait la vitesse de la lumière varie à cause de l'éther, et les horloges et les règles sont perturbés par leur mouvement dans l'éther, ce qui explique tout ce qu'on observe).
Ces éléments sont évidemment irréfutables (ou quasi, par exemple si on mettait en évidence une boucle fermée de genre temps, on invalide l'éther, car cette interprétation nécessite qu'on puisse feuilleter tout l'espace-temps en surfaces de Cauchy qui sont les présents successifs), car inobservables par principe.
C'est comme les interprétations de la mécanique quantique qui sont elles-aussi sont censés expliquer comment ça marche alors que la théorie elle-même n'explique rien ("shut up and calculate", "If you think you understand quantum mechanics, then you don't.") et ne fait que décrire et prédire.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui, et même plus elle ne fait que contraindre des modèles de l'Univers qui sont, eux, utilisés pour décrire et prédire.
Je trouve un peu limité de présenter une telle dichotomie. En plus les deux types ne parlent pas exactement de la même chose, et, selon moi, pourraient même être rendus compatibles.Il faut ajouter des éléments d'interprétation pour "expliquer", qui sont généralement de deux types (incompatibles) :
Mais la premlère chose à comprendre est que cela ressortit de la philosophie bien plus que de la physique, au point même que de chercher à appliquer un critère de réfutabilité n'a pas grand sens (à mon avis).
L'usage du verbe "exister" plonge d'entrée une telle interprétation dans la métaphysique. Comme toujours dans ce cas, la question n'est pas tant sur l'Espace-Temps que sur la signification de "exister", signification qui à chaque usage interprétée selon "l'objet" concerné, et différemment pour ceux qui argumentent que "ça existe" et ceux qui les contredisent.-les interprétations à base d'univers-bloc, pour lesquels l'espace-temps existe dans son ensemble, qui dans certains cas [...] peuvent aller jusqu'à affirmer des choses comme l'identité entre l'énergie-impulsion et une partie de la courbure (l'équation d'Einstein n'est pas juste une égalité entre deux tenseurs, mais une identité stricte, l'énergie-impulsion devenant ontologiquement de la courbure)
Sur le second point du texte cité, la différence entre égalité et identité est plus que subtile. Et, si je peux me permettre, l'équation de champ ne concernant que la moitié de degrés de liberté, il est impossible que l'énergie-impulsion soit identifiée à la courbure spatio-temporelle. Par contre le contraire pourrait se défendre, et c'est assez marrant: identifier l'énergie-impulsion à un aspect de la courbure (l'aspect modélisé par le tenseur d'Einstein), ce qui, il me semble peut amener des questions intéressantes sur les ondes gravitationnelles.
Enfin, de mon point de vue toujours, l'approche métaphysique de l'univers-bloc me semble être très liée (complétement ?) à la question tout aussi philosophique du détermisme, et c'est surtout sur ce point qu'on peut l'opposer aux différentes formes du "présentisme".
Là encore, l'usage du verbe exister implique une approche métaphysique. Et l'approche apparaît plus comme une "philosophie du temps", ce dont le modèle de l'univers-bloc fait l'économie (ce qui est 'pratique' mais quelque peu frustrant).-les interprétations à base de succédané d'éther, qui supposent qu'il y a un vrai présent qui existe maintenant, le passé n'existant plus et le futur pas encore, et dans lesquels la physique s'explique par une "action" de l'éther (bien qu'on la mesure toujours constante, en fait la vitesse de la lumière varie à cause de l'éther, et les horloges et les règles sont perturbés par leur mouvement dans l'éther, ce qui explique tout ce qu'on observe).
Notons que l'existence du passé est une question un peu différente de celle de l'existence de causes passées, dont les traces dans le "présent" sont censées être parfaitement cohérentes. Cette condition (irréfutable) est imposée suite à réflexions épistémologiques, la construction même de la science demandant une intersubjectivité absolue quand aux traces du passé.
Pareil, la non existence du futur est l'aspect essentiel, car c'est là qu'il y a opposition possible avec le déterminisme. Parler d'existence du futur n'a au fond pas grand sens, alors que défendre si le futur est totalement déterminé par le "présent", ou au contraire qu'il y a des degrés de liberté, est la question qui fait sens. Même si on peut proposer un "présentisme" (métaphysique) déterministe, cela ne semble pas attractif.
Il y a énormément à lire, réfléchir, discuter, sur ces sujets entremêlés que sont la métaphysique des passé/présent/futur, l'opposition déterminisme/indéterminisme, la philosophie de temps qu'implique la RG, et l'épistémologie. Je ne vais pas élaborer plus loin.
Réflexions qui me font écrire qu'avant d'essayer de comprendre (en l'interprétant) ce que la physique actuelle "explique", ce que la science présente par son contenu, un passage par la question de ce que recouvre le concept de science lui-même est utile, c'est le sujet de l'épistémologie.Ces éléments sont évidemment irréfutables (ou quasi, par exemple si on mettait en évidence une boucle fermée de genre temps, on invalide l'éther, car cette interprétation nécessite qu'on puisse feuilleter tout l'espace-temps en surfaces de Cauchy qui sont les présents successifs), car inobservables par principe.
C'est comme les interprétations de la mécanique quantique qui sont elles-aussi sont censés expliquer comment ça marche alors que la théorie elle-même n'explique rien ("shut up and calculate", "If you think you understand quantum mechanics, then you don't.") et ne fait que décrire et prédire.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Sur un autre point:
Il n'est pas nécessaire d'évoquer des référentiels. Un mouvement a une accélération propre (mesurable localement, sans évoquer de référentiel--c'est d'ailleurs bien pour ça qu'elle ne dépend pas d'un référentiel, contrairement par exemple à la notion de pesanteur) toujours nulle ou pas. Dans le premier cas on peut choisir de l'appeler "inertiel", dans l'autre cas il sera dit "accéléré".
Tout point à la surface de la Terre suit un mouvement accéléré. Toute personne fixée à cette surface suit un mouvement accéléré, dont l'accélération est par définition l'opposée de celle de la pesanteur relative à la surface terrestre, et donc d'un module très proche de 1 g (9,81 m/s²).
Il n'est pas possible pour une personne d'abord fixe par rapport à la Terre puis s'en éloignant de garder une accélération propre de module constant égal à g. La question de l'application du "principe d'équivalence" ne se pose pas dans un tel cas.
Une possibilité seraient deux mouvements parfaitement symétriques par rapport au point initial et final, mais il n'y a pas besoin de ressortir au principe d'équivalence, la symétrie est suffisante pour conclure à l'égalité des mesures de durée.
====
Des discussions sur le soi-disant "paradoxe" des jumeaux il y en a eu plein sur ce forum, et il y en aura sans doute bien d'autres. Ce qu'on constate souvent c'est qu'on se noie dans des calculs ou des diagrammes. Or tous sont basés sur des modèles, et les désaccords sont toujours, au fond, sur la différence entre les modèles utilisés, et c'est noyé sous les calculs.
Il n'y a pas "d'explication" à l'universalité du concept de temps propre, ni surtout à sa dépendance au mouvement. C'est intrinsèque au cadre de modélisation qu'est la RG, Ce n'est pas plus "explicable" que l'idée d'un "temps absolu" qui n'a, pour elle, que la faveur de l'intuition, ce qui n'est ni une explication ni une justification (puisque la "physique moderne" la réfute, au sens d'amener des prédictions différentes et de meilleure qualité).
Dernière modification par Amanuensis ; 11/10/2024 à 15h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
il n'y a plus d'horloges synchronisées, les balises envoient un signal vers la Terre lorsque le vaisseau passe à proximité,mach3: par rapport aux horloges synchronisées et immobile par rapport au sédentaire
non plus, les balises sont immobilesD'autre part il y a l'effet Doppler
Je parle bien du temps passé sur Terre (10,1ans) et dans le vaisseau (2ans), comptabilisés à l'aide des 'tics' d'horloge. Le vaisseau se déplaçant toujours à la même vitesse, les calculs de relativité restreinte indiqueraient 20ans et 2ans
oublions la Terre, le point de départ s'appelle 'Terre', pas d'accélération, on fait de la RR de baseOrdage: le cas d'un Terrien qui subit l'attraction terrestre de paramètre d'accélération g
La relativité générale définit un espace-temps
et le vaisseau?Amanuensis: l'approche métaphysique de l'univers-bloc
Que signifie "immobile" dans ce contexte? J'imagine que c'est par rapport à un solide indéformable fictif dont un point immobile est "la Terre", et orienté de manière stable par rapport aux astres les plus lointains.
Détail: pas besoin d'évoquer un référentiel (et encore moins "son" référentiel) ; on a juste besoin de son horloge propre, celle qui est à bord.toutes les secondes (dans son référentiel)
"toutes les secondes, selon son horloge".
Avec la signification proposée pour "immobile" (et en ne commentant pas sur "écoulement du temps", facilement remplaçable par des mesures avec des horloges locales), cela est correct. Et alors?Si on place donc des sondes immobiles le long du trajet du vaisseau, si celui-ci croise celles-ci toutes les secondes (dans son référentiel), si elles émettent un signal vers la Terre au passage du vaisseau, ils sont reçus toutes les dix secondes sur Terre (facteur de Lorentz = 10?). Au retour, c'est l'inverse, ils sont reçus tous les dixièmes de seconde sur Terre
Lors de l'aller, 10années s'écouleraient sur Terre et 1an dans le vaisseau alors qu'au retour il s'écoulerait 1an dans le vaisseau et 1/10 d'année sur Terre, l'écoulement du temps relatif doit donc tenir compte de l'éloignement ou du rapprochement du vaisseau (on compare bien ici un nombre de 'tics' d'horloges).
Il n'y a pas que le facteur gamma (ce qui contient le carré de la vitesse vectorielle), dans la transformation de Lorentz, le vecteur vitesse apparaît aussi, avec son signe.Certes, le vaisseau ne rattrape pas son 'retard' au retour mais, si je ne m'abuse, la relativité restreinte ne stipule rien sur le signe de la vitesse (élevée au carré dans les équations)
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Quelle est la question, en fait?
Dernière modification par Amanuensis ; 11/10/2024 à 17h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne comprends pas la question.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mon message n'a pas été compris
Je ne parle pas spécifiquement de l'expérience proposée, mais de ce qui est sous-entendu par "dilatation du temps" dépendante du facteur de Lorentz
L'effet Doppler c'est entre le vaisseau et la Terre. Or, votre vaisseau croisant et activant une sonde toutes les secondes de son temps propre, et l'activation des sondes étant observée ensuite sur Terre, c'est exactement la même chose que si les terriens observaient directement une horloge dans le vaisseau (ils la verront avancer de 1 seconde en 10 seconde à l'aller et inversement au retour), donc c'est bien de l'effet Doppler dont il est question.
En fait vos sondes compliquent inutilement la situation qui s'analyse très bien avec l'observation directe du vaisseau par les terriens ou réciproquement. A la rigueur si les sondes étaient des horloges synchronisées avec la Terre, elle servirait justement à matérialiser la "dilatation du temps".
Je la refais en plus clair. Vous avez un facteur Doppler de 10 à l'aller et de 0.1 au retour, donc une rapiditévalant ln(10)=2.303 à l'aller et ln(0.1)=-2.303 au retour (ce qui signifie une norme de la vitesse de 98% de la vitesse de la lumière car tanh(2.303)=0.98).
En 1 an, le vaisseau voit 10 ans sur Terre, puis en 1 an, le vaisseau voit 0.1 an sur Terre, donc 2 ans pour le vaisseau contre 10.1 ans pour la Terre
Or, le facteur de lorentz est le cosinus hyperbolique de la rapidité, et il vaut cosh(2.303)=cosh(-2.303)=5.05 (on retrouvera le même à l'arrondi près en calculant à partir de la vitesse 0.98c). Ce facteur de Lorentz prédit donc qu'un an dans le vaisseau vaut 5.05 sur Terre (vu dans le référentiel de la Terre, donc concrètement, ça correspond à la comparaison entre l'horloge du vaisseau et des horloges immobiles et synchronisées avec la Terre qu'elle croise). On retrouve bien les 10.1 ans sur Terre pour 2 ans de voyage. Vos 20 ans sortent de nulle part.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour
1-Le but de l'équation d'Einstein est de décrire la dynamique gravitationnelle: La forme du champ généré par la matière énergie et le mouvement de cette matière-énergie dans ce champ. La description de type géométrique lui a paru adaptée puisque la matière énergie définit un espace-temps (modélisé par une variété) et les géodésiques (géométriques), de cette variété, les trajectoires de cette matière-énergie. Il n'explique pas il modélise. Mais notons que dans son article de synthèse de 1916, en préambule , il justifie les choix de son modèle sur des principes.
2- Le résultat de l'équation est un espace-temps. L'homogénéité de l'équation est assurée par une constante dimensionnée. L'équation montre que la géométrie (la variété et ses paramètres de courbure) est contrainte et donc dépendante de la matière-énergie.
Cordialement
et bien le contexte est celui de la RR, un vaisseau s'en va et revient au point de départ, considéré immobileAmanuensis: Que signifie "immobile" dans ce contexte?
pas de souci, mais bon un texte de physique sans parler de référentiel, c'est comme faire des maths sans parler de dérivée!"toutes les secondes, selon son horloge"
si on parle de temps ou de durée propre, il doit dépendre de la vitesse du référentiel au carré, que v soit négatif ou positif. Donc à priori le calcul est le même à l'aller et au retour du vaisseau. Si on trouve 10ans sur Terre et 1an dans le vaisseau à l'aller, on doit retrouver le même ratio au retour, soit 10ans et 1an. Pourquoi, en comptant les 'tics' d'horloge, trouve-t-on 10+0.1 et 2 au lieu de 10+10 et 2?Quelle est la question, en fait?
l'effet Doppler concerne l'énergie (la fréquence de la lumière), et le concept d'énergie est relié au temps, à priori ou certes. Mais pas de la manière dont on veut le concevoir: si on repasse le film d'une ambulance s'éloignant en accéléré, le son de la sirène est plus aigu (les lumières plus intenses, et non d'avantage redshiftées) alors que l'ambulance s'éloigne plus vitemach3: c'est bien de l'effet Doppler dont il est question
Je me garderais donc bien de parler d'effet Doppler lorsque l'on veut parler de temps propres (accélérés etc..), et il parait plus pertinent de compter les 'tics' d'horloges
oui, si le temps écoulé sur Terre est de 10ans alors qu'il est de 1an dans le vaisseau, c'est que, à priori, le facteur de Lorentz est 10. Et il devrait être le même au retour"dilatation du temps" dépendante du facteur de Lorentz
Elles permettent pourtant de compter exactement le nombre de 'tics' d'horloges dans le vaisseau par rapport à celui sur Terrevos sondes compliquent inutilement la situation
Qu'est-ce que c'est que cette histoire? On utilise le facteur de Lorentz pour connaître les durées propres, depuis quand utilise-t-on le facteur Doppler?Vous avez un facteur Doppler de 10 à l'aller et de 0.1 au retour
je fais 10+10 (avec un facteur de Lorentz de 10), tandis que que tu fais 5.05+5.05 (facteur de Lorentz 5.05), tu sembles bien dire que le facteur de Lorentz est le même à l'aller qu'au retour, alors que je l'oppose au résultat 10+0.1 qui suppose un facteur de Lorentz de 10 à l'aller et de 0.1 au retour, ce qui n'est pas possible car son calcul est toujours plus grand que 1, c'est le 'truc qui 'cloche': le temps s'écoule plus vite dans le vaisseau que sur Terre au retourVos 20 ans sortent de nulle part.
Faut savoir séparer les variables, et très souvent introduire un référentiel revient à introduire de nouvelles variables non pertinentes au problème. C'est plutôt un "art" que de faire de la physique en n'introduisant que le minimum nécessaire à l'étude d'une situation.
En maths c'est pareil, introduire une dérivée qui n'a pas d'utilité ne peut que nuire.
Non. Le temps propre d'un mouvement est. Il ne dépend de rien si ce n'est du mouvement en soi. Comme la primitude d'un entier. Elle ne dépend que de l'entier, sans calcul avec des dérivées.si on parle de temps ou de durée propre, il doit dépendre de la vitesse du référentiel au carré, que v soit négatif ou positif.
Je sais bien, c'est là un des concepts les plus difficiles à digérer, car on est saturé par la notion de temps newtonien... Faut le vomir pour que l'idée de temps propre se trouve une place.
Cela a été indiqué déjà plusieurs fois. Le changement de vitesse relative n'est que superficiellement symétrique. Tant que vous limiterez votre approche et vos arguments à ce qui est symétrique, vous serez cohérent, mais vous manquerez le point.Donc à priori le calcul est le même à l'aller et au retour du vaisseau. Si on trouve 10ans sur Terre et 1an dans le vaisseau à l'aller, on doit retrouver le même ratio au retour, soit 10ans et 1an. Pourquoi, en comptant les 'tics' d'horloge, trouve-t-on 10+0.1 et 2 au lieu de 10+10 et 2?
Il n'y a symétrie apparente que si on ignore la notion d'accélération propre, une accélération indépendante de tout référentiel, mesurable localement. Et cela revient à ignorer l'inertie (car l'accélération propre mesure la déviation par rapport au mouvement inertiel).
Dès qu'on prend en compte l'inertie la situation n'est plus symétrique, l'un mesure localement le changement de vitesse, sans prendre en compte de signaux venant d'ailleurs ; l'autre ne mesure rien localement, le changement de vitesse relative est observé seulement à partir des signaux venant du premier.
Faire de la physique sans prendre en compte l'inertie... comment le qualifier ?
====
Faut se rassurer, le concept d'inertie est perturbant, difficile, source de questions sans bonne réponse, et ce déjà chez Newton. Voir aussi E. Mach et son "principe". Faut l'admettre, comprendre comment il intervient dans les différents modèles, et ne pas l'oublier.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/10/2024 à 10h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si la notion d'accélération propre ne parle pas, lire ce qui suit.
Vous êtes dans un TGV, assis sans regarder dehors, le nez fixé vers un smartphone sur lequel vous êtes concentré à jouer à un jeu vidéo. Le train roule en ligne droite, à pleine vitesse, constante.
D'un seul coup le train inverse totalement sa vitesse. En deux secondes. Que ressentez-vous?
La réponse est simple, vous êtes mort. C'est ça l'accélération propre. Difficile à ignorer, non?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah oui, j'ai oublié.
Le type qui était là, le long de la voie à contempler tel un bovin le train passer... Il a fait des tas de calculs, mesurer la vitesse relative, conclut que sa vitesse relativement au TGV avait brutalement été modifiée. Il s'est persuadé que tous ses calculs, ne concernant que le train, lui et la relation entre les deux, les signaux échangés, le doppler, et tout et tout, montraient que c'était symétrique. Ce qui le turlupine, c'est qu'il est bien vivant, lui...
Dernière modification par Amanuensis ; 12/10/2024 à 10h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
@lafysikCmoi
Restriction à la cinématique relativiste.
https://www.google.com/search?q=cin%...ue+relativiste
@Amanuensis
Exemple de leçon d'agreg de physique
https://perso.ens-lyon.fr/sylvio.ros...elativiste.pdf
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Suis pas bien sûr comment interpréter le message?
Pour moi c'est choquant de voir un cours apparemment restreignant autant la "cinématique relativiste". (Mais le pdf couvre seulement la réaction du jury, non?)
Dans mes réflexions et écrits, un premier point est toujours le principe d'inertie. Tout comme les lois de Newton, d'ailleurs. Avec jeu de mot, faire de la cinématique sans le (un) principe d'inertie, c'est la fonder sur du vide.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Me suis fait avoir
Considérons Andromède à 1Mal. On envoie des signaux toutes les secondes, "ils" les reçoivent dans 1Ma puis toutes les secondes. Soudainement le vaisseau décolle, on oublie la phase d'accélération, il va tellement vite qu'il s'y écoule 10sec avant d'arriver là-bas. Les bips sont donc émis tous les 0.1Mal, le premier bip n'est reçu (sur Andromède ou sur Terre) qu'au bout de 0.1Ma, le suivant au bout de 0.1Ma etc... Les durées ne sont modifiées que dans le vaisseau, et le facteur de Lorentz est le même relativement au point d'arrivée et au point de départ, et il en sera de même au retour, il n'y a aucune asymétrie entre le point de départ et d'arrivée, ni entre l'aller et le retour, il n'y a d' "asymétrie" qu'entre le vaisseau et l'ensemble {départ, arrivée}
Et en tout cas, rien à voir avec l'effet Doppler
Bref, tout le monde va gentiment retourner se coucher
Vous voulez dire "Les durées ne sont modifiées que sur Terre et sur Andromède" ? Parce que dans le vaisseau, on émets toujours toutes les secondes.
D'autre part l'intervalle n'est pas le même vu sur Terre et sur Andromède
Appelons Δt la durée de parcours pour 0,1 Mal vue par la Terre ou Andromède, il vaut quasi 0,1 Mal puisque le vaisseau va quasi à c.
Pulse 1 La terre le reçoit à Δt (instant d'émission)+0,1Ma(temps de parcours)=0,2 Ma et Andromède à Δt+0,9Ma=1Ma
Pulse 2 La terre le reçoit à 2Δt+0,2Ma=0,4Ma et Andromède à 2Δt+0,8Ma=1Ma
Différence entre les deux pulses pour la Terre 0,2 Ma et pour Andromède 0 ce qui est logique puisque le vaisseau va quasi à c.
Je me trompe ou bien le sujet a déjà été traité ici je ne sais combien de fois et on trouve sur le Net beaucoup d'articles qui expliquent bien la situation ?
Et pendant qu'on y est, on n'est pas dans le cas classique où la personne qui ne comprend pas refuse d'accepter que justement il n'y a pas de symétrie puisqu'il y décélération/accélération et donc changement de réferentiel inertiel (pour citer des sources classiques) ?
Le vaisseau 'rattrape' les signaux qui ont été envoyés avant son décollage, de sorte que la durée des intervalles entre les signaux reçus sur Andromède lors de l'aller sont bien reçus 'compressés', et les signaux sont reçus tous les 10/(10^6*365*24*3600) de seconde, de même sur Terre lors le retourgts2: Vous voulez dire "Les durées ne sont modifiées que sur Terre et sur Andromède" ?
Le dernier signal envoyé au décollage met bien 1Ma pour arriver sur Andromède et, lorsqu'il est reçu sur Andromède, une floppée de 10signaux sont reçus en un pouillème de seconde avant que le vaisseau n'arrive sur Andromède tandis que sur Terre on reçoit un signal tous les 0.1Ma
Idem au retour, le signal émis au décollage d'Andromède est reçu sur Terre au bout d'1Ma et ensuite une floppée de 10signaux sont reçus en un pouillème de seconde avant que le vaisseau ne revienne
Lors de l'A/R il se passe donc dans l'habitacle 20sec tandis que sur Terre il s'est écoulé 2Ma (+2pouillèmes), la situation est bien symétrique et le facteur de Lorentz est bien le même à l'aller qu'au retour
donc, je vais retourner me coucher
Le tout est de savoir ce que vous appelez symétrique, parce qu'à l'aller, sur Terre, on reçoit un top tous les 0,2 Ma (et pas 0,1 Ma) et au retour on reçoit tout d'un coup, je n'appelle pas cela symétrique.
