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relativité et matière noire



  1. #1
    astrocurieux

    relativité et matière noire


    ------

    Bonjour et joyeux noël à tous.

    Je viens vous servir un de mes raisonnements histoire de me prendre une petite volée de bois vert en guise de cadeau de noël.

    Je suis quelqu'un de simple alors forcément j'ai des raisonnements très simples :

    la théorie de la relativité dit :

    - Il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu
    - Les "temps" dépendent de la vitesse relative
    - ou des situations relatives dans un champ de gravité : les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude

    S'il y a une différence d'écoulement du temps entre un observateur terrestre et une région lointaine de l'espace quelque part dans le vide sidéral, cela signifie qu'un observateur terrestre verra un objet se déplaçant dans cette région de l'espace le faire plus ou moins vite (selon le sens de la déformation du temps) que ce qui sera perçu depuis l'objet en question, et cela est un mécanisme de la gravitation.
    De la terre on ne peut que voir de la gravitation dans le vide.

    Que nous disent les observations ?

    OUHAHOU !!!
    La vache c'est que c'est puissant en plus !

    Qu'est-ce que c'est que ça ?
    De la matière noire ?? Qu'est-ce qui vous a pris d'aller chercher un truc pareil ?
    J'en soupçonne quelques uns de faire de la physique les soirs de réveillon !

    Ce qui est observé n'est pas la marque d'une présence de matière mais une mesure de décalage spacio-temporel.

    C'est notre interprétation de la relativité qui présente un défaut et l'année prochaine nous saurons lequel.

    Joyeuses fêtes à tous.

    -----

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  3. #2
    astrocurieux

    Re : relativité et matière noire

    J'oubliais un truc, pour ceux qui sont concerné vous pouvez sortir de vos bunkers !

  4. #3
    astrocurieux

    Re : relativité et matière noire

    Je dis ça mais l'année n'est finie après tout, la famille m'attends pour ce soir, je reviens demain ou après-demain.
    Je crois que je commence petit à petit à comprendre le coup des satellites GPS Zefram.
    Dernière modification par astrocurieux ; 24/12/2012 à 18h48.

  5. #4
    ansset

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Bonjour et joyeux noël à tous.

    la théorie de la relativité dit :

    - Il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu
    - Les "temps" dépendent de la vitesse relative
    - ou des situations relatives dans un champ de gravité : les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude
    ........
    S'il y a une différence d'écoulement du temps entre un observateur terrestre et une région lointaine de l'espace quelque part dans le vide sidéral, cela signifie qu'un observateur terrestre verra un objet se déplaçant dans cette région de l'espace le faire plus ou moins vite (selon le sens de la déformation du temps) que ce qui sera perçu depuis l'objet en question, et cela est un mécanisme de la gravitation..
    le point 2) du premier point me semble faux .
    iden pour ce que j'ai mis en gras au dessous.

  6. #5
    astrocurieux

    Re : relativité et matière noire

    ansset ne te contentes pas de me dire que tu penses que ceci est faux, dis-moi pourquoi, dis-moi ce que tu penses juste.

    Sacré devinette qui nous est présentée là quand même hehe.
    On a un problème d'une grande complexité et on cherche une réponse simple.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ansset

    Re : relativité et matière noire

    pour le point 1 ) s'il n'y a pas accélération, il n'y a pas de variation de temps.
    pour le second :
    de parler de "déformation du temps" en oubliant le reste est impropre.

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  10. #7
    astrocurieux

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour le point 1 ) s'il n'y a pas accélération, il n'y a pas de variation de temps.
    Voilà une remarque intéressante, est-ce la vitesse ou l'accélération qui est à l'origine de la déformation ?
    Envoyons deux fusées à une vitesse proche de c avec une accélération très rapide jusqu'à c puis une vitesse constante.
    La première navigue pendant une année à vitesse constante proche de c et la seconde deux ans, le retour s'effectue dans les mêmes conditions que l'aller.
    Si la première affiche un décalage de trente ans, est-ce à dire que la seconde affichera un décalage de 31 ans seulement ? J'ai un doute.
    D'autant que si je me réfère au calcul du facteur de Lorentz : http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8066
    c'est bien la vitesse qui est prise en compte.
    Donc la seconde fusée devrait afficher un décalage d'environ 60 ans.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour le second :
    de parler de "déformation du temps" en oubliant le reste est impropre.
    Certes, certes
    Alors la déformation de l'espace est à n'en pas douter proportionnelle à celle du temps mais je t'accorde qu'il y a un flou ici.
    ça me fait bien tourner la citrouille d'ailleurs !

  11. #8
    ansset

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Envoyons deux fusées à une vitesse proche de c avec une accélération très rapide jusqu'à c puis une vitesse constante.
    !
    il y a dons accélération et celle ci change !

  12. #9
    Zefram Cochrane

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Bonjour et joyeux noël à tous.


    - Il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu
    - Les "temps" dépendent de la vitesse relative
    - ET des situations relatives dans un champ de gravité : les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude
    Bonjour et joyeuses fêtes de fin d'années à tous :
    J'ai repris ces phrases et me suis permis une petite correction en gras, la suite du raisonnmement dépendant de ces trois phrases.

    - Il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu
    Cette affirmation est exacte, c'est le principe de base de la relativité.

    - Les "temps" dépendent de la vitesse relative
    Cette affirmation est incomplète. En Relativité Restreinte, la perception des observateurs, de celui supposé fixe et l'autre considéré mobile est symétrique. Si l'observateur mobile décide de revenir au niveau du fixe, alors, il sera plus jeune que l'observateur fixe. Mais si au contraire, c'est observateur fixe qui décide de rejoindre l'observateur mobile, alors ce sera lo'bservateur fixe qui sera plus jeune que le mobile.

    - ET des situations relatives dans un champ de gravité : les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude
    Cette affirmation est à peu près correcte et contrairement à la Relativité restreinte, en Relativité Générale, la perception que les observateurs ont l'un de l'autre n'est plus symétrique: En Relativité Générale, l'observateur qui sera à l'altitude la plus élevée sera toujours plus vieux que l'autre.

    plusieurs points me paraissent importants :

    * Si à l'instant initial, deux observateurs sont situés à la même altitude dans un champ de gravitation et que l'un décide de faire un bond en l'air ( il quitte le sol à la vitesse V), quand il retombera, il sera aussi vieux que celui qui sera resté à Terre.

    ** Dans un espace-temps de Minkovski, Je ne sais pas si cette asymétrie dans ce que voient les observateurs l'un de l'autre s'applique dans le cas où l'observateur mobile s'éloigne en accélérant de celui supposé fixe. Pour l'heure, je pense sans certitude que c'est la vitesse relative qui est responsable de la différence d'écoulement du temps.

    *** Contrairement à l'espace-temps de Minkovski, le champs de gravitation à symétrie sphérique permet que deux observateurs fixes situés sur la même radiale mais à deux altitudes différentes de la source du champ de gravitation subissent une accélération propre différente.

    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  13. #10
    Mailou75

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    * Si à l'instant initial, deux observateurs sont situés à la même altitude dans un champ de gravitation et que l'un décide de faire un bond en l'air ( il quitte le sol à la vitesse V), quand il retombera, il sera aussi vieux que celui qui sera resté à Terre.
    Je ne crois pas... ça dépend de la hauteur du saut (vitesse de départ) et de la masse de la planète.
    Prend le cas d’orbites elliptiques (<Vlib) qui repassent pas le même point à la surface de la Terre :
    - pour celles qui ont une forte excentricité (l'objet va loin) il reviendra plus vieux (RG domine)
    - pour les faibles excentricités (en rase motte) il reviendra plus jeune (RR domine)
    Il devrait exister une vitesse d’éjection "d'équilibre" qu'on doit pouvoir calculer !
    Trollus vulgaris

  14. #11
    astrocurieux

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    - Les "temps" dépendent de la vitesse relative
    Cette affirmation est incomplète. En Relativité Restreinte, la perception des observateurs, de celui supposé fixe et l'autre considéré mobile est symétrique. Si l'observateur mobile décide de revenir au niveau du fixe, alors, il sera plus jeune que l'observateur fixe. Mais si au contraire, c'est observateur fixe qui décide de rejoindre l'observateur mobile, alors ce sera l'observateur fixe qui sera plus jeune que le mobile.
    On retombe là sur le paradoxe des jumeaux de langevin.
    Le problème est de disposer d'un repère fiable, alors on saura entre plusieurs observateurs lesquels doivent être considérés en mouvement et mesurer ce mouvement par rapport à notre repère.
    J'ai lu quelque part que le décalage dans l'écoulement du temps du à la rotation de la terre était de 200ns/j environ, calculé par rapport à un point fixe de l'univers, c'est pas mal ça comme repère ça.
    Si l'observateur fixe rejoint l'autre sans que celui-ci n'ait fait demi-tour, à leur rencontre ils auront le même age.
    Dernière modification par astrocurieux ; 27/12/2012 à 00h57.

  15. #12
    papy-alain

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    On retombe là sur le paradoxe des jumeaux de langevin.
    Le problème est de disposer d'un repère fiable, alors on saura entre plusieurs observateurs lesquels doivent être considérés en mouvement et mesurer ce mouvement par rapport à notre repère.
    J'ai lu quelque part que le décalage dans l'écoulement du temps du à la rotation de la terre était de 200ns/j environ, calculé par rapport à un point fixe de l'univers, c'est pas mal ça comme repère ça.
    Si l'observateur fixe rejoint l'autre sans que celui-ci n'ait fait demi-tour, à leur rencontre ils auront le même age.
    C'est quoi, un point fixe dans l'Univers ?

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  17. #13
    Zefram Cochrane

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Je ne crois pas... ça dépend de la hauteur du saut (vitesse de départ) et de la masse de la planète.
    Prend le cas d’orbites elliptiques (<Vlib) qui repassent pas le même point à la surface de la Terre :
    - pour celles qui ont une forte excentricité (l'objet va loin) il reviendra plus vieux (RG domine)
    - pour les faibles excentricités (en rase motte) il reviendra plus jeune (RR domine)
    Il devrait exister une vitesse d’éjection "d'équilibre" qu'on doit pouvoir calculer !
    Bonsoir Mailou,
    Cela ne marche que pour les vitesses < Vlib.
    plus sa vitesse de départ va être proche de V Lib, plus il grimpera en altitude, et plus il passera du temps en haute altitude les effets de la RG en haute altitude compensera les effets de la RR du à la vitesse. D'où l'affirmation, cela doit se calculer effectivement. La masse ou le rayon de la planète auront une influence sur la durée du bond et la hauteur atteinte mais fondamentalement, cela ne changera rien au phénomène et au résultat de l'observation.

    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  18. #14
    astrocurieux

    Re : relativité et matière noire

    ouais, je m'attendais à cette question papy-alain.

    Si je savais pleinement répondre à cette question, je saurais répondre à toutes les questions.
    J'en suis à ne plus considérer RR et RG séparément, je pense qu'on peut les unifier, considérer une vitesse dans un champ gravitationnel donné.
    On voit doucement se former une sorte d'éther relativiste.

  19. #15
    vaincent

    Re : relativité et matière noire

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    J'en suis à ne plus considérer RR et RG séparément, je pense qu'on peut les unifier, considérer une vitesse dans un champ gravitationnel donné.
    Pas besoin c'est déjà fait, la RG contient la RR. La RG est l'unification de la RR et de la gravitation newtonienne, et ce grâce au principe d'équivalence.

  20. #16
    astrocurieux

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Bonsoir,


    Pas besoin c'est déjà fait, la RG contient la RR. La RG est l'unification de la RR et de la gravitation newtonienne, et ce grâce au principe d'équivalence.
    Alors pourquoi cela ne semble-t-il pas être pris en compte ?
    Dans cette page : http://www.newton-einstein.com/annexe.htm
    on voit bien que RR et RG sont considérées séparément et on fait la somme.

  21. #17
    Mailou75

    Re : relativité et matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Cela ne marche que pour les vitesses < Vlib.
    Oui les orbites (si on tire à l'horizontale depuis la planète)
    plus sa vitesse de départ va être proche de V Lib, plus il grimpera en altitude, et plus il passera du temps en haute altitude les effets de la RG en haute altitude compensera les effets de la RR du à la vitesse. D'où l'affirmation, cela doit se calculer effectivement. La masse ou le rayon de la planète auront une influence sur la durée du bond et la hauteur atteinte (...)
    Oui, et je pense qu'il doit y avoir une vitesse donnée d'éjection pour laquelle RR et RG se compensent à l'arrivée !
    Une représentation de la question ici Figure 1 : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3982593
    Pour le point B1 en rase motte, on peut approximer que l'orbite est circulaire (RG~0 et RR=-1,76μs/Tour > -30μs/jour)
    Pour B2 et B3 (orbites elliptiques) ça dépasse mes compétences en calcul
    Mais je suppose qu'il existe une trajectoire B2 pour laquelle au retour en A les objets/voyageurs ont le même âge,
    je pourrais au mieux faire une approximation toute naze qui me prendrait des heures,
    mais si quelqu'un connait le calcul exact (en orbite classique de Kepler ça sera déjà pas mal) ça m’intéresserait

    Merci d'avance
    (en relisant le titre du fil j'ai comme l'impression d'être encore hors sujet... )
    Dernière modification par Mailou75 ; 27/12/2012 à 23h40.
    Trollus vulgaris

  22. #18
    Mailou75

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    (...)je pourrais au mieux faire une approximation toute naze qui me prendrait des heures,
    mais si quelqu'un connait le calcul exact (en orbite classique de Kepler ça sera déjà pas mal) ça m’intéresserait
    Bon puisque personne n'y va je me lance... attention ça va faire mal aux yeux de certains
    On part de la relation de conservation de l'énergie mécanique qui, si je ne me trompe pas, peut s'écrire ainsi :



    où M est la masse de la planète (Terre~5,9742.1024kg)
    m la masse de l'objet en orbite (négligeable)
    v la vitesse d'éjection (à déterminer)
    R le rayon de la planète (Terre~6,371.106m)
    h la hauteur depuis laquelle l'objet est éjecté (en l’occurrence = 0 pour notre problème)
    a le demi grand axe de l'orbite elliptique

    De cette relation on trouve la suivante :



    dans laquelle on voit bien que si :
    -a = R+h, v est la vitesse pour une orbite circulaire à altitude h
    (pour la Terre à h=0 vorb~7,91km/s)
    -a = infini, v est la vitesse de libération à l'altitude h
    (pour la Terre à h=0 vlib~11,18km/s)

    Mais commençons par déterminer notre orbite elliptique, Kepler nous dit que a3/T²=GM/4²
    donc on sait déterminer a en fonction de T (période de révolution):



    L'excentricité e de l'ellipse est telle que :
    -L'apo-astre est A=R+H=a(1-e) où H est la hauteur depuis la surface de la planète à l'apo-astre
    -Le péri-astre est B=R+h=a(1+e)
    On peut donc écrire :



    Ensuite on détermine le demi petit axe b de l'ellipse:



    Voilà, jusqu'ici bien qu'on reste en classique, ça doit pas être trop faux,
    mais après ça se gâte car arrive l'heure des approximations

    -La première, qui n'est pas abusive, est de considérer que pour des orbites pas trop allongées on peut calculer la valeur du périmètre ainsi :

    (la valeur exacte est une intégrale trop compliquée pour moi)

    -La deuxième, pas terrible, est de considérer que la vitesse est constante le long de la trajectoire qu'on vient de calculer:



    -La troisième, assez grave, est de considérer que l'objet est toujours à une altitude moyenne (H+h)/2

    Si on accepte de faire ces approximations douteuses... on trouve que notre point d'équilibre existe pour les valeurs suivantes :
    Sur Terre, pour une vitesse d'éjection v~9,09km/s depuis une altitude nulle (h=0) l'objet va décrire une ellipse de demi grand axe a~9,389.106m
    et de demi petit axe b~8,891.106m et donc atteindre une altitude H~6,037.106m à l'opposé de la Terre
    La distance totale parcoure sera de P~57,430.106m pendant une durée T~9053,68s soit une vitesse moyenne v~6,343km/s
    ce qui confère du point de vue de la RR, avec les formules habituelles, un retard sur son horloge de -2,03μs/tour
    Et on approxime que ce voyage se fait à une altitude moyenne (H+h)/2~3,018.106m
    ce qui donne cette fois une avance RG sur l'horloge de l'objet de +2,03μs/tour et donc un décalage total à l'arrivée nul !

    Voilà... je sais que les approximations font un peu mal mais je pense qu'en ordre de grandeur on ne doit pas être loin du bon résultat,
    à savoir que ce qui nous intéresse est la vitesse d’éjection v et l’altitude H de l'apo-astre qui est de l'ordre d'un diamètre terrestre

    Si vous avez mieux je suis preneur car j'avoue que ce calcul ne me satisfait pas entièrement,
    et si c'est vraiment trop faux j'aimerais bien le savoir aussi

    Merci d'avance
    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 29/12/2012 à 14h11.
    Trollus vulgaris

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  24. #19
    Mailou75

    Re : relativité et matière noire

    Correction
    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    L'excentricité e de l'ellipse est telle que :
    -L'apo-astre est A=R+H=a(1+e) où H est la hauteur depuis la surface de la planète à l'apo-astre
    -Le péri-astre est B=R+h=a(1-e)
    Trollus vulgaris

  25. #20
    vaincent

    Re : relativité et matière noire

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Bon puisque personne n'y va je me lance... attention ça va faire mal aux yeux de certains
    On part de la relation de conservation de l'énergie mécanique qui, si je ne me trompe pas, peut s'écrire ainsi :



    où M est la masse de la planète (Terre~5,9742.1024kg)
    m la masse de l'objet en orbite (négligeable)
    v la vitesse d'éjection (à déterminer)
    R le rayon de la planète (Terre~6,371.106m)
    h la hauteur depuis laquelle l'objet est éjecté (en l’occurrence = 0 pour notre problème)
    a le demi grand axe de l'orbite elliptique
    Je me permet de répondre car il y a un petit problème concernant l'expression de l'énergie mécanique. Le terme -GMm/2a est l'énergie potentielle d'une masse m située à une distance 2a de la Terre (de masse M). Donc tout se passe comme si la Terre était située d'un côté de l'ellipse(à l'intersection du grand axe et de l'ellipse) et la masse m, de l'autre côté du grand axe, le tout ne bougeant pas. Or je ne crois pas que c'est ce que tu as envi de calculer !
    Plutôt que de se prendre la tête avec une trajectoire elliptique, tu ferais mieux de considérer que l'orbite est circulaire en première approximation(vu la différence entre a et b, c'est une approximation tout à fait raisonnable : erreur de l'ordre de 5.6 %). Et dans ce cas, la vitesse est effectivement constante, ainsi que l'altitude.
    Tu as donc juste à calculer la vitesse orbitale. Cette vitesse est obtenue grâce à la 2nde loi de Newton F=ma. F est la force de gravitation GMm/(R+h)² et a est l'accélération centripète pour une orbite circulaire et vaut v²/(R+h).
    Dernière modification par vaincent ; 29/12/2012 à 17h15.

  26. #21
    Xoxopixo

    Re : relativité et matière noire

    Bonjour,

    la matière noire, cartographiée par ailleurs, ne pourrait-elle être l'effet de la rencontre des ondes gravitationelles émises par l'ensemble des masses en acceleration ?
    Citation Envoyé par ac.nice
    Comment une onde gravitationnelle peut-elle se former?

    Ainsi, de même qu'une particule chargée électriquement émet une onde électromagnétique si on l'accélère, une masse neutre accélérée émet une onde gravitationnelle.

    Et, de même qu'un électron se mettra en mouvement sous l'effet d'une onde électromagnétique (c'est ce qui se passe dans une antenne qui est parcourue par un va-et-vient d'électrons quand l'antenne reçoit une onde), une masse se déplacera sous l'effet d'une onde gravitationnelle.

    L'explosion d'une étoile (supernova) est l'un des phénomènes les plus violents dans l'univers.
    La masse éjectée lors de l'explosion est gigantesque.
    Si le phénomène est parfaitement symétrique, la Relativité Générale ne prédit aucune onde.
    Mais que survienne une dissymétrie et l'onde prédite apparaît. Dans un tel cas nous aurons affaire à une onde brève.
    http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/htm...ravEnBref.html
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  27. #22
    Mailou75

    Re : relativité et matière noire

    Salut,

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Je me permet de répondre car il y a un petit problème concernant l'expression de l'énergie mécanique. (...)
    La première relation vient d'un exercice qui avait l'air tout à fait sérieux...
    http://www.tsisoa.com/spip/IMG/pdf/z...e7_tmc_rng.pdf (réponse à l'exercice 8)
    Et la formule obtenue pour la vitesse d’éjection marche plutôt bien...
    T'es sur de toi ?

    Je pensais être repris sur autre chose mais pas sur ça
    Plutôt que de se prendre la tête avec une trajectoire elliptique, tu ferais mieux de considérer que l'orbite est circulaire en première approximation(vu la différence entre a et b, c'est une approximation tout à fait raisonnable : erreur de l'ordre de 5.6 %). Et dans ce cas, la vitesse est effectivement constante, ainsi que l'altitude.
    C'est déjà fait ça : L'orbite d'équilibre est à une altitude Rt/2

    Merci
    Trollus vulgaris

  28. #23
    papy-alain

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    la matière noire, cartographiée par ailleurs, ne pourrait-elle être l'effet de la rencontre des ondes gravitationelles émises par l'ensemble des masses en acceleration ?
    Disons que les ondes gravitationnelles sont révélatrices d'accélérations et, selon MOND (modification dynamique newtonienne), la force de gravité diminue plus lentement à des accélérations faibles (en raison inverse de la distance plutôt que comme l'inverse du carré de la distance). Du coup, moins de masse est nécessaire pour expliquer la rotation observée des bords extérieurs de galaxies ou la pression du gaz chaud dans les amas de galaxies que dans la théorie classique. En ajustant les paramètres de la théorie, la nécessité de la matière noire peut être éliminée. C'est une des pistes envisageables.
    Dernière modification par papy-alain ; 30/12/2012 à 02h20.

  29. #24
    Andrei2010

    Re : relativité et matière noire

    Cependant, on vient de cartographier un filament de matière noire long de 60 millions d'années-lumière (http://forums.futura-sciences.com/as...e-noire-4.html).
    Du coup, les théories expliquant la masse manquante sans la matière noire me semblent bonnes pour la poubelle.

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  31. #25
    papy-alain

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Cependant, on vient de cartographier un filament de matière noire long de 60 millions d'années-lumière (http://forums.futura-sciences.com/as...e-noire-4.html).
    Du coup, les théories expliquant la masse manquante sans la matière noire me semblent bonnes pour la poubelle.
    Cartographier la matière noire, ce n'est pas nouveau. Ca fait quelques années que les astronomes s'y sont attelés. Mais en réalité, ce qui est observé, ce sont ses effets et non la matière noire elle-même, qui est inobservable. Du coup, sa nature reste incertaine.

  32. #26
    vaincent

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,



    La première relation vient d'un exercice qui avait l'air tout à fait sérieux...
    http://www.tsisoa.com/spip/IMG/pdf/z...e7_tmc_rng.pdf (réponse à l'exercice 8)
    Et la formule obtenue pour la vitesse d’éjection marche plutôt bien...
    T'es sur de toi ?
    Ok je viens de comprendre. Cette expression de l'énergie mécanique vient de la résolution du problème de Képler lorsque e<1 (trajectoires elliptiques). C'est tout à fait exact en effet, même si physiquement j'ai du mal à me représenter comment ça se passe.

    Donc ce que tu as fait est correct, aux approximations près. Mais comme je te le disais, la trajectoire circulaire est largement suffisante.

  33. #27
    Xoxopixo

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par Papy-Alain
    Disons que les ondes gravitationnelles sont révélatrices d'accélérations et, selon MOND (modification dynamique newtonienne), la force de gravité diminue plus lentement à des accélérations faibles (en raison inverse de la distance plutôt que comme l'inverse du carré de la distance).
    Je ne faisait pas allusion à la théorie MOND.

    Ce que je voulais dire, c'est que les masses en rotation produisent des ondes gravitationelles.
    Ce fait semble avéré, bien qu'on soit d'accord que ni graviton, ni onde gravitationelle n'ont pour le moment pu être mis en évidence.
    Ces ondes sont un effet suplémentaire de la conformation de l'espace, "en plus" de l'attraction gravitationelle issue de a courbure globale de l'espace engendrée par la masse.

    Si cet effet est faible en ce qui concerne les astres de faible masse, nous ne pouvons pas exclure que la rotation d'une galaxie, qui implique un espace très grand et des masses gigantesques, génère des ondes gravitationelles concéquentes.
    La question de savoir pourquoi une galaxie ne vole pas en éclat sous l'effet de sa propre rotation pourrait ne pas être liée à la galaxie elle-même, mais lié aux galaxies aux alentours, qui toutes émétraient des ondes gravitationelles.
    Qui agirait comme une "pression", autour des galaxies.

    Concernant la cartographie de la matière noire, entre les galaxies, la congruence des ondes émises spéculativement par celles-ci, ne pourrait-elle expliquer simplement l'effet de déviation de la lumière, actuellement attribué à une "masse" ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  34. #28
    papy-alain

    Re : relativité et matière noire

    Je vois plus ou moins ce que tu veux dire. Mais il y a une chose à laquelle tu n'as pas pensé dans ce scénario : ce n'est pas seulement les galaxies qui tournent trop vite sur elles-mêmes, mais aussi la révolution des galaxies autour du centre de masse de l'amas galactique qui est également trop rapide. Là, ça devient plus compliqué à expliquer par une pression exercée par des ondes gravitationnelles, non ?

  35. #29
    Xoxopixo

    Re : relativité et matière noire

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Là, ça devient plus compliqué à expliquer par une pression exercée par des ondes gravitationnelles, non ?
    Oui effectivement.
    Mais justement, dans l'hypothèse évoquée, rien n'est simple et ça ne se résume pas à une modification de la loi de Newton.
    Ici, le "contenu" du vide est très complexe et variable selon les échelles, produisant tel ou tel phénomène.
    Par exemple, à grande échelle apparaitrait une onde générale qui serait équivalente à une "pression" autour d'une galaxie, et pourquoi pas encore à plus grande échelle, stabilisant les amas cette fois-ci, etc...
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  36. #30
    vaincent

    Re : relativité et matière noire

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Concernant la cartographie de la matière noire, entre les galaxies, la congruence des ondes émises spéculativement par celles-ci, ne pourrait-elle expliquer simplement l'effet de déviation de la lumière, actuellement attribué à une "masse" ?
    J'appelle pas ça "simplement"! Mais en tous cas, selon la gravitation newtonienne(GN) et la RG, non. On montre en effet que, contrairement à l'interaction électromagnétique où un moment dipolaire de la distribution de charge suffit à expliquer l'émission d'ondes électromagnétiques(une antenne donc), seule le moment quadrupolaire d'une distribution de masse permet l'émission d'ondes gravitationnelles. Cela a pour conséquence qu'un astre à symétrie sphérique, même en rotation, ne peut émettre de rayonnement gravitationnel. Or la déviation de la lumière, aussi bien en GN qu'en RG, n'a pas "besoin" pour être expliquée, que l'astre en question ne soit pas à symétrie sphérique. Après bien sûr, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas interaction entre ondes gravitationnelles et ondes électromagnétiques, mais ce ne sont pas ces premières qui expliquent la déviation de la lumière.

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