Réalisation d'un 8x8, problème de puissance?

[cedreatlas]

Bonjour,
Je me suis fabriqué un petit 8x8 forestier avec un moteur XUD 9 de 65 ch 47 kw, (Peugeot Citroën monté sur Lada 4x4 entres autres).

Je me fais des tests à 2000-2200t/mn avec ce 8x8 que j'ai bien avancé, j'ai une double pompe hydraulique de 31 et 6 cc, des distributeurs manuels qui sont reliés à des électrodistributeurs, tous sont donnés pour 75-80 L/min; quand j'actionne les électros avec un moteur hydraulique et sans aucune charge, j'ai un à coup assez fort dans les durites, apparemment comme se sont des distributeurs tout ou rien, c'est normal..

Autre phénomène, quand j'actionne un distrib manuel avec moteur (om 160) sans charge, les tours de la pompe hydraulique baissent de 200; quand j'actionne un éléctro, les tours baissent de 400...
Quel peut être le souci?

Vidéo de la machine en cours...


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[hydro73]

Bonjour,
Un schéma hydraulique, même griffonné, permettrait de vous aider.
Cordialement

[cedreatlas]

Bonjour, sans symbole mais compréhensible, en sortie de pompe j'ai posé une electro vanne pour diriger l'huile vers l'avant ou vers l'arrière.

[hydro73]

Bonsoir,
Merci pour le schéma, belle réalisation, vous n’êtes pas un débutant. Je dis en vrac ce qui me vient par la tête. Ce ne sont pas des vérités mais des idées de quelqu’un qui ne connait pas tous les détails de votre machine.
Moteur hydraulique de traction :
Si vous avez de la charge et donc des inerties et que vous coupez brutalement l’électrodistributeur qui semble avoir un centre A et B fermé : alors risque de surpression au moteur. Il existe un bloc flasquable directement sur les orifices du moteur Danfoss avec 2 limiteurs de pression qui crachent dans l’orifice opposé.
Comment l’engin est freiné : le moteur avancement est-il toujours en prise ? Alors si le thermique est coupé que vous défreinez dans la pente il n’y aura pas de gavage au moteur ? Donc aucune retenue de la charge.
Coup assez fort dans les flexibles avec le bloc qui a des électrodistributeurs : Il y a peut-être moyen de temporiser la fermeture du distributeur de by-pass. Cela dépend du type de distributeur de by pass. Soit avec un distributeur plus progressif hydrauliquement soit avec un module proportionnel intégré dans le connecteur Hirschman avec rampe de montée en courant.
Chute de 200 ou 400RPM : le distributeur mobile avec 5 éléments et prise à suivre doit avoir une perte de charge qui n’existe pas quand l’huile passe par le 2 distributeurs 4 positions. Des prises de pression en sortie pompe, entrée bloc 5 électrodistributeurs permettrait d’en savoir plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cedreatlas]

Bonsoir,
j'ai tester mes distributeurs avec un moteur connecté sur les puch pull avant, en bas sur le schémas; je change le moteur MS 250 à gauche sur le croquis (démultiplication nulle) par un moteur d'avancement 315 en le démultipliant car il trainait...
IMG_20230319_160652.jpg


La machine a 3 freins, deux à l'avant et un sur l'arbre du pont de la remorque...


Les distributeurs avants sont sous le moteur, j'ai fais une trappe de la largeur de la machine mais c'est assez compliqué d'accéder à cette partie.
Photos avec et sans moteur.
IMG_20210820_182352.jpg
IMG_20211125_172155_1.jpg

[cedreatlas]

Intéressant ce module proportionnel intégré dans le connecteur Hirschman avec rampe de montée en courant, je ne connaissais pas, vous pouvez me donner plus de précision, et ou s'en procurer...

J'ai fais un crabot pour boite vitesses et moteur hydraulique d'avancement, pour le moment , je me suis juste servi de la boite manuelle, le moteur hydrau manque de couple .

[cedreatlas]

Bonjour, pour le bypass, c'est celui là:
https://www.ebay.fr/itm/272421348631

[hydro73]

Bonjour, Chez Hydelec dans la gamme Atos ils doivent avoir ce produit. Avec un limiteur de pression NG6 P vers T proportionnel ce serait certainement plus progressif.

[cedreatlas]

Chute de 200 ou 400RPM : le distributeur mobile avec 5 éléments et prise à suivre doit avoir une perte de charge qui n’existe pas quand l’huile passe par le 2 distributeurs 4 positions. Des prises de pression en sortie pompe, entrée bloc 5 électrodistributeurs permettrait d’en savoir plus.

Quel peut être le problème, le limiteur de pression?

[hydro73]

avec 70l/mm vous avez dans l'électro-distributeur NG6 environ 18bar de perte de charge de P vers A pour aller au moteur et autant de B vers T du retour moteur. Dans un distributeur mobile de 90l/mn maxi vous avez environ 7bar de perte de charge de P vers T pour 5 sections. Total: 18*2+7= 43bar. Puissance perdue: 43*70/600= 5kW ou 6.8ch. Plus les perte de charge flexible et moteur en marche à vide qui s'additionnent. La chute de régime d'un thermique dépend aussi de la régulation de la pompe à injection.

[Forhorse]

Surtout que si c'est à la base un moteur automobile, le regulateur de la pompe d'injection est du type "mini-maxi" et non pas régime constant comme les moteurs agricoles/TP/stationnaires... donc autant dire qu'il n'y a pas de régulation en fonction de la charge.

[cedreatlas]

oui, c'est un moteur auto, c'est vrai que je n'avais pas pensé à la régulation du moteur...

[cedreatlas]

Bonsoir,
Merci pour le schéma, belle réalisation, vous n’êtes pas un débutant. Je dis en vrac ce qui me vient par la tête. Ce ne sont pas des vérités mais des idées de quelqu’un qui ne connait pas tous les détails de votre machine.
Moteur hydraulique de traction :
Si vous avez de la charge et donc des inerties et que vous coupez brutalement l’électrodistributeur qui semble avoir un centre A et B fermé : alors risque de surpression au moteur. Il existe un bloc flasquable directement sur les orifices du moteur Danfoss avec 2 limiteurs de pression qui crachent dans l’orifice opposé.
Comment l’engin est freiné : le moteur avancement est-il toujours en prise ? Alors si le thermique est coupé que vous défreinez dans la pente il n’y aura pas de gavage au moteur ? Donc aucune retenue de la charge.
Coup assez fort dans les flexibles avec le bloc qui a des électrodistributeurs : Il y a peut-être moyen de temporiser la fermeture du distributeur de by-pass. Cela dépend du type de distributeur de by pass. Soit avec un distributeur plus progressif hydrauliquement soit avec un module proportionnel intégré dans le connecteur Hirschman avec rampe de montée en courant.
Chute de 200 ou 400RPM : le distributeur mobile avec 5 éléments et prise à suivre doit avoir une perte de charge qui n’existe pas quand l’huile passe par le 2 distributeurs 4 positions. Des prises de pression en sortie pompe, entrée bloc 5 électrodistributeurs permettrait d’en savoir plus.

Bonjour, j'avais posée cette valve d'équilibrage sur le moteur d'avancement 250 (que je change par un 315) que je n'ai pas vraiment eu le temps de tester, mais est ce bien utile?

[hydro73]

Bonjour, Oui c'est très bien. Cela protège des surpressions si l'électrodistributeur est coupé en pleine vitesse. Et va faire la retenue de charge en descente. Attention pendant une longue descente toute l'énergie passe en échauffement de l'huile. Il faut ajouter 2 clapets sans trop de perte de charges entre le T (en amont du filtre et refroidisseur) et chaque branche de moteur. Sinon le moteur cavite sur une coupure électrodistributeur à pleine vitesse.

[hydro73]

L'autre solution, pour ne pas additionner des flexibles pour les clapets. Remplacer vos 2T vers le moteur par des selecteurs de circuit et mettre des tiroirs A et B vers T dans l'électgrodistributeur et le distributeur mobile.

[hydro73]

C'est même la seule solution valable car votre valve d'équilibrage ne sert pas à protéger des surpressions quand le retour par le distributeur est fermé. Donc message de 19h35 avec ajout de clapets est faux.

[cedreatlas]

Bonsoir, après ce moteur hydraulique de 315 cc ne va me servir qu'en cas de difficulté avec la vitesse trop élevée de la première vitesse de boite manuelle, donc dans des cas bien spécifiques et souvent en cote (enfin s'il fonctionne un jour) avec la nouvelle démultiplication que je vais lui installer...
Quel peut être le problème de cavitation?
Est ce l'huile à haute vitesse qui abime les parois du moteur?
Combien de temps en continu pour abimer une pompe ou un moteur?

Je prendrai les pressions quand j'aurai fini quelques bricoles sur mes roues...

Comment faut il faire, mettre un T le mano et ouvrir un distrib pour faire monter la pression?

[hydro73]

Bonjour. Je vais essayer de vous joindre un cours de in situ sur la cavitation. Quelques arrêts avec un moteur qui cavite pendant 1 à 2s ne vont pas l’abimer. Par contre si l’électrodistributeur n’est plus alimenté alors l’huile qui sort du moteur arrive sur un mur puisque le A ou le B (suivant le sens de marche) se ferme brutalement. La surpression dépendra de l’inertie à décélérer. Si elle est importante cela peut détruire le moteur ou votre mécanique. Par contre si vous coupez le by pass avant de couper le distributeur de MAV/MAR alors votre valve d’équilibrage provoquera la décélération avec une pression correspondant au tarage de la valve d’équilibrage. Pour les prises minimess de pression vous avez souvent 2 orifices P sur les distributeurs mobiles et aussi un 2ème orifice P sur votre bloc foré 5 distributeurs.

[cedreatlas]

Merci pour ce PDF très instructif, je ne pense pas trouver de tiroir pour le distributeur mobile; mais a quoi sert le 3 em orifice connecté au Tank, n'est il pas là pour éviter les surpressions?

[hydro73]

Le 3ème orifice du moteur est le drain L. Il y a un bouchon (une croix) sur le schéma que je vous joins. Il y a des fuites internes dans le moteur comme dans une pompe a engrenage. Dans la pompe à engrenage les fuites internes sont reliées à l'orifice d'aspiration qui est sensiblement à la pression atmosphérique. Donc le joint d'arbre est seulement soumis à la pression d'aspiration et il ne va pas s'user. Sur votre moteur si vous bouchez le 3ème orifice alors les fuites internes seront connectées par un des 2 clapets internes à l'orifice qui a le moins de pression. C'est mieux de raccorder votre 3ème orifice comme vous l'avez fait directement au réservoir. Comme cela votre joint d'arbre ne va pas s'user. En retenue de charge vous pouvez avoir 25 à 40bar sur l'orifice d'alimentation du moteur et plus de 100bar au refoulement. Il n'y a pas de limiteur de surpression intégré dans le moteur qui le protègerait de surpression provenant d'une fermeture brutale du refoulement.

[cedreatlas]

Merci, bon, faut que j'apprenne les symboles et que je prenne des cours aussi...

Le mieux est de faire attention de bien freiner la machine avant de fermer les distributeurs, mais comme je l'ai marqué plus haut, je me servirais plus de la boite manuelle et que, dans certains cas, de l'avance hydraulique, et plus en montée qu'en descente.

Pour ma question du début, j'ai une piste intéressante, qui serait, d'augmenter le régime moteur (en changeant la poulie) jusqu'à 3700 tours pour obtenir la puissance nécessaire pour faire tourner la pompe correctement, l'idée m'avait traversée l'esprit même si j'ai toujours du mal à entendre hurler un moteur.



31 cm3 + 6 cm3 = 37 cm3 à 2400 tr/min ==> 89 l/min
Pompes à engrenages donc 250 b maxi.
89 x 250 / 600 = 37 kW
La puissance du moteur à 2400 tr/min est d'environ 28 kW.
Le moteur serait plus à l'aise à 3700 tr/min.

[hydro73]

Une pompe groupe 2 de 31cm3 doit être limitée a 160bar en continu et environ 2500RPM. Si c'est une pompe gr 3 alors plus de 200bar est possible et jusqu'à 3000RPM.
Un moteur OMS 315 accepte 75l/mn en continu et max 200bar. Un OMT 125l/mn et toujours 200bar.
C'est à vous de voir suivant les tailles flexibles, réservoir, distributeurs si vous avez besoin de plus de puissance hydraulique.

[cedreatlas]

j'ai retrouvé la courbe exacte de ce moteur, ma pompe est groupe 3

courbes.jpg
doc.jpg

Hydro73:
"L'autre solution, pour ne pas additionner des flexibles pour les clapets. Remplacer vos 2T vers le moteur par des selecteurs de circuit et mettre des tiroirs A et B vers T dans l'électgrodistributeur et le distributeur mobile."

je possède un electroditributeur chaise inversée comme celui là, que je pourrais remplacer...Par contre, je ne peux pas remplacer le tiroir du distributeur mobile...
IMG_20210130_142333.jpg

Je ne comprend pas les sélecteurs de circuits, est ce un modèle comme celui là?
Il faudrait qu'il s'ouvre en même temps que l'electrodistributeur "chaise inversée"?
https://www.au-comptoir-hydraulique....770708145.html

[hydro73]

Super votre distributeur A et B vers T. Pour le distributeur mobile il faudra simplement revenir au centre lentement pour ralentir sur la valve d'équilibrage. Pour le sélecteur de circuit plusieurs constructeurs: taper par ex HAWE modèle WV. Cela se monte à la place de votre T

[hydro73]

Attention: si vous n'avez pas un centre A et B vers T sur le distributeur mobile: alors il faut que les 2 tés soient orientés de façon à ce que la bille par son poids reste sur le siège correspondant aux flexibles qui arrivent du distributeur mobile.

[cedreatlas]

C'était ma prochaine question...mais le T posé à la verticale?
Et le frein de moteur n'est pas plus simple?
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[hydrochristian]

bonjour Cedreatlas
j'ai regardé la courbe de couple du moteur il délire 12daN/m dans la plage d'utilisation
la cylindrée des pompes 31+6=37cm3/tr
couple d'entrainement à 250bar C=cyl x dp /2Pi 37*250/628 = 14.72daN/m hors rendement méca
(628) avoir le résultat en daN/m

[hydro73]

Bonjour.
1)Si votre moteur est un OMS315 la puissance max continue est de 15KW. Pour un OMT c’est 33.5kW.
2)Il est préférable de raccorder le drain de votre moteur en amont du filtre et refroidisseur. Ainsi le moteur craint moins la cavitation car il y a un peu plus de pression pour regaver par les clapets incorporés dans le moteur.
3)A propos du double limiteur de pression tête bêche AL-DRV-1 /2 que vous proposez :
3.1)Si vous enlevez la double valve d’équilibrage flasquée sur le moteur et montez votre double limiteur de pression. Alors vous n’avez plus aucune retenue de charge en descente. Vous êtes en roue libre et si vous dépassez la vitesse max votre moteur va monter en survitesse avec risque de cavitation car le regavage par le drain est limité en débit. Par contre si vous coupez l’électrodistributeur en roulant vous ne risquez pas de surpression. Pour moi c’est une solution dangereuse. D’autant plus que la sécurité impose de faire tomber automatiquement les freins quand on perd le gavage. Et vous n’avez pas intégré cette sécurité dans votre système.
3.2)Si vous gardez la double valve d’équilibrage et montez votre double limiteur de pression entre la valve flasquée et vos distributeurs. Vous resterez maitre de la vitesse en descente. Mais vous aurez un pic de pression dans les 500bar en cas de coupure de l’électrodistributeur en roulant. Le tarage de la valve d’équilibrage s’additionne au tarage du limiteur de pression.
3.3)Si vous gardez la double valve d’équilibrage et montez un double limiteur de pression flasquable entre le moteur et la double valve d’équilibrage flasquée. Alors vous faites bien la retenue de charge et vous évitez la surpression en cas de coupure de l’électrodistributeur. Il faut quand même savoir que si votre limiteur de pression est taré à 250bar alors la température de l’huile qui sort du limiteur est 14°C plus élevée qu’à l’entrée. Le volume d’huile qui tourne entre le moteur et la valve est très faible. Si vous ouvrez les freins et que 250bar ne peuvent retenir la charge alors le moteur va tourner et l’huile va passer en phase vapeur rapidement avec les conséquences dramatiques que cela peut avoir.

4)Mon avis, pour ne pas compliquer le circuit et ne pas prendre de risque inconsidéré quand vous aurez une grosse charge dans la pente, est de garder votre double valve d’équilibrage, d’avoir un tiroir A et B vers T dans l’électro- distributeur et de monter les 2 sélecteurs de circuit à la place de vos 2 tés dans la position que je vous ai indiquée.

[cedreatlas]

hydrochristian:
"j'ai regardé la courbe de couple du moteur il délire 12daN/m dans la plage d'utilisation
la cylindrée des pompes 31+6=37cm3/tr
couple d'entrainement à 250bar C=cyl x dp /2Pi 37*250/628 = 14.72daN/m hors rendement méca
(628) avoir le résultat en daN/m"

Je ne comprends pas ton calcul...
La pression est limité a 180 bars, non?
180x37/600: 11.1daN/m

[cedreatlas]

Je vais essayé cette dernière solution, apparemment la seule correcte, mais comme j'ai un arbre d'entrainement qui passe au dessus de ces T, c'est un peu compliqué de positionner les T verticaux, c'est à l'étude...