H2 : la fausse bonne solution universelle? nouveau pavé dans la mare?

[Bounoume]

https://www.futura-sciences.com/plan...matique-94724/
Après le green washing ordinaire, qui permettra à l' industrie et au 'développement dit durable' de continuer comme auparavant...
un dommage collatéral encore non envisagé: les fuites de H2 et leurs effets.....
Quel impact réel du phénomène?

[titijoy3]

le H2 étant l'élément le plus léger, il ne devrait pas rester longtemps dans l'atmosphère..

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Toute une série d'explosions: il y a 60 ans, on a connu ça avec les usines à gaz (au moins une par ville, à l'époque). Le gaz, dit "d'éclairage" était produit par le procédé Lebon (breveté): réduction d'un courant de vapeur d'eau sur du charbon porté au rouge. il était composé de 50% d'H2 et 50% de CO, lequel est combustible (c'était lui qui donnait sa couleur bleue à la flamme du gaz). Le gaz était stocké dans des cuves à eau cylindriques, constituées par une cloche libre de se positionner en hauteur variable , suivant le volume de gaz, au dessus de la cuve pleine d'eau. ça fuyait, en raison de la très grande diffusibilité de H2 et provoquait, parfois, des explosions. Il y en a eu plusieurs dans Paris même. Rappelons, par ailleurs, l'accident du dirigeable Hidenbourg; gonflé à l'hydrogène, car l'Allemagne n'avait pas d'hélium (produit majoritairement par les USA) qui explosa à l'atterrissage. Non la filière H2 n'est pas saine!!
Cordialement

[Bounoume]

Bonjour
Toute une série d'explosions: il y a 60 ans, on a connu ça avec les usines à gaz (au moins une par ville, à l'époque). Le gaz, dit "d'éclairage" était produit par le procédé Lebon (breveté): réduction d'un courant de vapeur d'eau sur du charbon porté au rouge.

ça, c' était le 'gaz à l' eau'.....
A l' usine à gaz de Cermont-Ferrand (ça marchait encore quand j' étais enfant....) ils utilisaient la cokéfaction ordinaire, avec des batteries de fours, et même j' en ai vu décharger par l' avant (dans l' usine Arbed de Eich, je crois, en Belgique, lors d' 1 voyage...). Impressionnant, avec la vapeur quand ils éteignaient le coke....
Y avait aussi le 'gaz à l' air' avec sa variant des gazogènes des années 1940......*

Quant aux explosions de H2 = 1/2 O2, c" est très rigolo...... par exemple quand on prolonge bien trop la charge d' une batterie au plomb..... ma batterie en question avait d' ailleurs explosé avec projections d H2SO4.... mais comme j' avais déjà eu des cours de médecine du travail, j' ai imédiatement arrosé les 2 z' yeux avec de l' eau ordinaire [non stérile, oh horreur par nos temps modernes] résultat: strictement aucun dégât...... tout va bien.....

fin du HORS SUJET....

mais ici, on devrait discuter de l' effet adverse (effets de traces de H2 passant dans l' atmosphère). Cela me paraît qualitativement, et à priori vraisemblable....Quid de l' aspect quantitatif?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickey-l.ange]

Bonjour
Toute une série d'explosions:

https://www.pourlascience.fr/p/regar...irage-3603.php

[Mickey-l.ange]

https://www.futura-sciences.com/plan...matique-94724/

Article :
la réaction du méthane avec le radical OH de l'air est le principal mécanisme de décomposition du méthane (CH4 + OH → CH3 + H2O).

Bizarre ?
Le CH₄ est stable, mais pas le CH₃, non ?

[Bounoume]

tu cites un bout de texte qui est absurde..... . faute d' avoir été compris par un 'scientifique' qui ne connaît quasi rien à la chimie, qui ne sait pas ce qu' est un 'radical libre' avec électron célibataire, qui ne sait même pas comment le représenter typographiquement.....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Radical_(chimie)
quand on a compris que ce sont des mécanismes transitoires faisant intervenir ces dits radicaux libres hautement instables ç' est un plus clair..... mais après, raisonner dessu, sur les électrons, les doublets, les donneurs, les ions... ça, c' est très loin pour moi....

[Bounoume]

En rajoutant par exemple

CH4 + OH• ->CH3• + H2O * ça aurait été correct...... impliquant que le radical CH3• allait de suite se combiner à autre chose... donc à terme devenir totalement inactif.....
Seulement ça ne nous dit pas, du fait des quantités réagissantes, quel est l' impact du mécanisme (ou de son échec) sur l' absorbtion in fine des infra-rouges réémis par la Terre.....
C' est là la question....

*petite remarque: pour arriver à recopier et faire apparaître le petit signe • c' est la galère. Qui peut m' indiquer un logiciel capable de générer le code LaTex (ou directement les éléments typographiques) sans douleur??? Un add-on à Open Office serait le bienvenu....

[Archi3]

En rajoutant par exemple

CH4 + OH• ->CH3• + H2O * ça aurait été correct...... impliquant que le radical CH3• allait de suite se combiner à autre chose... donc à terme devenir totalement inactif.....
Seulement ça ne nous dit pas, du fait des quantités réagissantes, quel est l' impact du mécanisme (ou de son échec) sur l' absorbtion in fine des infra-rouges réémis par la Terre.....
C' est là la question....

*petite remarque: pour arriver à recopier et faire apparaître le petit signe • c' est la galère. Qui peut m' indiquer un logiciel capable de générer le code LaTex (ou directement les éléments typographiques) sans douleur??? Un add-on à Open Office serait le bienvenu....

les espèces radicalaires ne durent pas longtemps, et à la fin, le CH4 est simplement oxydé comme si il avait brûlé en CO2 et H2O. Mais ce qui compte c'est sa concentration à l'état quasi stationnaire, qui est déterminée par l'équilibre entre création (sources) et destruction (puits) c'est la première étape qui va déterminer la vitesse globale de destruction. Donc si la concentration en OH· diminue, la réaction d'attaque est moins rapide, et la concentration à l'état stationnaire augmente, pour une production donnée.

PS sur le mac, le point médian · (utile en écriture inclusive ) est obtenu par la combinaison Option-Maj-F (je sais pas sur les PC)

[Anathorn]

Sur une de ses vidéos, Jancovici dit un truc qui m'a interpellé :
l'hydrogène n'est pas une source d’énergie car il n'existe pas dans la nature, il faut le fabriquer.
Je n'avais pas vraiment pris conscience de ça, mais ça signifie qu'on ne peut pas compter la dessus sauf a le produire avec une énergie "propre" sinon c'est un désastre.
Sachant qu'il produira ensuite forcément moins d’énergie que ce qu'il aura couté à produire.

Pour produire de l'hydrogène, il faut déjà disposer d'énergie propre.
Donc je ne vois pas vraiment ça comme une solution au mix énergétique (qui est la seule solution envisageable...).
C'est un matériau de transfert énergétique, mais pas une source d'énergie.
On ne puise pas l'hydrogène dans la nature, on doit le fabriquer à un coût (environnemental) désastreux (en tout cas à ce jour).
Donc je ne pige pas l'excitation récente autour de ce sujet.
Ça ressemble encore a la recherche d'un truc miraculeux totalement utopique, que la presse fait bien mousser.
Mais le "plan hydrogène" du gouvernement, je trouve ça idiot.
Ils feraient mieux de se concentrer sur la production de batteries nextgen plus propres.

[titijoy3]

+1,

à mon sens l'hydrogène produit à partir d'énergie fossile est une hérésie, comme la mobilité électrique d'ailleurs, ça ne fait que déplacer le problème tout en augmentant les pertes de rendement

[arbanais83]

+1,

à mon sens l'hydrogène produit à partir d'énergie fossile est une hérésie, comme la mobilité électrique d'ailleurs, ça ne fait que déplacer le problème tout en augmentant les pertes de rendement

Mais il a toujours l'air d'y croire.
https://www.francetvinfo.fr/economie...e_4847043.html

[arbanais83]

J'avoue avoir beaucoup de mal avec la compréhension du dernier paragraphe !

[RomVi]

Quel paragraphe ? Celui sur l'obligation légale de recycler ?

[arbanais83]

Quel paragraphe ? Celui sur l'obligation légale de recycler ?

Non le dernier paragraphe du lien que j'ai cité.
https://www.francetvinfo.fr/economie...e_4847043.html

[noir_ecaille]

+1,
à mon sens l'hydrogène produit à partir d'énergie fossile est une hérésie, comme la mobilité électrique d'ailleurs, ça ne fait que déplacer le problème tout en augmentant les pertes de rendement

+1 pour l'hérésie de produire du H2 à base de fossiles, mais parce qu'il faudra en consommer davantage qu'en brûlant/utilisant directement ces mêmes fossiles.

Concernant l'électrique, le TGV et j'en passe n'ont rien d'une "hérésie". En revanche la multiplication des véhicules personnelles privés est une hérésie. C'est encore pire quand certains prennent la voiture OU le bus, donc qu'ils entretiennent un véhicule personnel surnuméraire au lieu de prendre un véhicule individuel partagé uniquement pour une nécessité ponctuelle ou les transports en commun quand y'a pas cette nécessité. En prime on aura bientôt toutes nos courses sur le pas de la porte en ville, donc c'est de plus en plus inepte d'avoir 2 à 3 véhicules par famille dont la plupart resteront au parking à la semaine.

[pm42]

l'hydrogène n'est pas une source d’énergie car il n'existe pas dans la nature, il faut le fabriquer.
Je n'avais pas vraiment pris conscience de ça, mais ça signifie qu'on ne peut pas compter la dessus sauf a le produire avec une énergie "propre" sinon c'est un désastre.

Oui mais il insiste aussi beaucoup sur la densité énergétique et à quel point cela a fait le succès du pétrole, comment on peut transporter beaucoup d'énergie dans un véhicule sous cette forme. Alors que quand on stocke de l'électricité, c'est largement moins favorable.
L'hydrogène est aussi une solution à cela.

On peut remarquer que le pétrole aussi nécessite de l'énergie pour l'extraire.

Sachant qu'il produira ensuite forcément moins d’énergie que ce qu'il aura couté à produire.

Pourquoi ? Il y a différentes solutions pour produire de l'hydrogène dont l'utilisation de la biomasse ou par des bactéries et il faudrait faire le bilan de chaque méthode.

[Anathorn]

On peut remarquer que le pétrole aussi nécessite de l'énergie pour l'extraire.

C'est justement là le principal souci entre les deux : l'extraction du pétrole n'est absolument pas comparable à la production d'hydrogène.
Il faut une énergie minable pour extraire une quantité pharaonique de pétrole, même si les schistes bitumineux et la fracturation hydraulique changent un peu la donne (mais pas autant que ça, la preuve : ils deviennent rentables au prix actuel du baril).
Alors que chaque mètre cube d'hydrogène a un cout de production fixe, qui est sans comparaison avec celui du pétrole... et qui est même directement lié aujourd'hui au prix du baril de pétrole (s'il augmente, le cout de production de l'hydrogène augmente lui aussi).
Sans même aborder l'obstacle technique redoutable du stockage et du transport de l'hydrogène.

Pourquoi ? Il y a différentes solutions pour produire de l'hydrogène dont l'utilisation de la biomasse ou par des bactéries et il faudrait faire le bilan de chaque méthode.

Je ne prétend pas qu'on a déjà épuisé l'inventaire de toutes les différentes méthodes de production, ni même qu'on sait déjà les optimiser.
Je me réfère juste a ce qu'on sait faire aujourd'hui et qui va être financé par le plan hydrogène du gouvernement.
Aujourd'hui, il faut utiliser plus d’énergie pour produire l'hydrogène que celui ci ne va être capable d'en restituer lors de son usage.
Et rien n'indique a ce jour qu'on trouvera une méthode qui permettra de changer ce paradigme.
Bien entendu il faut chercher, mais en attendant, il faut aussi remplacer le pétrole.
Et l'hydrogène, pour l'instant, ça ne le fait pas.

Oui mais il insiste aussi beaucoup sur la densité énergétique et à quel point cela a fait le succès du pétrole, comment on peut transporter beaucoup d'énergie dans un véhicule sous cette forme. Alors que quand on stocke de l'électricité, c'est largement moins favorable.

Si en parle en densité énergétique volumétrique, l'hydrogène reste quand même minable comparé au pétrole : le même avion a l'hydrogène devrait avoir des réservoirs 2 fois plus gros pour aller deux fois moins loin (a la louche, c'est peut-être même encore pire que ça).
Et puis l'hydrogène c'est si dangereux qu'on ne peut pas l'utiliser sous forme cryogénique dans les voitures.
Donc il faut créer des réservoirs très complexes qui eux aussi vont demander d'utiliser de l’énergie pour les produire, bien plus que les reservoirs de fuel de nos voitures actuelles, et qui de toute façon a volume égal contiendront beaucoup moins (plusieurs fois, c'est pas juste le chiffre après la virgule) d’énergie utilisable (donc de km d'autonomie) que le pétrole, par unité de volume.

Le pétrole que la nature a créé est un réservoir énergétique absolument magnifique.
Sauf qu'elle a mis des centaines de millions d'années à produire ce qu'on consomme en une grosse poignée de décennies.

Mais avec toutes les considérations actuelles sur la façon dont on produit l'hydrogène et dont on sait l'utiliser, je ne vois pas comment on pourrait considérer que l'hydrogène puisse faire partie du mix-énergétique de demain sans cibler une utilisation spécifique que je ne connais même pas a ce jour.
Par exemple, le succès des Tesla (même s'il est exagéré mais ceci est un autre sujet) est dû au stockage d'electricité dans des piles, et n'a en face aucune solution industrielle réelle a base d'hydrogène.
Même dans l'industrie spatiale, on est clairement en train de se séparer du LH2 non pas a cause de ses performances (qui restent les meilleurs des ergols liquides de cette industrie, en matière d'Isp), mais a cause de son coût de production et surtout d'exploitation (comprenant aussi, entre autre, le volume des reservoirs).
Je ne vois pas pourquoi cette industrie de pointe se séparerait d'une source d'énergie "d'avenir" si elle était si prometteuse.
Je ne crois pas une seconde à la voiture à hydrogène (depuis le temps qu'on y travaille), sauf utilisé dans une pile a combustible. Non pas pour le rendement énergétique globale de toute la chaine qui abouti au véhicule a pile a combustible, mais pour son impact environnemental correct (si on exclut la production et l'acheminement de l'hydrogène jusqu’à la pile elle même).
En gros, une pile a combustible c'est tout de même bien moins polluant (a ma connaissance, mais peut-être que je me goure) qu'une pile classique, au moment de sa production comme de sa fin de vie (recyclage).

Mais franchement, je ne vois pas comment on peut envisager l'hydrogène comme faisant partie du mix énergétique futur pour alimenter nos industries, ni nos voitures, ni nos usages quotidiens.
C'est plus une solution chère (financièrement et environnementalement) lorsqu'on a pas trop d'autre choix.
Je ne sais plus combien de centaines de millions de tonnes de CO2 la production d'hydrogène demande chaque année (il me semble avoir lu 850 millions de tonnes annuelles de CO2 produit a cause de ça), mais c'est déjà un peu effrayant.

Lorque les pays industrialisés on switché de la graisse de baleine au pétrole, ils sont passé d'une source d'energie d'un volume assez limité et en train de rapidement péricliter (a cause de la surpêche) a une source bien plus facile a extraire et d'une disponibilité bien supérieure, sans parler de son efficacité energétique elle aussi bien supérieure.
Ce n'est pas ce qui peut se passer avec une transition du pétrole vers l'hydrogène.
Et à ce stade, je n'attend aucun miracle de cette filière.

[titijoy3]

C'est justement là le principal souci entre les deux : l'extraction du pétrole n'est absolument pas comparable à la production d'hydrogène.
Il faut une énergie minable pour extraire une quantité pharaonique de pétrole, même si les schistes bitumineux et la fracturation hydraulique changent un peu la donne (mais pas autant que ça, la preuve : ils deviennent rentables au prix actuel du baril).
Alors que chaque mètre cube d'hydrogène a un cout de production fixe, qui est sans comparaison avec celui du pétrole... et qui est même directement lié aujourd'hui au prix du baril de pétrole (s'il augmente, le cout de production de l'hydrogène augmente lui aussi).
Sans même aborder l'obstacle technique redoutable du stockage et du transport de l'hydrogène.


Je ne prétend pas qu'on a déjà épuisé l'inventaire de toutes les différentes méthodes de production, ni même qu'on sait déjà les optimiser.
Je me réfère juste a ce qu'on sait faire aujourd'hui et qui va être financé par le plan hydrogène du gouvernement.
Aujourd'hui, il faut utiliser plus d’énergie pour produire l'hydrogène que celui ci ne va être capable d'en restituer lors de son usage.
Et rien n'indique a ce jour qu'on trouvera une méthode qui permettra de changer ce paradigme.
Bien entendu il faut chercher, mais en attendant, il faut aussi remplacer le pétrole.
Et l'hydrogène, pour l'instant, ça ne le fait pas.


Si en parle en densité énergétique volumétrique, l'hydrogène reste quand même minable comparé au pétrole : le même avion a l'hydrogène devrait avoir des réservoirs 2 fois plus gros pour aller deux fois moins loin (a la louche, c'est peut-être même encore pire que ça).
Et puis l'hydrogène c'est si dangereux qu'on ne peut pas l'utiliser sous forme cryogénique dans les voitures.
Donc il faut créer des réservoirs très complexes qui eux aussi vont demander d'utiliser de l’énergie pour les produire, bien plus que les reservoirs de fuel de nos voitures actuelles, et qui de toute façon a volume égal contiendront beaucoup moins (plusieurs fois, c'est pas juste le chiffre après la virgule) d’énergie utilisable (donc de km d'autonomie) que le pétrole, par unité de volume.

Le pétrole que la nature a créé est un réservoir énergétique absolument magnifique.
Sauf qu'elle a mis des centaines de millions d'années à produire ce qu'on consomme en une grosse poignée de décennies.

Mais avec toutes les considérations actuelles sur la façon dont on produit l'hydrogène et dont on sait l'utiliser, je ne vois pas comment on pourrait considérer que l'hydrogène puisse faire partie du mix-énergétique de demain sans cibler une utilisation spécifique que je ne connais même pas a ce jour.
Par exemple, le succès des Tesla (même s'il est exagéré mais ceci est un autre sujet) est dû au stockage d'electricité dans des piles, et n'a en face aucune solution industrielle réelle a base d'hydrogène.
Même dans l'industrie spatiale, on est clairement en train de se séparer du LH2 non pas a cause de ses performances (qui restent les meilleurs des ergols liquides de cette industrie, en matière d'Isp), mais a cause de son coût de production et surtout d'exploitation (comprenant aussi, entre autre, le volume des reservoirs).
Je ne vois pas pourquoi cette industrie de pointe se séparerait d'une source d'énergie "d'avenir" si elle était si prometteuse.
Je ne crois pas une seconde à la voiture à hydrogène (depuis le temps qu'on y travaille), sauf utilisé dans une pile a combustible. Non pas pour le rendement énergétique globale de toute la chaine qui abouti au véhicule a pile a combustible, mais pour son impact environnemental correct (si on exclut la production et l'acheminement de l'hydrogène jusqu’à la pile elle même).
En gros, une pile a combustible c'est tout de même bien moins polluant (a ma connaissance, mais peut-être que je me goure) qu'une pile classique, au moment de sa production comme de sa fin de vie (recyclage).

Mais franchement, je ne vois pas comment on peut envisager l'hydrogène comme faisant partie du mix énergétique futur pour alimenter nos industries, ni nos voitures, ni nos usages quotidiens.
C'est plus une solution chère (financièrement et environnementalement) lorsqu'on a pas trop d'autre choix.
Je ne sais plus combien de centaines de millions de tonnes de CO2 la production d'hydrogène demande chaque année (il me semble avoir lu 850 millions de tonnes annuelles de CO2 produit a cause de ça), mais c'est déjà un peu effrayant.

Lorque les pays industrialisés on switché de la graisse de baleine au pétrole, ils sont passé d'une source d'energie d'un volume assez limité et en train de rapidement péricliter (a cause de la surpêche) a une source bien plus facile a extraire et d'une disponibilité bien supérieure, sans parler de son efficacité energétique elle aussi bien supérieure.
Ce n'est pas ce qui peut se passer avec une transition du pétrole vers l'hydrogène.
Et à ce stade, je n'attend aucun miracle de cette filière.

un article intéressant:

https://forums.futura-sciences.com/e...%20moiti%C3%A9.

[Anathorn]

un article intéressant:
https://forums.futura-sciences.com/e...de-diesel.html

Effectivement, tu fais bien de rappeller que dans l'utilisation du pétrole, il y a aussi l'étape du raffinage qui n'est pas anecdotique.

[Mickey-l.ange]

On ne puise pas l'hydrogène dans la nature, on doit le fabriquer à un coût (environnemental) désastreux (en tout cas à ce jour).

Bonjour,
De ce qu'il m'est arrivé de lire, une idée serait de le produire à partir du solaire. Et qu'importe si le rendement est faible, puisque le soleil ne fait pas payer ses rayons.

[Anathorn]

Et qu'importe si le rendement est faible, puisque le soleil ne fait pas payer ses rayons.

Et la production / recyclage des panneaux solaires ?
C'est quand même un problème majeur ça aussi.
C'est très polluant du début a la fin du processus.
Sinon une grande partie de la surface de la planète serait déjà recouverte de panneaux solaires et on ne parlerait même pas de l'éolien, ni du nucléaire, ni même de la fusion.

[titijoy3]

Et la production / recyclage des panneaux solaires ?
C'est quand même un problème majeur ça aussi.
C'est très polluant du début a la fin du processus.
Sinon une grande partie de la surface de la planète serait déjà recouverte de panneaux solaires et on ne parlerait même pas de l'éolien, ni du nucléaire, ni même de la fusion.

https://www.greenpeace.fr/impact-env...ental-solaire/

[titijoy3]

un autre :

https://www.actu-environnement.com/a...f-enr-667.php4

[arbanais83]

un autre :

https://www.actu-environnement.com/a...f-enr-667.php4

Sur ce lien il n'y a aucune précision sur l'énergie grise liée à sa production et à son recyclage c'est bien dommage !

[arbanais83]

https://www.greenpeace.fr/impact-env...ental-solaire/

Sur ce lien il n'y a aucune précision sur l'énergie grise liée à sa production et à son recyclage c'est bien dommage !

[Archi3]

Bonjour,
De ce qu'il m'est arrivé de lire, une idée serait de le produire à partir du solaire. Et qu'importe si le rendement est faible, puisque le soleil ne fait pas payer ses rayons.

le soleil ne fait pas plus payer ses rayons que la roche ne fait payer son pétrole ou son gaz. Ce qui coûte, c'est le travail fourni pour faire les machines qui les transforment en énergie utilisable pour l'homme, et c'est vrai pour toutes les énergies - donc, si, le rendement compte.

[JPL]

Ce n’est pas la réindexation, mais une mauvaise copie du lien faite simplement en sélectionnant le texte abrégé affiché.

[arbanais83]

Ce n’est pas la réindexation, mais une mauvaise copie du lien faite simplement en sélectionnant le texte abrégé affiché.

Exact
Là ça devrait être bon.
https://www.francetvinfo.fr/economie...e_4847043.html

[titijoy3]

l'avis de l'ADEME concernant les panneaux pv :

https://www.ademe.fr/sites/default/f...aique-2013.pdf