Rapport du club de Rome

[invitebbf94d74]

Bonjour.

Ce rapport est souvent évoqué quand on parle du "peak oil".

Pour faire court, ce rapport modélise au niveau mondial les interactions entres différents facteurs tels que population, ressources naturelles, énergie, pollution.
Tout ceci étant géré par un ensemble de boucles de rétroactions associant les différents éléments.

Ce que montre finalement ce rapport, c'est que, les ressources étant finies, la croissance a ses limites, et que, que ça soit par l'épuisement des ressources énergétiques, l'explosion de la pollution, la limite en nourriture, de grands changement surviendront avant 2100.

Un très bon lien : http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Moi, ce qui me dépasse, c'est que ce rapport date de 1968, et qu'on dirait que rien n'a été fait publiquement du moins, dans sa continuité depuis.

Pourquoi ne pas refaire, maintenant, avec nos supers calculateurs, et des modèles beaucoup plus fins, tenant compte des contraintes spatiales, politiques, météorologiques, de la diversité des ressources... Bref, n'y aurait il pas un intérêt à affiner ce modèle dans le but de prévoir qu'est ce qui nous tombera sur la tête en premier, et comment on peut y remédier?

J'ai du mal à croire que les américains n'aient pas fait ça.
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[invited2098025]

Je ne crois pas qu'un supercalculateur soit capable de répondre à ces questions. Un calculateur ne fait que d'exécuter des intructions à partir d'un modèle, et qui est capable de faire un tel modèle, même grossièrement ?
Certaines données sont approximativement connues, population ou ressources fossiles par exemple, mais quid du reste. Cela reviendrait à mettre toute une société en équation, cf. le cycle de Fondation d'Asimov

[invitebbf94d74]

Bien sur qu'il est impossible de modéliser exhaustivement la planète.
Mais on a un modèle simple qui donne des réponses grossières mais cohérentes.
Comment ne pas penser qu'il soit possible d'affiner ce modèle, dans le but d'anticiper les points de rupture, savoir s'il vaut mieux d'abord lutter contre la pollution, contre la famine, pour les accès à l'eau potable, a la nourriture, changer de sources d'énergie... ...
J'ai même du mal à penser que ça n'ait pas été fait.

[yves25]

Bonhour
Nouvel arrivant sur le site , je découvre ce débat....et je m'étonne du peu d'intérêt qu'il a suscité.
Ce qu'on ignorait au temps de ce rapport c'est que les systèmes complexes se comportent de manière totalement non linéaire ( disons cahotique). C'est à dire qu'il existe des risques d'emballement. La prévision des catastrophes par la modélisation est donc particulièrement compliquée, voire impossible. On ne peut donc pas développer simplement le modèle en question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebbf94d74]

Je suis content que ce sujet suicite enfin un peut d'intérêt.

Mais n'existe t'il pas d'autres modèles prennant en compte ce facteur cahotique? peut être des modèles plus statistiques...

Et ces "emballements" est ce que ca ne sont pas des sortes de boucles de rétroaction positives, qui donc, devraient pouvoir être prises en compte dans ce genre de modèle.

[invite06fcc10b]

Mais n'existe t'il pas d'autres modèles prennant en compte ce facteur chaotique? peut être des modèles plus statistiques...

En fait, plutôt que de chercher à avoir LE modèle, le vrai le seul, il est courant en prospective économique et sociale d'adopter la méthode des scénarios :
1) identifier les variables clés, si possible indépendantes les unes de autres
2) identifier le rôle des acteurs politiques et leur influence sur ces variables
3) simplifier les interactions et poser des hypothèses d'évolution
4) déterminer des scénarios types en prenant des évolutions plus ou moins optimistes ou pessimistes des variables clés.
Ces scénarios obtenus sont a priori représentatifs des évolutions possibles, et certains peuvent prendre en compte une rupture fondamentale concernant l'évolution de certaines variables.
Cela ne nous dit pas finalement quel est le scénario qui est le plus vraisemblable, mais il ne faut pas oublier que nous sommes aussi acteurs. L'important est d'identifier les variables clés sur lesquelles nous pouvons jouer afin d'orienter la politique vers un scénario préférable.

[invite9fe8e214]

bonjour,

Peut être que ce sujet ne sucite pas beaucoup d'intérêt car il demande des connaissances précisent .Mais je vais quand même y mettre mon opinion.
Je pense que, au contraire, des modèles ont été faites pour savoir les conséquences de tel ou tel chose dans le future, et qu'on pourrait les comparer les uns avec les autres.Mais c'est vrai qu'un modèle comprenant tout est un peu abérant, pour l'instant du moins.
Mais ne pas faire de grand modèle n'empêche pas de comprendre une chose, qu'il faut trouver des solutions à tous les problèmes.Ça, je pense que les scientifiques s'y concentre déja, et c'est le plus important.Mais c'est bien vrai que faire un grand modèle serait démonstratif et motiverait, un peu plus, les gouvernements et les populations à y consacrer plus d'importance.Mais, pour l'instant, je crois que c'est impossible.

Jens-Christophe

[yves25]

bonsoir, cette fois

En premier lieu, les modèles de simulation du climat tendent à cette exhaustivité mais tendent seulement. C'est à dire qu'on y simule l'atmosphère , l'océan, la glace, la biosphère végétale et toutes les interactions physiques et chimiques..et biologiques. Certains processus sont mieux représentés que d'autres ,mieux simulés si vous voulez. Le problème, c'est que quand on couple tout ça, on s'aperçoit qu'il y a des possibilités de transitions brutales.........et qu'on en est très proche. exemple: la moitié du CO2 anthropique annuel est actuellement absorbé par l'océan . Mais la capacité de l'eau à absorber les gaz diminue quand sa température augmente. On est très près du point où les océans n'absorberont plus (globalement) du CO2 mais au contraire en rejetteront ce qui emballera encore l'augmentation d'effet de serre.

Il est très probable que les glaces Arctiques disparaîtront (en été) d'ici 20 ou 30 ans, cela produira un nouvel emballement.

Mais que dire de la réaction des habitants des zones mises le plus en danger par ces changements? Peut on continuer à raisonner sur notre modèle bio-physico-chimique sans tenir compte des transferts de population et de leurs conséquences (sur la végétation, sur l'eau, sur....les autres populations)?

Depuis quelque temps, Jim Hansen du NASA Goddard Institute for Space Studies (un des modélistes les plus en avant-scène) prolonge ses simulations au delà de la fin du 21e siècle. Cette limite, elle était fixée un peu arbitrairement pour dire qu'au delà, tant de choses pourraient changer que la simulation n'avait pas beaucoup de sens). Il le fait quand même, parec qu'il faut bien se poser la question; ce qu'il obtient, c'est que si on continue , non seulement la glace disparaîtra en Arctique en été mais surtout, les grandes calottes (Groenland, et Antartique) seraient atteintes avec une élévation possible du niveau des eaux de 25m . Cela vers 2200 - 2300, si je me rappelle bien. Croire que d'ici là, on aura résolu le problème est une pétition de principe.
Penser que d'ici là, d'autres problèmes plus graves encore seront survenus (sans doute en relation directe ou indirecte avec ce réchauffement) me semble, hélas, beaucoup plus vraisemblable.

Dans ces scénarios interviennent beaucoup trop de données incontrôlables pour une approche scientifique du problème. Mon opinion est qu'il faut donc limiter les ambitions de ces modèles prédictifs et ne progresser que ....progressivement. Le modèle réellement global n'est pas pour demain. Par contre, l'expérience globale, planétaire, elle, elle est en route......et non contrôlée.

[invite72477e4c]

Bonsoir,

Je viens de m'inscrire sur ce forum et ce texte est mon premier post.

J'étais déjà tomber sur ce rapport et de ce que je m'en souviens, c'était quelques vertiges due à la prise de conscience de la problématique et du peu d'espoir que les conclusions laissent entrevoir pour les générations futures.

Ce sujet est capital car il détermine l'avenir de la planète Terre.

Contrairement à la plupart d'entre vous, je suis convaincu que tout est modélisable et que c'est le prochain grand défi.

Le vrai problème réside dans la capacité à nous remettre en question, notamment sur notre système actuel.

C'est ce que je nomme le nouveau paradigme de notre société.

La question est : Combien sommes-nous a en avoir conscience ?

[yves25]

bonsoir
El Pulpo: précises un peu. Quiel type de modélisation? déteministe? stochastique?
le système complet , c'est à dire la planète , l'homme et son activité est un système chaotique (la seule atmosphère l'est au delà d'une dizaine de jours, lea prévision saisonnière n'étant déjà plus déterministe).
Pour envisager une prévision du type de la prévision saisonnière, il faudrait que le système global présente une sensibilié suffisante à des conditions aux limites qui puissent être déterminées et qui aient une constante de temps suffisamment grande par rapport à l'évolution de nos sociétés. Non?
Il est vrai que je raisonne par analogie.
Mais dire que tout est modélisable me semble un acte de foi. Peux tu expliquer ce qui te fait penser ça.

[invite72477e4c]

Eh bien pour comprendre mon raisonnement,
voici deux principes fondamentaux.
1) Dans notre monde de matière qui nous entoure, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
2) Tout est mesurable (quantifiable et qualifiable).

Ma vision est d'avoir un système informatique central (ou par pays mais interconnecté) gérant l'utilisation des ressources matérielles et humaines.
Un comité d'étique doit décider quelles ressources doivent être destiné à quelle économie.

Mon approche est de partir d'une part du besoin humain et d'autre part d'inventorier les ressources à disposition et leur processus de transformation.

Cela nous permettera d'analyser le rendement de chaque ressource et de répartir équitablement.
Comment ne pas être scandalisé quand le rendement d'un moteur à explosion est d'environ 40% ?

L'activité humaine est chaotique par ce qu'elle est basée sur un système chaotique: le profit.

Ils parlent de croissance alors qu'il faudrait parler d'équilibre.
Ils parlent de concurrence alors qu'il faudrait parler de collaboration.
Ils parlent de compétition alors qu'il faudrait parler de partage.

C'est tout notre système qui est à changer mais ceux qui le maintiennent ne veulent pas car ils ont peur. Peur du changement, peur que la vérité se sache, peur de ne plus être ce qu'ils sont...

[yves25]

bonjour
El Pulpo je suis d'accord avec ton premier prioncipe mais déjà pas avec le second: tout n'est pas mesurable , cf la mécanique quantique mais sans allers jusque là, les instruments de mesure ont une limite qui ne permet pas de connaître suffisamment de paramètres et avec suffisamment de précision. Ensuite, il se produit des instabiliés et elles ne sont pas prévisibles puisque'on ne connaît pas quelques paramètres qui deviennent parfois critiques. Moralité: tout n'est pas modélisable avec une prévisibilié suffisante. En fait, on ne sait modéliser qu'au voisinage des conditions que nous connaissons.

Après, le reste de ton post n'est plus scientifique, c'est une position tout à fait compréhensible mais non scientifique. Il me vient seulement une idée à son propos, c'est que l'ordre est tout à fait contraire au second principe dela thermodynamique.

Amicalement

[invite936c567e]

Bonjour.

El_pulpo, si je comprends bien, tu préconises une gouvernance mondiale des hommes et de leurs moyens de subsistance, sous la houlette d'un comité unique tout-puissant. Comme tu dis, cette idée peut faire peur. Parce que des expériences de totalitarisme, on en a connu plusieurs au cours du XXième siècle, et on sait ce qu'elles ont donné.

On ne peut pas gérer une planète au travers d'une vision comptable des ressources et des vies. A moins d'y mettre à la tête un comité despotique qui imposera son éthique, sa façon de voir et de faire, son jugement et sa religion, sa pensée et son mode de vie, son idée de ce que les gens doivent faire et doivent avoir. Parce que gérer, c'est du domaine de l'arbitraire.


Si tu es révolté par le fait qu'un moteur à explosion ait un rendement de 40 %, je t'invite à revoir tes cours de thermodynamique pour voir dans quelle mesure on peut faire mieux.


En revanche, je suis d'accord pour dire que ce qu'on fait à notre planète est proprement scandaleux, et qu'on risque de laisser une situation ingérable et mortifère à nos enfants. Simplement, je trouve que ton raisonnement est peu abouti et assez naïf, sans vouloir te blesser.

Amicalement.

[invite72477e4c]

Pour répondre à ton message, Yves25,
je persiste à dire, et c'est d'ailleurs un principe de la science, que tout est mesurable. Quand je parle de tout, c'est la matière que nous exploitons (nos ressources).

Une théorie physique ne rentre donc pas dans ce cadre.

Tu dis que le reste n'est pas scientifique...
Certes, elle dénote un certain engagement que peu de scientifiques officiels peuvent se permettre (par ignorance ou cupidité).
Mais mon indépendance et ma conscience me le permet.

Quant à ton idée, je n'en vois pas le sens.
Prétends-tu que l'ordre (social) ne peut être respecté car l'entropie est présente dans une loi physique ?

Sinon, pour en revenir au club de Rome, n'y a-t-il pas de rapports plus récents ?

[invitea4a042cf]

je persiste à dire, et c'est d'ailleurs un principe de la science, que tout est mesurable. Quand je parle de tout, c'est la matière que nous exploitons (nos ressources).

Donc "tout" n'est pas mesurable. D'après toi, la manière dont nous exploitons nos ressources est mesurable. Même là, je ne suis pas d'accord. Comment mesurer l'extinction d'espèces qu'on n'a même pas détectées, par exemple ?

[invite9fe8e214]

Bonjour el_pulpo,
Je suis d'accord avec toi sur le faite que tout est mesurable.Parcontre la question, ici, est de savoir si ces mesures peuvent-être intégré dans un modèle (soit donc dans un ordinateur), ce qui à l'heur d'aujourd'hui est casi-impossible à faire.Et quand bien même que ça le soit, on est très loin d'avoir les moyens et le "courage" de les mesurer aujourd'hui.D'auten plus qu'on a besoin d'être extrêmement précis et minucieux dans notre évaluations des choses, car, comme cela a été dis je pense, un élément différent peut changer nombres de choses.L'erreur existe.Tout comme un oublie peut être fatale.
Et ces pour ces choses notamment que je pense que cela reste impossible et démeusurer aujourd'hui el_pulpo.
As-tu quelque chose à ajouté?(sourire)

P.S:Bien sûr que le temps va changer les choses, mais on parle d'aujourd'hui.
respectueusement,
Jens-Christophe

[invite72477e4c]

Bonjour Pascal,

Je vais reprendre point par point à tes commentaires:

>tu préconises une gouvernance mondiale des hommes >et de leurs moyens de subsistance, sous la houlette >d'un comité unique tout-puissant.

Ceci est déjà en oeuvre mais peu sont ceux qui s'en rendent compte (Nouvel Ordre Mondial).
Cependant, je pense qu'une gouvernance mondiale est nécessaire mais dans la transparence et le bon sens.

> Comme tu dis, cette idée peut faire peur. Parce que >des expériences de totalitarisme, on en a connu >plusieurs au cours du XXième siècle, et on sait ce >qu'elles ont donné.

Parce que ce début de siècle n'est pas totalitaire ?
Si votre réponse est non, où est l'opposition ?
Ne me répondez pas par gauche/droite, je vous parle en terme d'idée, de concept.

>On ne peut pas gérer une planète au travers d'une >vision comptable des ressources et des vies.

Alors comment ? La gestion, c'est des chiffres, non ?

> A moins d'y mettre à la tête un comité despotique qui >imposera son éthique, sa façon de voir et de faire, son >jugement et sa religion, sa pensée et son mode de vie, >son idée de ce que les gens doivent faire et doivent >avoir.

N'est-ce pas déjà à l'oeuvre à travers nos beaux médias ?

> Parce que gérer, c'est du domaine de l'arbitraire.

Je suis pas d'accord. On gère par rapport à une éthique et politique qu'on s'est fixé.

>Si tu es révolté par le fait qu'un moteur à explosion ait >un rendement de 40 %, je t'invite à revoir tes cours de >thermodynamique pour voir dans quelle mesure on peut >faire mieux.

Je ne suis pas physicien, je constate simplement cela.
Quand on comprend notre système, on comprend pourquoi on cherche pas à améliorer. C'est ça qui est révoltant.

>Simplement, je trouve que ton raisonnement est peu >abouti et assez naïf, sans vouloir te blesser.

Je te concède le fait qu'il ne soit pas très structuré car c'est une problématique complexe avec énormément d'interation et il est difficile pour moi d'expliqué cela clairement. Par contre, je crois pas que se soit de la naiveté. Cette réflexion est parti des propos qu'a pu tenir Norbert Wiener, notamment sur l'évolution de notre société avec l'impact de la cybernétique.

Amicalement.

[yves25]

Pour répondre à ton message, Yves25,
je persiste à dire, et c'est d'ailleurs un principe de la science, que tout est mesurable.

Non, ce n'est pas un principe de la science. Donne donc tes références STP. Je suppose que tu connais l'effet papillon. C'est un météorologiste qui l'a énoncé le premier et il est à la base de la théorie du chaos.Or, ce comportement chaotique, on ne le retrouve pas qu'en météorologie mais aussi dans le comportement des atomes, des planètes et ...des sociétés. D'ailleurs, il m'étonnerait bien qu'il n'y ait rien là dessus sur ce site. Bon, si on parle de modéliser, il faudra donc modéliser un système chaotique extrêmement non linéaire à cause de l'influence humaine.

Prétends-tu que l'ordre (social) ne peut être respecté car l'entropie est présente dans une loi physique ?


oui, je le pense mais , ça, ce n'est qu'une idée qui n'est pas prouvée . Bien que les échecs des systèmes totalitaires , justement....

Mais qu'est qu'on s'éloigne du domaine scientifique!

[invite8915d466]

Je n'avais pas vu ce forum, mais je partage tout a fait les remarques faites initialement par SoulMan. Il est inconcevable pour moi qu'on n'ait jamais tenté de reprendre ces modélisations avec des données plus précises.
Il ne s'agit pas BIEN EVIDEMMENT de faire des prédictions précises, mais d'envisager des scénarios en mettant le plus d'élements possible dans les effets de contre réactions.
Ces scénarios (énergétiques, effet de serre) existent bien sur. Ce qui me frappe c'est qu'ils prennent la croissance économique comme un paramètre libre, et ne refont pas ce que le club de Rome a fait : la considérer comme une variable dépendant des autres paramètres.
Mon explication personnelle, c'est que les résultats en seraient si effrayants pour toute l'économie que personne n'ose republier cela !

[invite936c567e]

Bonsoir el_pulpo,


Tes commentaires sur le nouvel ordre mondial qui se construit sont pertinents.

Ce qui me dérange, c'est juste que tu souhaites cette gouvernance mondiale centralisée.

Même dans une démocratie planétaire, le pouvoir ne peut appartenir qu'à une minorité (ton "comité d'éthique") qui, même animée des meilleurs intentions (ce qui est déjà très subjectif), n'administrerait les hommes et les ressources que d'une manière qui lui serait propre. Ce qui mènerait, en l'état, à une écrasante majorité de "mécontents" (pour ne pas dire plus).

En effet, l'éthique et la politique ne sont pas uniques et universelles. Par exemple, pour donner une image, un monde dirigé par Georges Bush (ce dont on n'est pas loin) et un monde dirigé par l'ayatollah Khomeini (oui, je sais, il est mort) seraient des situations éminemment différentes. Chacun de ces deux lascars a (avait) sa propre éthique et sa manière d'envisager la politique mondiale, qui sont loin de convenir à tout le monde.

L'arbitraire réside déjà dans le choix de l'éthique et de la politique à adopter.


De plus, si l'on décidait de partager "équitablement" les ressources, comment devrait-on s'y prendre ?

Un Esquimau et un Touareg n'ont pas les mêmes besoins en énergie et en eau. Certains mènent une vie agréables en consommant peu de ressources en Polynésie, alors que d'autres survivent difficilement tout en anéantissant ce qui reste de leur environnement au Sahel.


Comment peut-on espérer gérer une économie de ressources mondiales quand, pour les comptabiliser, on ne peut déjà pas les valoriser objectivement (je n'ai pas dit "honnêtement") ou établir des équivalences autrement que par le prisme de notre culture ? Les téléviseurs, les voitures, les avions et les ordinateurs indiffèrent les Mongols des steppes, alors que la plupart des Américains du nord seraient incapables de s'en passer. Combien d'or vaut un litre d'eau, combien d'eau vaut un hectare de terre ? Les réponses ne sont pas les mêmes à Paris et à Casablanca.

Une heure de travail d'un ouvrier Français vaut-elle plus que celui d'un Chinois ? La vie d'un Américain vaut-elle plus que celle d'un Chinois ? Quelles dépenses de ressources méritent la santé et la sécurité des personnes ? ... Quelles dépenses de ressources mérite le maintien de l'ordre mondial instauré ?

En fait personne ne peut répondre objectivement à ces questions parce que personne n'accorde le même prix au travail, aux richesses et à la vie.

Et donc, comme je le disais, on ne peut pas gérer toute la planète au travers d'une vision comptable des ressources et des vies.

... En fait, ce serait possible si l'on devenait tous Américains (et adieu la Terre !) ou bien Chinois (bonjour la vie !) .

Je pense que la gestion éclairée des ressources mondiales est une nécessité, mais que la gouvernance mondiale centralisée de ces ressources n'en est pas une, et n'est finalement pas souhaitable.


Concernant l'histoire du rendement du moteur à explosion, tu es révolté parce qu'on ne chercherait pas à l'améliorer. D'une part, il y a des barrières fixées par les lois physiques qu'aucune bonne volonté ne pourra jamais franchir (c'est ce que je voulais te dire dans mon précédent post), et les quelques % de rendement qu'on pourrait encore gagner risquent tout simplement de coûter un prix exorbitant, et je ne parle pas ici d'argent mais de ressources et d'énergie. A vouloir trop bien faire, on obtient souvent l'inverse de ce qu'on recherche.

De plus, au lieu d'essayer d'augmenter le rendement des moteurs, il serait bien plus judicieux d'essayer de s'en passer. Choisir de prendre le train au lieu d'acheter une voiture (cela concerne par exemple des millions de Franciliens) ou acheter des produits 100% locaux plutôt que des produits fabriqués à l'autre bout du monde, cela irait dans le bon sens. Et ça ne dépend pas des fabricants de moteurs, ou si peu...


Amicalement

[invite72477e4c]

>>je persiste à dire, et c'est d'ailleurs un principe de la >>science, que tout est mesurable

Je voulais dire par là, Yves, que la mesure est un des principes de la science.

Personnellement, je vois le chaos comme la vision d'une incompréhension.
Mais comme tu aimes bien les références, je me permet de citer un texte tiré du livre d'Emmanuel Dion (je ne connais pas) "Invitation à la théorie de l'information" p. 12:
"La théorie du chaos (on entend parfois ce terme) n'existe pas en tant que telle. Même si les notions de chaos et de déterminisme sont fortement revenues à la mode, les textes qui rassemblent les idées contemporaines sur le sujet s'appuient sur des considérations variées, parfois anciennes, et ne constituent pas un véritable corps de définitions et de lois qu'on pourrait apparenter à une théorie globale."

Mais revenons au sujet qui nous préoccupe.
La quantification et la qualification des ressources planétaires dans des systèmes d'information doit être une priorité. Ceci permettra de définir des quotas à l'ensemble de la planète pour maintenir une économie durable. L'heure n'est pas à la modélisation afin de prévoir, mais à la modélisation d'un nouveau système
qui viendra supplanté l'actuel.

Mais je rejoins tes craintes sur les résultats, Gilles.
La croissance comme but d'une société d'individus est une hérésie, voir un crime contre l'humanité.

Suite à une recherche sur le Club de Rome sur le net,
j'ai trouvé deux visions:

Sur celui de l'Unesco, il présente son but:
"Diffuser les résultats de ces études et réflexions dans l'opinion publique, dans les milieux scientifiques, intellectuels et politiques et auprès des centres décisionnels à tous niveaux, pour influencer autant que possible la conduite des affaires du monde dans un sens plus rationnel et humain."

Sur d'autres, ils l'associe à un complot...

Pascal, la gouvernance mondiale est inévitable, c'est une nécessité due à notre évolution et à la prise de conscience que nous sommes dans un environnement fini.
Par contre je ne pense pas que celle qu'on essaie de nous vendre soit la bonne. Je suis pour que chaque territoire garde son économie, culture, traditions...
Pour ce qui est de l'éthique, j'ai choisi d'adopté celle de Spinoza. Ce n'est plus la politique qui doit gouverner, mais le bon sens et les hommes de sciences sont bien placés. Mais ceux-ci ce contentent de pouvoir utiliser leur nouveaux jouets au prix de leur silence. (je suis un peu dur, je sais).

Pour le moteur à explosion, c'était un exemple pour montrer le fonctionnement du système qui se contente seulement de l'aspect financier.
C'est ça qui me révolte.

Une compréhension de notre système monétaire, des institutions et de l'histoire est nécessaire.

Je sais que dans le fond nous sommes tous d'accord mais certains préjugés nous séparent.

Ah,voilà qui me vient une citation d'Einstein:
"Triste époque où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome."

Je voudrai résumer, car il est difficile de figer toutes mes pensées, en vous invitant à la réflexion d'un nouveau système qui rentrera dans l'ère du nouveau paradigme.

Bonne nuit à tous...

[yves25]

Bonjour

>>je persiste à dire, et c'est d'ailleurs un principe de la >>science, que tout est mesurable

Je voulais dire par là, Yves, que la mesure est un des principes de la science.

D'accord mais ça ne signifie pas pour autant que tout est mesurable. (Ca ne serait pas un sophisme par hasard?)

Personnellement, je vois le chaos comme la vision d'une incompréhension.
Mais comme tu aimes bien les références, je me permet de citer un texte tiré du livre d'Emmanuel Dion (je ne connais pas) "Invitation à la théorie de l'information" p. 12:

Je ne le connaissais pas, je viens de faire une recherche sur Google, ce n'est pas un physicien et je suis désolé mais il donne un avis bien tranché sur quelque chose que'il connaît sans doute mal.

pour avoir écroit moi même un bouquin et des publis scientifiques, je sais qu'il n'y a rien de plus facile que d'écrire un bouquin: il n'y a aucun contrôle scientifique. Ce n'est donc pas une référence scientifique. Par contre , tu trouveras des centaines de réféences contrôlées sur le chaos dans les revues scientifiques .

Quant au reste de la discussiuon, elle n'a plus rien de scientifique, elle relève un peu de la science fiction genre "1984 " etc.

[invite72477e4c]

Bonjour Yves,

Nos avis divergent mais de là naît l'intérêt du débat.
Qui dit débat, dit arguments, idées, courant de pensée.
Hors je trouve pas très constructif de ta part de te retranché derrière un "c'est pas scientifique" plutôt que de donner ton avis, ta pensée, ton raisonement.

Mon intention n'est nullement de tromper mais plutôt d'exprimer la vérité. Je sais que celle-ci peut-être insupportable pour certains, mais les hommes de sciences ne s'occupent-ils pas de faits ?

Peux-tu me dire dans la problématique évoquée par le club de rome de ce qui n'est pas mesurable ?

Ignores-tu que les lois de notre monde peuvent-etre réduites à des formules mathématiques ?

C'est très pertinant de ta part de citer "1984".
Mais pour être plus précis, ce n'est pas être censé de la science-fiction mais un roman d'anticipation.

Et voici trois slogans qui régissent l'univers du roman: " La guerre c’est la paix ", " La liberté c’est l’esclavage ", " L’ignorance c’est la force ". A méditer...

Mais pour en revenir au sujet, quelqu'un comprend pourquoi des enjeux aussi importants ne sont pas communiqués alors que le but, selon l'Unesco est:
"Diffuser les résultats de ces études et réflexions dans l'opinion publique".

Nous sommes en train de parler d'un rapport datant de plus de 30 ans...

[inviteb271042d]

Bonjour tot le monde,

Deux remarqes:

1) Si personne ne cherche à relier globalement les problèmes de ressources aux choix politiqes c'est tout simplement parce que depuis 30 ans on s'est aperçu que c'est très complexe à réaliser
De plus si censure des recherches il y a, à mon avis ce n'est pas seulement à cause des conséquences à long terme de la croissance économique mais surtout parce que ce type d'étude mais très précisement en évidence les inégalités du type de croissance économique actuelle.

[inviteb271042d]

Suite :

2 ) Discuter sur une base financiere lors des négociations internationales aide à trouver un compromis en évitant les interprétations culturelles des intervenants. Et la science fait partie de la culture.

[yves25]

Bonjour à tous

Nos avis divergent mais de là naît l'intérêt du débat.
Qui dit débat, dit arguments, idées, courant de pensée.
Hors je trouve pas très constructif de ta part de te retranché derrière un "c'est pas scientifique" plutôt que de donner ton avis, ta pensée, ton raisonement.

Pour débattre, il faut de la rigueur. C'est à dire ne pas mélanger ce qui est de domaine de la science et ce qui est du domaine moral (au sens philosophque, je ne pense pas trop me tromper mais ça fait longtemps). En tout cas, la science,est basée sur une boucle dont tous les éléments sont absolument indissociables: l'observation, l'expérimentation, le raisonnement, la modélisation et le retour sur l'expérimentation pour valider les modèles.
Le reste est tout aussi noble mais beaucoup moins sûr.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs mais la science avance justement parce que les erreurs sont mises en évidence. La science avance parce qu'on révèle ses erreurs. on ne peut pas en dire autant de l'ensemble du sujet de la discussion.

Ceci posé, je veux bien débattre c'est pas un problème , mais on ne confond pas. Quand je parle du comportement chaotique du système climatique et donc à fortiori du système couplé homme - planète. Je suis scientifiquement certain de ce que j'avance. mais si on parle de la meilleure façon de faire face à tout ça: à part des idées générales de bon sens, il n'y a rien de scientifiquement solide sur quoi s'appuyer.

Mon intention n'est nullement de tromper mais plutôt d'exprimer la vérité. Je sais que celle-ci peut-être insupportable pour certains, mais les hommes de sciences ne s'occupent-ils pas de faits ?

Mais ça veut dire quoi à la fin la vérité? C'est un concept bien fragile. Sur un autre forum quelqu'un parlait de vérité "absolue". Même les grandes constantes (gravitation, etc) ne sont pas dites absolues mais universelles. Si Dieu existe, il connaît peut être la vérité absolue, en tout cas pour nous, humains, c'est illusoire. La réponse à une question scientifique peut être juste dans un contexte donné, par exemùple dans notre univers ou encore sous certaines conditions.

Peux-tu me dire dans la problématique évoquée par le club de rome de ce qui n'est pas mesurable ?

Heureusement, les membres du club de Rome n'essayaient pas si je me souviens bien, de prévoir l'évolution de la planète de façon détaillée. L'essentiel de leur message et qui reste parfaitement d'actualité, c'est que les ressources étant limitées, on finirait tôt ou tard par en voir le bout. Quand ils ont essayé de dire quend, ils se sont plantés et on ne fera pas mieux aujourd'hui bien qu'on ait fait des progrés considérables dans la compréhension et la modélisation des systèmes couplés.

Ignores-tu que les lois de notre monde peuvent-etre réduites à des formules mathématiques ?

Justement, il y a des problèmes mathématiques très simples dont les solutions sont chaotiques. Ce qui veut dire qu'une vatiation infinitésimale des conditions initiales fait basculer dans une famille complètement différente de solutions.

C'est très pertinant de ta part de citer "1984".
Mais pour être plus précis, ce n'est pas être censé de la science-fiction mais un roman d'anticipation.

Et voici trois slogans qui régissent l'univers du roman: " La guerre c’est la paix ", " La liberté c’est l’esclavage ", " L’ignorance c’est la force ". A méditer...

Je médite, justement à la lecture de termes comme gouvernance mondiale.

Mais pour en revenir au sujet, quelqu'un comprend pourquoi des enjeux aussi importants ne sont pas communiqués alors que le but, selon l'Unesco est:
"Diffuser les résultats de ces études et réflexions dans l'opinion publique".

Mais, c'est parfaitement disponible et les programmes dédiés qui émanent des Nations Unies n'arrêtent pas de le faire (FAO, OMM, OMS, PNUD etc). Y a pas de complot, on nous cache tout on nous dit rien. Par contre, ça se vend pas aussi bien que la coupe du monde de foot et puis c'est pas gai. La première grande conf internationale sur l'environnement date de 75 et ses résultats ont été largement utilisés, c'est de là que sont nés les ministères de l'Environnement par exemple et le concept de développement durable.

pour Transhuman

De plus si censure des recherches il y a, à mon avis ce n'est pas seulement à cause des conséquences à long terme de la croissance économique mais surtout parce que ce type d'étude mais très précisement en évidence les inégalités du type de croissance économique actuelle.

Il n'y a pas censure des recherches, même chez Bush, c'est pas possible! Mais les lobbys pétroliers , charbonniers etc sont très puissants et surtout crient très fort. Du coup, on entend dire que les spécialistes sont divisés. Evidemment, on trouve toujours quelques mecs qui veulent se singulariser et on trouve qussi des gens qui émettent des doutes scientifiques tout à fait recevables. Le doute est nécessaire mais dans les médias , ça se traduit facilement par, "ils sont pas d'accord entre eux", passons au sujet suivant: l'incendie catastrophique de Petaouchnok ou l'interview de l'avant centre de l'équipe de Trifouilly les Oies.

Amitiés à tous

[invite72477e4c]

>Pour débattre, il faut de la rigueur. C'est à dire ne pas >mélanger ce qui est de domaine de la science et ce qui >est du domaine moral

>Y a pas de complot, on nous cache tout on nous dit rien.

>Je suis scientifiquement certain de ce que j'avance

>Il n'y a pas censure des recherches, même chez Bush, >c'est pas possible!

Beaucoup de certitudes Yves, pour en arriver à dire:

>Mais ça veut dire quoi à la fin la vérité? C'est un >concept bien fragile

Je suis sidéré.

Le climat est régit par des lois. Certes, c'est complexe mais ce n'est pas chaotique!

Rien dans notre monde n'est chaotique. Tout est régi par des lois, bon sang.

D'ailleurs Einstein disait: "Le plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il est compréhensible".

Le plus dur dans la vérité, ce n'est pas de la trouvé mais de l'accepté. (Ca c'est de moi, tu peux noter, ça servira peut-être plus tard).

J'ai vraiment l'impression qu'on vous bourre le crâne avec des théories et que votre esprit crititque est occulté.



Ce n'est pas perso contre toi Yves, mais c'est le constat
de l'éducation.

J'en suis tout retourné... Désolé pour vous chers lecteurs, mais il fallait que ça sorte.

[invite936c567e]

Je suis sidéré.

Moi aussi.

Le climat est régit par des lois. Certes, c'est complexe mais ce n'est pas chaotique!

Rien dans notre monde n'est chaotique.

Si, justement.

Tout est régi par des lois, bon sang.

Ça n'empêche pas. Le chaos obéit aux lois physiques. Mais peut-être faut-il déjà savoir ce qu'est le chaos... tiens justement c'est rappelé au dessus :

il y a des problèmes mathématiques très simples dont les solutions sont chaotiques. Ce qui veut dire qu'une variation infinitésimale des conditions initiales fait basculer dans une famille complètement différente de solutions

Je suis d'accord à 100% avec ce qu'a dit yves25 dans son dernier post.

[inviteb271042d]

Bonjour à tous



pour Transhuman

Il n'y a pas censure des recherches, même chez Bush, c'est pas possible! Mais les lobbys pétroliers , charbonniers etc sont très puissants et surtout crient très fort. Du coup, on entend dire que les spécialistes sont divisés. Evidemment, on trouve toujours quelques mecs qui veulent se singulariser et on trouve qussi des gens qui émettent des doutes scientifiques tout à fait recevables. Le doute est nécessaire mais dans les médias , ça se traduit facilement par, "ils sont pas d'accord entre eux", passons au sujet suivant: l'incendie catastrophique de Petaouchnok ou l'interview de l'avant centre de l'équipe de Trifouilly les Oies.

Amitiés à tous

Concernant la censure, surtout chez Bush, j'aimerais avoir tes certitudes...
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'absolue nécessité de séparer lors d'un débat ce qui est scientifique de ce qui est politique ou culturel.

[yves25]

Bonjour à tous


Concernant la censure, surtout chez Bush, j'aimerais avoir tes certitudes..

Je suppose que le lobby pétrolier aimerai que l'on réoriente la recherche sur le climat. Mais il n'y arrive pas. Entre autres parce que la recherche est en fait très "mondialisée" et que la recherche universitaire a une tendance très forte à l'indépendance. Mais, la recherche , ça se pilote si ça ne se censure pas: on peut donc favoriser tel ou tel type de recherche et en défavoriser un autre. Mais ce n'est pas de la censure, il faut être rigoureux dans les termes que l'on emploie sinon, on ne se comprend même plus. Je ne joue pas sur les mots: il est souvent possible de continuer des recherches avec des petits moyens. Evidemment s'il faut une constellation de satellites pour tester une idée, ça sera un peu plus difficile. Normal, non?

El Pulpo

J'ai vraiment l'impression qu'on vous bourre le crâne avec des théories et que votre esprit crititque est occulté.


J'aimerais bien savoir d'où te vient cette impression. En gros, qui t'a ainsi bourré le crâne au point de dire tant de contre vérités (pour employer ce mot qui t'est cher)? Il me semble que tu affirmes très péremptoirement à partir de tes impressions sans aucune preuve. Tu as raison, il faut exercer son esprit critique; pour que ça soit efficace, il faut le faire à partir d'un socle de connaissances.

Bien amicalement

yves