Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

[invité576543]

Mais du moins sur un plan théorique, on devrait aussi pouvoir stabiliser une capsule statique à une distance arbitrairement faible au-dessus de l'horizon.

Avec un moteur fournissant une poussée arbitrairement puissante...

L'infini apparaît-il à cause de l'horizon? Ou à cause du moteur?
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[invite499b16d5]

En fouinant à droite à gauche, je m'aperçois en outre que les idées sont encore fort confuses et peu unanimes, pour tout ce qui touche à l'entropie, à l'unitarité de l'information, au rôle de l'évaporation, etc...
Comme le faisait déjà Dirac, on peut à bon droit ne pas considérer la réalité de l'intérieur du TN comme évidente!

[invite499b16d5]

Avec un moteur fournissant une poussée arbitrairement puissante...

L'infini apparaît-il à cause de l'horizon? Ou à cause du moteur?

C'est une question? Excuse-moi, je n'ai pas l'habitude...
Je dirais quelle importance? L'un annule la chute causée par l'autre et permet simplement de définir un observateur immobile sur l'horizon. En quoi cela concerne-t-il la lumière reçue?

[Deedee81]

Et un observateur stationnaire, c'est un observateur qui accélère, et qui a besoin d'un moteur. Pas possible d'être en orbite sur l'horizon comme on peut l'être un peu plus loin.

Oui, bien sûr, c'est comme cela que je l'envisageais. Une forte accélération un pouillème au-dessus de l'horizon.

et je veux bien prendre comme vitesse (circulaire) celle qui résulte de cette approche orbitale.

Ah non ! C'est peut-être étonnant mais il n'existe pas d'orbite circulaire stable juste au-dessus de l'horizon.

Si on veut rester près de l'horizon :

Mais du moins sur un plan théorique, on devrait aussi pouvoir stabiliser une capsule statique à une distance arbitrairement faible au-dessus de l'horizon.

Il faut avoir des réacteurs hyperpuissants qui maintiennent la position (l'observateur serait litéralement écrasé sur le plancher de la fusée tellement l'accélération serait énorme).

C'est bien ce que je disais ci-dessus avec mon pouillème.

Quand à dire "suffit de tourner assez vite pour avoir une accélération centrifuge aussi grande que cette accélération là". Hé bé, non, ça ne marche pas. En dessous de la dernière orbite stable des photons, la force centrifuge... s'inverse !!!!! Plus tu tournes vite et plus tu es poussé vers le trou noir.

Qui a dit les trous noirs c'est déroutant ? Que le coupable lève le doigt !

Et en quoi le fait d'avoir un moteur pourrait avoir une incidence sur une mesure de décalage spectral?

Ce n'est pas le moteur qui joue mais l'état de mouvement C'est le bon vieux effet Doppler.

Pour un observateur statique, le blueshift diverge, ça c'est évident. Mais pour un observateur en chute libre, mon intuition (et les explications de, euh, Michel ? Ca défile trop vite les messages) me dit que le blueshift serait fini.

Qui connait la formule ou le courrage de la calculer ?

[invité576543]

Mais pour un observateur en chute libre (...)
Qui connait la formule ou le courage de la calculer ?

Je ne la connais pas, mais je ne serais pas étonné que le décalage soit nul dans le cas tout radial : l'observateur tombe alors "en même temps" que les photons, non?

[invité576543]

PS: j'ai précisé "tout radial", parce que j'imagine (je n'en sais rien) que cela dépend de la direction de la vitesse de chute et de la direction incidente de la lumière. Par "tout radial", j'entends chute radiale et lumière se propageant dans exactement la même direction.

[invite499b16d5]

Quand à dire "suffit de tourner assez vite pour avoir une accélération centrifuge aussi grande que cette accélération là". Hé bé, non, ça ne marche pas. En dessous de la dernière orbite stable des photons, la force centrifuge... s'inverse !!!!! Plus tu tournes vite et plus tu es poussé vers le trou noir.
Qui a dit les trous noirs c'est déroutant ? Que le coupable lève le doigt !

hum... c'est sûr, ça? ca répondrait à la question d'Eugene1918, mais il ne me semble pas que ça colle aux exemples fournis par Thorne.

Pour un observateur statique, le blueshift diverge, ça c'est évident. Mais pour un observateur en chute libre, mon intuition (et les explications de, euh, Michel ? Ca défile trop vite les messages) me dit que le blueshift serait fini.

Tout le monde est donc d'accord!
Mais la réponse à mon autre question, celle concernant l'énergie?
L'aire de l'horizon (qui elle, Dieu merci, n'a besoin d'aucun moteur pour se sustenter!) voit bien passer à chaque seconde des photons infiniment énergétiques venant de tous les coins de l'univers (même du CMB, si, si!).
Doivent-ils être comptabilisés (infinis ou non d'ailleurs) comme énergie absorbée par le TN dans cette unité de temps? Si oui, le pauvre objet va devenir obèse en rien de temps, non?

[invite6c093f92]

Bonjour,

hum... c'est sûr, ça? ca répondrait à la question d'Eugene1918, mais il ne me semble pas que ça colle aux exemples fournis par Thorne.

C'est connu sous le nom de paradoxe de la force centrifuge, mis en évidence non pas grace à la géométrie ordinaire, mais optique(je crois...) (M.Abramiwicz et j-p Lasota ont écrit un article en 1986 décrivant le phénomène)
Cordialement,

[invité576543]

Mais la réponse à mon autre question, celle concernant l'énergie?
L'aire de l'horizon (qui elle, Dieu merci, n'a besoin d'aucun moteur pour se sustenter!) voit bien passer à chaque seconde des photons infiniment énergétiques venant de tous les coins de l'univers (même du CMB, si, si!).

L'énergie est relative. Quel référentiel est pris comme référence pour cette affirmation ?

[invite499b16d5]

L'énergie est relative. Quel référentiel est pris comme référence pour cette affirmation ?

Il me semblait l'avoir clairement sous-entendu: un élément d'aire de l'horizon. Ai-je le droit, ou un référentiel doit-il maintenant être pourvu de moteurs pour avoir le droit d'exister?

[invité576543]

Il me semblait l'avoir clairement sous-entendu: un élément d'aire de l'horizon. Ai-je le droit, ou un référentiel doit-il maintenant être pourvu de moteurs pour avoir le droit d'exister?

Oui, du moins si on accepte un référentiel comme un feuilletage par des trajectoires de genre temps.

Il me semble (à confirmer) que le référentiel "usuel", celui d'observateurs loin du TN ne couvre pas l'horizon et ce qu'il y a dedans : les trajectoires de genre temps tendent vers, mais n'atteignent pas, l'horizon.

Si c'est le cas, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'utiliser pour calculer quelque chose sur l'horizon amène des infinis : cela reflète juste un choix de référentiel non adapté à la question.

[Deedee81]

Bonjour,


C'est connu sous le nom de paradoxe de la force centrifuge, mis en évidence non pas grace à la géométrie ordinaire, mais optique(je crois...) (M.Abramiwicz et j-p Lasota ont écrit un article en 1986 décrivant le phénomène)
Cordialement,

Il me semble aussi.

Je l'ai rencontré aussi dans l'étude du "paradoxe du sousmarin".

[invite499b16d5]

Tout ce que j'ai pu trouver pour l'instant est ici: http://www.astrosurf.com/luxorion/re...nerale-ex6.htm
mais ils parlent de ce paradoxe de la force centirfuge à un rayon de 2/3 de Rs, ce qui n'a strictement rien à voir avec ce dont nous parlons (R>=Rs) ni avec la sphère des photons (R= 1.5*Rs). Je ne sais plus où est la vérité

[invité576543]

Je ne sais plus où est la vérité

Dans les maths. Comme très souvent en physique, cette discussion ne parle que d'un modèle mathématique.

Pour trouver toute la "vérité" dans un modèle mathématique, il suffit de l'étudier à fond. Les maths sont cohérentes (c'est du moins le consensus des spécialistes), donc si on pense y voir une incohérence, c'est qu'on s'est trompé...

[invite499b16d5]

Dans les maths. Comme très souvent en physique, cette discussion ne parle que d'un modèle mathématique.

Pour trouver toute la "vérité" dans un modèle mathématique, il suffit de l'étudier à fond. Les maths sont cohérentes (c'est du moins le consensus des spécialistes), donc si on pense y voir une incohérence, c'est qu'on s'est trompé...

Les maths sont cohérentes, c'est bien là leur plus grand défaut!
Rien d'étonnant de toute façon puisqu'elles sont ainsi "par construction": logique de retrouver à la sortie la cohérence qu'on a exigé à l'élaboration.
Reste qu'elles se montrent bien incapables de donner des réponses non ambigües, en rejetant toujours la responsabilité de l'ambiguïté sur la question posée.
Au lieu de dire que c'est le lien qui dit n'importe quoi, on préfère me laisser supposer que (2/3) > 1. Cohérent...

[invité576543]

Reste qu'elles se montrent bien incapables de donner des réponses non ambigües, en rejetant toujours la responsabilité de l'ambiguïté sur la question posée.

Cela me semble une vertu! Ce serait choquant qu'en science on ait des réponses non ambiguës à des questions que le sont, non?

[invite499b16d5]

donc si on pense y voir une incohérence, c'est qu'on s'est trompé...

J'ajouterai que, pour me tromper, encore eut-il fallu que je fasse quelque chose (un calcul par exemple).
Or mon seul crime n'est que de lirece que les scientifiques veulent bien écrire en français (ou à la rigueur en anglais).
La responsabilité incombe donc plutôt à l'imprécision ou à l'inadéquation des termes employés.

[invite6c093f92]

La responsabilité incombe donc plutôt à l'imprécision ou à l'inadéquation des termes employés.

Imprécision ou inadéquation du aux écrits (qui ne sont là que pour "cerner le problème dans sa "généralité") mais qui s'estompe(fortement) dès que l'on utilise le language des maths....c'est comme la vulgarisation, c'est bien pour sentir en première approximation, mais pour aller au-delà.....
Cordialement,

[invite499b16d5]

Imprécision ou inadéquation du aux écrits (qui ne sont là que pour "cerner le problème dans sa "généralité") mais qui s'estompe(fortement) dès que l'on utilise le language des maths....c'est comme la vulgarisation, c'est bien pour sentir en première approximation, mais pour aller au-delà.....
Cordialement,

De toute façon c'est toujours de la vulgarisation, ce n'est qu'une question de degré. Les modèles mathématiques, aussi sophistiqués soient-ils, ne sont qu'un langage de vulgarisation permettant au scientifique de se sentir plus à l'aise sur certains points, mais au final il ne comprend pas vraiment de quoi il parle, surtout quand il s'agit de connecter ces points entre eux pour donner une image du monde.

Einstein ne se privait pas de nous dire: on n'a aucun besoin d'éther, il n'y a pas de mouvement inertiel absolu.
On devrait nous dire aujourd'hui: il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur à un trou noir, attention, ne parlez pas comme ça, ça ne veut rien dire.

[invite80fcb52e]

Tout ce que j'ai pu trouver pour l'instant est ici: http://www.astrosurf.com/luxorion/re...nerale-ex6.htm
mais ils parlent de ce paradoxe de la force centirfuge à un rayon de 2/3 de Rs, ce qui n'a strictement rien à voir avec ce dont nous parlons (R>=Rs) ni avec la sphère des photons (R= 1.5*Rs). Je ne sais plus où est la vérité

He beh ils se sont juste trompés, 3/2 = 1.5. Ils ont inversé la fraction dans leur site!!

[invite499b16d5]

He beh ils se sont juste trompés, 3/2 = 1.5. Ils ont inversé la fraction dans leur site!!

He beh voilà, j'aime mieuix qu'on me parle comme ça, merci Gloubis!
C'est sûr, c'est pas une blague, y'a pas un 2/3 quelque part?
Je parie que si, en choisissant une métrique adéquate!

[invited9174271]

hum... c'est sûr, ça? ca répondrait à la question d'Eugene1918,

Laquelle ?

Hé bé, non, ça ne marche pas. En dessous de la dernière orbite stable des photons, la force centrifuge... s'inverse !!!!!

Alors là j'y comprends plus rien !
Quant au sens qu'il faut y donner, çà veut dire quoi, qu'il faut tourner dans l'autre sens ? Etre immobile ? Par rapport à quoi ? On parle bien d'un trou noir statique ?

[invited9174271]

He beh ils se sont juste trompés, 3/2 = 1.5. Ils ont inversé la fraction dans leur site!!

Effectivement oui, mais ce site parle d'un trou noir en rotation, pas d'un trou noir statique....
Hors dans un trou noir en rotation, il y a 2 sphères de photons !
Une orbite haute et une orbite basse !
On est ici dans un trou noir de Kerr, pas de Schwarschild !

[invited9174271]

Dans un trou noir en rotation, l'espace lui-même est entraîné !
Donc, çà veut dire quoi tourner ou rester immobile à une orbite donnée ?
Encore une fois par rapport à quoi, nous qui sommes tant attachés aux référentiels ?

[invite499b16d5]

Effectivement oui, mais ce site parle d'un trou noir en rotation, pas d'un trou noir statique....
Hors dans un trou noir en rotation, il y a 2 sphères de photons !
Une orbite haute et une orbite basse !
On est ici dans un trou noir de Kerr, pas de Schwarschild !

Ah bon, c'est dit nulle part...
Sinon, dans le même site (auquel on ne peut malheureusement pas trop se fier), j'ai trouvé ça:
“Le calcul tensoriel sait mieux la physique que le physicien lui-même” (Paul Langevin, 1964).

[invite7ce6aa19]

“Le calcul tensoriel sait mieux la physique que le physicien lui-même” (Paul Langevin, 1964).

Bonsoir,


Je ne connaissais pas cette formulation.

Elle est un peu (beaucoup) dépassé.

Pour traduire la même idée il faudrait écrire:


La TRG sait mieux la physique que le physicien lui-même.

TRG = Théorie de la Représentation des Groupes

[invited9174271]

Ah bon, c'est dit nulle part...
Sinon, dans le même site (auquel on ne peut malheureusement pas trop se fier), j'ai trouvé ça:
“Le calcul tensoriel sait mieux la physique que le physicien lui-même” (Paul Langevin, 1964).

D'abord, merci pour ton lien sur le site.
Si je sais bien lire, du début à la fin, on parle d'un trou noir en rotation.
Hors contrairement à ce que j'ai pu lire, il n'y a pas d'erreur "d'étourderie" concernant les 2/3Rs, c'est bien 2/3Rs et pas 3/2Rs :

Je cite : Passé l'horizon, sous 2/3 rs il est encore plus paradoxal de constater que les effets centrifuges s'inversent.
On est bien en dessous de l'horizon non ?
Donc, soit le site est faux, soit il est vrai (ce que je pense), l'existence d'un horizon sous le Rs n'étant effectivement possible que si celui-ci est en rotation, ce qui est le cas !
Alors, où est l'erreur ?

Pour l'existence des 2 sphères des photons, c'est mentionné sur le site que j'avais mis en lien (trou en rotation dit de Kerr) :

http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/int_noir2.html#rot

Alors, où est l'erreur ?

[invited9174271]

En fait dans le trou noir en rotation, il y a même 2 horizons !

[invited9174271]

Si quelqu'un a compris quelque chose, on est tout ouïe !

[invite499b16d5]

Pour traduire la même idée il faudrait écrire:

La TRG sait mieux la physique que le physicien lui-même.
TRG = Théorie de la Représentation des Groupes

Bonsoir,
je suppose que je ne peux qu'approuver. Intuitivement, que le monde puisse s'expliquer par les groupes me paraît assez naturel.
Cela dit, une ou deux remarques sur le reste du fil auraient été bienvenues et encourageantes... ou l'inverse.