grand format sur le big Bang sur FR2-20H du 11/06

[invite499b16d5]

Si la science n'est pas capable d'expliquer tout l'univers, elle n'en dira simplement rien. Mais elle n'ira pas introduire une cause transcendentale. Ce n'est pas son discours, ce n'est pas sa fonction. Elle préférera ne rien dire. Elle n'aura donc pas à être jusqu'au-boutiste.

Eh bien, il est alors parfaitement légitime, si la science préfère ne rien dire sur certaines questions, que d'autres s'en chargent. Et on ne voit pas au nom de quoi les autres devraient absolument être d'une espèce différente. Les mêmes peuvent très bien savoir à quel endroit la science commence à se taire, et prendre le relais avec une autre approche.
Ce que je conteste, c'est cette revendication d'étanchéité. Cette démarche se justifiait probablement aux époques où il fallait sortir de la magie et de la sorcellerie, mais elle n'est peut-être plus d'actualité à l'heure où on piège des atomes et où on détecte des neutrinos.
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[Médiat]

Eh bien, il est alors parfaitement légitime, si la science préfère ne rien dire sur certaines questions, que d'autres s'en chargent.

Pourquoi pas, mais alors en ne prétendant pas continuer à être scientifique, en assumant pleinement sa décision de quitter le cadre scientifique, en abandonnant le vocabulaire scientifique pour faire croire que c'est encore de la science, bref, en arrêtant de mentir et de manipuler les lecteurs, auditeurs, spectateurs.

[invite499b16d5]

Pourquoi pas, mais alors en ne prétendant pas continuer à être scientifique, en assumant pleinement sa décision de quitter le cadre scientifique, en abandonnant le vocabulaire scientifique pour faire croire que c'est encore de la science, bref, en arrêtant de mentir et de manipuler les lecteurs, auditeurs, spectateurs.

Je vois qu'on a bien lu ce que j'ai dit:

Ce que je conteste, c'est cette revendication d'étanchéité.

Pourquoi faudrait-il abandonner un discours pour le compléter avec un autre? Essayer de faire une synthèse, c'est manipuler??

[invite6c093f92]

Bonsoir,

Je crois pouvoir vous affirmer que vous pouvez "signaler aux chaînes que l'on a envie de plus de professionnalisme de leur part", cela ne va pas beaucoup les émouvoir.

A n'en pas douter

Donc, quelle "action" pouvez-vous bien envisager ?

.

...on peut toujours réagir en envoyant un mail à france2, mais aussi aux ministères concernés(culture,education... )ce qui sera certainement peu éfficace mais toujours plus que si on ne réagit pas, moi ça m'a pris 5mns... et avec une floppée de mails, peut-etre y aura-t-il quelques réactions...

Que veux-tu, je suis un grand naif....
Cordialement,

[invite8ef897e4]

Pourquoi faudrait-il abandonner un discours pour le compléter avec un autre? Essayer de faire une synthèse, c'est manipuler??

Doit-on discuter a nouveau du fait que ces individus ont bien par le passe tente diverses manipulations pour obtenir une credibilite scientifique ? Il a ete je crois suffisamment etabli qu'ils n'ont pas hesite a franchir la ligne de la deontologie.

Le probleme est bien que l'on a affaire a des individus malhonnetes intellectuellement, qui a des fins commerciales se font passer pour des scientifiques.

Sur ce forum nous avons tente d'obtenir des precisions de leur part, et ils n'ont fait que noyer le poisson sans jamais repondre sur le fond.

[invite499b16d5]

Doit-on discuter a nouveau du fait que ces individus ont bien par le passe tente diverses manipulations pour obtenir une credibilite scientifique ? Il a ete je crois suffisamment etabli qu'ils n'ont pas hesite a franchir la ligne de la deontologie.

Le probleme est bien que l'on a affaire a des individus malhonnetes intellectuellement, qui a des fins commerciales se font passer pour des scientifiques.

Sur ce forum nous avons tente d'obtenir des precisions de leur part, et ils n'ont fait que noyer le poisson sans jamais repondre sur le fond.

Je ne parle même pas spécialement d'eux, que je ne connais pas plus que ça. Je parle en général. La science il me semble est face à un nouveau défi (qu'elle s'est créé elle-même) et auquel elle ne pourra répondre que par des changements de paradigmes et peut-être même de méthodes. Son développement exponentiel est à l'image inversée du Big Bang: si ça se trouve, elle n'est plus qu'à trois minutes du mur de Planck. Ca m'étonnerait beaucoup qu'on aille faire du tourisme dans ces eaux-là avec seulement les outils traditionnels, et avec cette forme d'impérialisme qui consiste à vouloir absolument tout mettre en équations.

[Médiat]

Je vois qu'on a bien lu ce que j'ai dit:

Oui, justement !

Pourquoi faudrait-il abandonner un discours pour le compléter avec un autre? Essayer de faire une synthèse, c'est manipuler??

Je vois qu'on n'a pas bien lu ce que j'ai écrit :

en ne prétendant pas continuer à être scientifique

Oui, il y a mensonge et manipulation quand on se targue, doctorat à l'appui, d'avoir prouver scientifiquement quelque chose qui n'est pas scientifique !
Oui, il y a mensonge et manipulation, quand, sans abandonner un discours à teinture "scientifique", on parle d'autre chose que de science !
Oui, il y a mensonge et manipulation, quand on essaye de faire la synthèse de deux domaines irréductibles l'un à l'autre au niveau du discours en prétendant que cette synthèse appartient exclusivement à l'un de ces discours !

[ordage]

Oui, justement !

Je vois qu'on n'a pas bien lu ce que j'ai écrit :



Oui, il y a mensonge et manipulation quand on se targue, doctorat à l'appui, d'avoir prouver scientifiquement quelque chose qui n'est pas scientifique !
Oui, il y a mensonge et manipulation, quand, sans abandonner un discours à teinture "scientifique", on parle d'autre chose que de science !
Oui, il y a mensonge et manipulation, quand on essaye de faire la synthèse de deux domaines irréductibles l'un à l'autre au niveau du discours en prétendant que cette synthèse appartient exclusivement à l'un de ces discours !

Salut

D'accord avec toi, il ne faut pas mélanger les genres.
Si on a lancé le satellite Planck ce n'est pas pour chercher des preuves de l'existence de Dieu (sic) "La main de Dieu derrière le mur et de Planck" (et sans doute la divine truelle qui a construit ce mur).

Les théologiens et les philosophes discutent de ces preuves depuis des siècles. pour arriver à chaque fois au constat que si l'existence de Dieu peut être prouvée par l'homme cela fait de l'homme l'égal de Dieu (Cela lui retire son caractère transcendant). La caractéristique de la foi c'est qu'elle repose justement sur un croyance sans espoir de preuve!
Comte Sponville qui est un athée (fort estimé des théologiens) en fait une bonne synthèse du sujet dans:

L'Esprit de l'athéisme : Introduction à une spiritualité sans Dieu

Lorsque le Vatican le 22/11/ 1951 (en l'occurrence Pie XII) prononce un discours, "Un'Ora sur les preuves de l'existence de Dieu à la lumière de la science actuelle de la nature ", inspiré par les théories de Lemaître , celui ci (qui était prêtre et fin théologien) et était présent est fort géné de cette "récupération".

En 1958 au 11è conseil Solvay il déclarera au grand dam du Vatican:
"J'estime [que l'hypothèse de l'atome primitif] reste entièrement en dehors de toute question métaphysique et religieuse. Elle laisse le matérialiste libre de nier tout être transcendant .../.. Pour le croyant elle exclut toute tentative de familiarité avec Dieu ....

En aparté, un de mes profs de philos se plaisait à relater que la plupart des "preuves de l'existence" de Dieu se ramenait à l'histoire du gars qui était allé boire son demi au café les jours de la semaine avec un poireau dans l'oreille, ceci excitant la curiosité du garçon de café, et avec une banane le dimanche. N'y tenant plus le dimanche celui ci lui demande pourquoi il a une banane dans l'oreille.
Réponse?

Bref tout cela pour dire que les Bogdanov ce sont des bêtes de showbizz, qu'il doivent se faire de l'argent pour rester dans ce milieu ce qui leur permet de continuer à se faire de l'argent ce qui leur permet de rester dans ce milieu pour continuer à se faire de l'argent et ainsi de suite, un truc qui s'auto entretient et que la science ne sert que d'alibi dans cette démarche..
Que des journalistes soient complices de cela est assez misérable!



Question subsidiaire récréative: Si l'âge biologique des Bogdanov est de 31 ans (comme ils le revendiquent) en supposant que l'âge biologique soit la moyenne harmonique (c'est la moindre des choses) entre l'âge "légal" (59 ans ?) et l'âge mental, quel serait l'âge mental des impétrants?



Cordialement

[inviteb14aa229]

Que des journalistes soient complices de cela est assez misérable!

On rejoint une autre discussion récente :
http://forums.futura-sciences.com/de...teroeoeoe.html

[invitee1947bcb]

L'Univers est sorti du meta univers par le big bang (loi d'entropie maximum), il n'y a pas de dieu créateur là-dedans.

[invite499b16d5]

L'Univers est sorti du meta univers par le big bang (loi d'entropie maximum), il n'y a pas de dieu créateur là-dedans.

C'est presque aussi mauvais que d'affirmer qu'il y en a un...

[invitee1947bcb]

excuses-moi je savais pas que tu étais croyant, oui en fait il y en a un mais il faut pas le dire.

[invitea4a042cf]

"Rigueur journalistique" est un oxymore.

Cette généralisation est elle-même assez peu... rigoureuse.
Il existe des journalistes qui font leur travail avec honnêteté et rigueur. C'est même la majorité.
Ce qui m'énerve, c'est qu'on ne les remarque jamais. Pourtant, faire une émission de qualité comme "la tête au carré", tous les jours, sur une radio de grande écoute, avec des moyens limités, ce n'est pas évident. Mais on lit très rarement le moindre commentaire positif là dessus. Au contraire, il suffit d'une émission avec les Bogdanov (que je n'ai pas vue, mais qui au vu de ce qui est décrit dans ce post, me semble en effet très malhonnête) pour que vous tiriez à boulets rouges sur toute la profession. Dommage !

[invite499b16d5]

Cette généralisation est elle-même assez peu... rigoureuse.
Il existe des journalistes qui font leur travail avec honnêteté et rigueur. C'est même la majorité.
Ce qui m'énerve, c'est qu'on ne les remarque jamais. Pourtant, faire une émission de qualité comme "la tête au carré", tous les jours, sur une radio de grande écoute, avec des moyens limités, ce n'est pas évident. Mais on lit très rarement le moindre commentaire positif là dessus. Au contraire, il suffit d'une émission avec les Bogdanov (que je n'ai pas vue, mais qui au vu de ce qui est décrit dans ce post, me semble en effet très malhonnête) pour que vous tiriez à boulets rouges sur toute la profession. Dommage !

Absolument d'accord.
Sur les Bogdanov, j'ignore si, comme on le laisse entendre, leur passé est malhonnête, en tout cas ce que je peux dire pour avoir vu le "reportage" en question (45 secondes de Bogdanov) ainsi que leur apparition un peu plus tard dans l'émission de Ruquier, c'est qu'il n'y avait rien là qui justifie une pareille agitation!

[Gilgamesh]

Cette généralisation est elle-même assez peu... rigoureuse.
Il existe des journalistes qui font leur travail avec honnêteté et rigueur. C'est même la majorité.
Ce qui m'énerve, c'est qu'on ne les remarque jamais. Pourtant, faire une émission de qualité comme "la tête au carré", tous les jours, sur une radio de grande écoute, avec des moyens limités, ce n'est pas évident. Mais on lit très rarement le moindre commentaire positif là dessus. Au contraire, il suffit d'une émission avec les Bogdanov (que je n'ai pas vue, mais qui au vu de ce qui est décrit dans ce post, me semble en effet très malhonnête) pour que vous tiriez à boulets rouges sur toute la profession. Dommage !

Ça méritait d'être dit en effet.

a+

[Médiat]

Ce qui m'énerve, c'est qu'on ne les remarque jamais. Pourtant, faire une émission de qualité comme "la tête au carré", tous les jours, sur une radio de grande écoute, avec des moyens limités, ce n'est pas évident.

Généralisation, elle aussi un peu abusive

Il y a une autre possibilité : parler réellement de sciences, il y a eu à la télé de bonnes émissions scientifiques (l'avenir du futur par exemple, avec un générique sublimissime (Rubycon de Tangerine Dream)), il y a des chaînes plus ou moins spécialisés pour les "jeunes" qui font plutôt bien leur boulot, des émissions comme "c'est pas sorcier", la "tête au carré" sur France Inter, etc.

Il va de soi, que sur le fond, je suis d'accord avec vous.

[stefjm]

Absolument d'accord.
Sur les Bogdanov, j'ignore si, comme on le laisse entendre, leur passé est malhonnête, en tout cas ce que je peux dire pour avoir vu le "reportage" en question (45 secondes de Bogdanov) ainsi que leur apparition un peu plus tard dans l'émission de Ruquier, c'est qu'il n'y avait rien là qui justifie une pareille agitation!

Pour le 20H, je ne connais pas beaucoup d'obscurs docteurs en science et que cela (pas de poste de recherche, ni d'enseignement, ni rien du tout) qui passent au 20H de F2!
Il faut quand même bien réaliser qu'avoir une thèse (Bac+8) aujourd'hui est bien peu de chose dans le milieu scientifique! (Pour mémoire, cela permet à peine d'en vivre!)

C'est donc très surprenant que F2 n'ait trouvé personne d'autre de plus qualifié.

Il faut croire que les crédit du LHC ne sont pas menacés. Le jour où ils le seront, on verra peut-être de vrais chercheurs monter aux créneaux?

[invite499b16d5]

C'est donc très surprenant que F2 n'ait trouvé personne d'autre de plus qualifié.

Parce que la qualification n'est peut-être pas suffisante pour intéresser un grand public. Il faut aussi quelqu'un qui sache capter son attention. C'est comme en politique: élit-on le plus qualifié, ou la plus grande gueule?
Quand on a des "gueules", on s'en sert même s'ils sont qualifiés, il suffit de se rappeler l'omniprésence pendant des années d'un certain canadien... Il n'y a pas de refus de la qualification! Il y a que la grande majorité des personnes qualifiées sont ennuyeuses, ou incapables de trouver les mots ou les images vont frappent le public.
Contre-exemple flagrant: André Brahic, qu'on voit un peu mais trop rarement.

Il faut croire que les crédit du LHC ne sont pas menacés. Le jour où ils le seront, on verra peut-être de vrais chercheurs monter aux créneaux?

Je verrais plutôt une manif de protons en rangs serrés...

[invitea4a042cf]

Généralisation, elle aussi un peu abusive

Tu as raison

[inviteb14aa229]

"Rigueur journalistique" est un oxymore.
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Cette généralisation est elle-même assez peu... rigoureuse.
Il existe des journalistes qui font leur travail avec honnêteté et rigueur. C'est même la majorité.
Ce qui m'énerve, c'est qu'on ne les remarque jamais. Pourtant, faire une émission de qualité comme "la tête au carré", tous les jours, sur une radio de grande écoute, avec des moyens limités, ce n'est pas évident. Mais on lit très rarement le moindre commentaire positif là dessus. Au contraire, il suffit d'une émission avec les Bogdanov (que je n'ai pas vue, mais qui au vu de ce qui est décrit dans ce post, me semble en effet très malhonnête) pour que vous tiriez à boulets rouges sur toute la profession. Dommage !

Bonjour Cécile,

Je reconnais que ma phrase est un peu à l'emporte-pièce.
Mais il faut la resituer dans son contexte : une discussion portant sur une émission d'une chaîne TV.
Et pour avoir personnellement travaillé un temps sur deux grandes chaînes TV nationales, avoir eu l'occasion de rencontrer quotidiennement des présentateurs de JT, je peux vous assurer que, globalement, sur les JT, c'est une véritable catastrophe.
0 connaissance scientifique, quant à "l'éthique" et la "rigueur" (évoquées dans l'envoi auquel je répondais), je préfère laisser ma phrase en suspens...
Et je crains que cela ne soit pas forcément mieux dans la presse écrite quotidienne : cf Didier Nordon alpaguant le journal Le Monde dans sa rubrique dans PlS de mars dernier.
Les journalistes, majoritairement, ne s'intéressent pas à la science. "Etudiant dans une école de journalisme, je souhaitais écrire sur les sciences. J'étais le seul parmi une promotion qui comptait près de 300 étudiants !" (Bernard Werber, LR de mars dernier, p. 86). Si Bernard Werber n'avait pas été là cette année-là, cela donnait du 0 %.
Ce que je veux dire, c'est que dès que l'on sort de certains media privilégiés comme ceux pour lesquels vous travaillez, on peut craindre que le niveau plonge vite ; et à la TV, en particulier le JT, cela dépasse tout.
Ce n'est pas toujours très grave : le présentateur parle de l'explosion de Challenger et on voit les images de Columbia ; j'ai fait un rapide sondage dans les couloirs de la chaîne, je suis le seul à l'avoir remarqué... Aucune importance, me direz-vous, mais quand on parle de rigueur...
Une de mes anecdotes les plus savoureuses. Les présentateurs TV ont une assistante qui tape leur texte avant le JT. Un jour où l'on parlait de précipitations et d'inondations, l'assistante avait donc tapé "N millimètres tombés en une journée" ; devant moi, la présentatrice l'a reprise, et lui a demandé de corriger le texte, en lui disant que ce n'étaient pas des millimètres, mais des minimètres !!! Et j'en ai d'autres comme cela. Voilà les journaux TV en France...

[Gilgamesh]

"Etudiant dans une école de journalisme, je souhaitais écrire sur les sciences. J'étais le seul parmi une promotion qui comptait près de 300 étudiants !" (Bernard Werber, LR de mars dernier, p. 86). Si Bernard Werber n'avait pas été là cette année-là, cela donnait du 0 %.

Et en plus... Werber est nul

Sinon, j'était allé à France Inter pour préparer avec un journaliste une conférence sur les "autoroute de l'information" comme on les appelait à l'époque (en 1995). Consciencieux j'avais essayé de mon côté de comprendre au moins le principe et le vocabulaire d'internet. TCP/IP, web, email, etc : c'était nouveau tout ça et je pensais que la conférence devait permettre a chacun de comprendre ce que c'était. Et je pensais que l'animateur (Bruno Rougier qui animait le Téléphone sonne à l'époque) était à l'aise avec ce nouveau monde, proche de son métier au fond : information et communication. Naïf que j'étais... Non seulement il n'y connaissait rien, pas plus que le grand public en fait, mais cela paraissait totalement incongru de lui demander de se mettre à niveau (c'était quand même un "ménage" bien payé, 5000 F à l'époque). Ceci dit, je signale à sa décharge que j'étais bien le seul dans l'équipe d'organisation à penser que nous devions savoir de quoi nous parlions. Les intervenant était intéressants ceci dit, mais j'en reste à mon impression de départ que la paresse intellectuelle est le Grand Mal dont souffrent les communiquant, au sens large.

a+

[_Goel_]

salut,

Quoi que l'on reproche au Bogd., il faut reconnaître que ce sont les seules personnes à faire de la publicité pour la science, à faire rêver. il faut savoir que 99,5 % de la population
- Ne connait rien en science (sauf que tout corps mis dans un four chauffe... pourvu qu'on ait allumé le four)
- Ne s'intéresse pas à la science (c'est pour les matheux boutonneux introvertis)
- N'a pas envie de casser la tête à réfléchir (donc à comprendre la science)
- N'est pas concerné (ça sert à rien la science)
- trouve que c'est important (pour le GPS, par ex, mais ils savent pas pourquoi )
- Trouve que même si c'est important & utile, y'a des scientifiques pour s'en occuper.

Sur ce constat, fair du journalisme/info sur la science, c'est une gageure.

Si l'on excepte les rares émissions sur ARTE et la 5ème, on a actuellement 2 moyens de com sur a science :
- c'est pas Sorcier => ca fait rêver les enfants (parce q'expérimental)
- Les Bogdnov. => ca fait rêver les parents (parce que métaphysique)

Perso, tant qu'on fait de la pub pour la science, que ce soit en bien ou en mal, c'est de la pub.

[invite0fa82544]

Perso, tant qu'on fait de la pub pour la science, que ce soit en bien ou en mal, c'est de la pub.

De la pub pour la science (en bien d'ailleurs, c'est mieux), de la pub pour l'anti-science, non !!!
Il ne manque pas de scientifiques compétents, et ayant le talent de se faire comprendre par le grand public, pour ne pas aller chercher ces jumeaux de comptoir.
Le problème est que les premiers n'ont ni le fric, ni l'entregent des seconds, et que leur seule richesse est l'honnêteté intellectuelle.

[inviteb14aa229]

- N'est pas concerné (ça sert à rien la science)
- trouve que c'est important (pour le GPS, par ex, mais ils savent pas pourquoi )
- Trouve que même si c'est important & utile, y'a des scientifiques pour s'en occuper.

- et la science, il paraît que cela sert même plutôt à faire le mal (des bombes atomiques aux ogm en passant par l'eugénisme).

[invite499b16d5]

De la pub pour la science (en bien d'ailleurs, c'est mieux), de la pub pour l'anti-science, non !!!

Je n'ai pas vu d'anti-science dans ce qu'ils racontent. Seulement de la science normale, mais agrémentée de positions personnelles.
Comme on parle au public (et non à des scientifiques), il n'y a pas de raison d'exiger qu'en parlant de science ils ne doivent parler que de science.

[mh34]

Comme on parle au public (et non à des scientifiques), il n'y a pas de raison d'exiger qu'en parlant de science ils ne doivent parler que de science.

N'est-ce pas le meilleur moyen d'entretenir un mélange des genres?
Et une confusion dans l'esprit dudit public?

[invite0fa82544]

Je n'ai pas vu d'anti-science dans ce qu'ils racontent. Seulement de la science normale, ....

C'est quoi la "science normale" ?
C'est quoi des "positions personnelles", dénoncées par les scientifiques les plus calmes et les plus compétents depuis des lustres comme étant des inepties ?

[invite499b16d5]

N'est-ce pas le meilleur moyen d'entretenir un mélange des genres?
Et une confusion dans l'esprit dudit public?

Ce risque existe. Mais:
-les gens que ça réussit à intéresser à la science vont chercher à en savoir plus, et vont tomber sur plein d'autres sons de cloche
-les gens qui n'en ont rien à faire de toute façon, si ça peut les faire rêver, comme il a été dit, pourquoi pas?

[ordage]

salut,

Quoi que l'on reproche au Bogd., il faut reconnaître que ce sont les seules personnes à faire de la publicité pour la science.

Salut

Ils se font de la pub pour eux (leurs bouquins, leurs émissions, etc....) pour assurer la pérénité de leur machine à gagner de l'argent.

La science est prise en otage, le créationisme (qui revient en force il est vrai, ce qui n'a pas échappé à nos jumeaux qui y ont certainement vu une opportunité marketing ) n'est pas une approche scientifique.

Rien n'empêche ces braves gens d'avoir des convictions religieuses et de les exprimer, mais qu'on ne fasse pas d'amalgame avec la science.

Cordialement

[invite8ef897e4]

Ce risque existe. Mais:
-les gens que ça réussit à intéresser à la science vont chercher à en savoir plus, et vont tomber sur plein d'autres sons de cloche
-les gens qui n'en ont rien à faire de toute façon, si ça peut les faire rêver, comme il a été dit, pourquoi pas?

Sauf que pour justifier la poesie qu'ils racontent, ils ont "obtenu" un diplome universitaire sur la base de (vagues analogies avec des) resultats que d'autres n'ont "pas obtenu". Sans cette ingredient, la perspective change totalement. Et comme le mentionne ordage, maintenant ils continuent pousser le bouchon encore plus loin en flirtant avec le creationisme dans le but de faire de l'argent.

En outre de mon point de vue, dire qu'il est necessaire de proceder comme il le font pour interesser le public, c'est une insulte a la science etablie. Pour moi la science depasse de loin la fiction, c'est juste que l'on ne le realise pas toujours.