Réalité de la fonction d'onde

[invite473b98a4]

hmm je suis aussi d'accord avec u100fil, on pourrait se demander ce qu'est la réalité d'un champ électrique d'une onde EM aussi. Il faut une charge pour mesurer.. ce n'est qu'un exemple bête, mais la réalité ce sont les quantités associées au système de mesure. On ne peut pas mesurer sa phase mais son carré. D'ailleurs je ne suis pas si sûr qu'on ne puisse pas mesurer sa phase, il y a des trucs visant l'informatique quantique qui utilisent bien la phase. L'effet Aharonov bohm en est un exemple il me semble.
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[invite7ce6aa19]

hmm je suis aussi d'accord avec u100fil, on pourrait se demander ce qu'est la réalité d'un champ électrique d'une onde EM aussi. Il faut une charge pour mesurer.. ce n'est qu'un exemple bête, mais la réalité ce sont les quantités associées au système de mesure.

Bonsoir,


Sur la réalité du champ électromagnétique je te propose de mettre la tête dans un four micro-ondes. Il se faut se méfier de la pata-philosophie qui se veut être de l'épistémologie.

On ne peut pas mesurer sa phase mais son carré.

D'ailleurs je ne suis pas si sûr qu'on ne puisse pas mesurer sa phase

Tu n'as jamais entendu parler d'interférences!!!!!!

, il y a des trucs visant l'informatique quantique qui utilisent bien la phase. L'effet Aharonov bohm en est un exemple il me semble

.


L'effet Aharonov Bohm n'a rien a voir avec l'informatique quantique.

L'effet Aharonov Bohm montre que le potentiel vecteur a des effets physiques mesurables (ce n'est pas le cas en mécanique classique) et

Plus subtilement, c'est une belle démonstration de l'invariance de Jauge de l'électromagnétisme.

[invite473b98a4]

Vous êtes trop marrant, je vous ai posé une colle sur une question et maintenant vous m'agressez sur tous les posts.

Vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit, l'effet aharonov bohm je connais bien, je parlais justement des interférences, c'est un bon exemple de mesure de phase: on peut mesure la phase. En fait on peut mesurer une différence de phase, comme on ne peut pas mesurer un point, on mesure une différence de points, une distance quoi.

ERt vous êtes un beau pataphysicien. Il s'agit de savoir ce qui distingue un outil mathématique d'un autre "physiquement", et le champ électrique n'a aucune signification sans charge. Je suis navré de te l'apprendre toi le grand maître de l'électrodynamique, mais c'est tout à fait analogue à la fonction d'onde, et je te conseille de ne pas me reparler comme ça.

[invite7ce6aa19]

Vous êtes trop marrant, je vous ai posé une colle sur une question et maintenant vous m'agressez sur tous les posts.

Désolé je n'ai pas vu la colle et il n y a aucune agression de ma part et je m'en demanderais d'ailleurs dans quelle intention.

Vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit, l'effet aharonov bohm je connais bien, je parlais justement des interférences, c'est un bon exemple de mesure de phase: on peut mesure la phase.

Je crois avoir bien lu que tu doutais de la mesure d'une phase en physique classique, mais non en MQ.

Je te cites:


On ne peut pas mesurer sa phase mais son carré.

D'ailleurs je ne suis pas si sûr qu'on ne puisse pas mesurer sa phase

En fait on peut mesurer une différence de phase, comme on ne peut pas mesurer un point, on mesure une différence de points, une distance quoi.

Tout simplement.

ERt vous êtes un beau pataphysicien. Il s'agit de savoir ce qui distingue un outil mathématique d'un autre "physiquement"

,


Ca peut se discuter cas par cas.

et le champ électrique n'a aucune signification sans charge.

Ben non.

C'est vraiment pour la composante longitudinale qui est indissociable de la notion charges, mais pas

le champ électrique transverse (tout cela en jauge de Coulomb) ce n'est pas le cas.

Je suis navré de te l'apprendre toi le grand maître de l'électrodynamique,

Et non je ne suis pas un spécialiste de l'électrodynamique.

mais c'est tout à fait analogue à la fonction d'onde,

Qu'est-ce qui est analogue à la fonction d'onde.

et je te conseille de ne pas me reparler comme ça.

J'ai l'habitude de régir par rapport à ce qui est écrit et non pas par rapport aux personnes.


On a toujours tord a vouloir s'identifier à ce que l'on écrit.

[invite6754323456711]

Sur la réalité du champ électromagnétique je te propose de mettre la tête dans un four micro-ondes. Il se faut se méfier de la pata-philosophie qui se veut être de l'épistémologie.

Cela démontre en rien la réalité, au sen ou tu l'entends, d'un champ électromagnétique. Les enjeux économiques et géostratégiques des sciences sont tels que le discours d'autorité y est de moins en moins recevable. Les scientifiques eux-mêmes semblent commencer à le comprendre.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Cela démontre en rien la réalité, au sen ou tu l'entends, d'un champ électromagnétique.

Pourtant si, Déjà Maxwell, cité par Poincaré, avait compris que les éléments de réalité au sens physique du terme ce sont les invariants ou plutôt ce qui est intrinsèque.

par exemple la vitesse et l'accélération sont des éléments de la réalité dans le sens que ce sont des vecteurs.

La fonction d'onde n'a pas de réalité puisque car je peux la torturer à volonté tout en décrivent la même physique. C'est aussi simple que cela.


Jamais on ne mesurera une fonction d'onde. d'ailleurs dans un polycopié d'un de mes cours de DEA le prof avait dessiné un dessin humoristique où le symbole de la fonction d'onde était coincé dans un pied à coulisse.

Un collègue aimait à dire: Non l'électron ne fait pas du ski de sa fonction d'onde. Tous ces traits d'humour indique le peu de réalité que les physiciens donnent à la fonction d'onde.



La réalité pragmatique de tous physiciens (quelque soient leurs oppositions philosophiques réalistes ou idéalistes) est la même pour la simple raison que c'est la réalité du travail qui l'impose.

Les enjeux économiques et géostratégiques des sciences sont tels que le discours d'autorité y est de moins en moins recevable. Les scientifiques eux-mêmes semblent commencer à le comprendre.

Là tu fais fort: Les politiques se fouttent royalement de la Science qu'ils assimilent pour nombre d'entre eux à la technologie. Il faut innover comme ils disent.




Pour revenir au sujet.

S'agissant du module carré de la fonction d'onde, celle-ci a un sens expliqué partout: c'est une densité jointe de probabilité.

La question qui peut se poser est de savoir s'il faut comprendre cette densité comme correspond a un ensemble statistique d'expériences préparées identiquement

ou s'il s'agit d'une densité attribuée à une expérience unique ce qui change le statut. Incident j'ai lu des trucs qui semblaient vers "l'unicité".

[invite6754323456711]

par exemple la vitesse et l'accélération sont des éléments de la réalité dans le sens que ce sont des vecteurs.

Tu es entrain de dire que l'ontologie est mathématique. Je ne sais pas si tu en prend conscience.

Pour le reste faut avoir l'avis des acteurs concernés afin de savoir si ils sont aussi stupide que tu le prêtant.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Tu es entrain de dire que l'ontologie est mathématique. Je ne sais pas si tu en prend conscience.

Pour le reste faut avoir l'avis des acteurs concernés afin de savoir si ils sont aussi stupide que tu le prêtant.

Patrick

Pour poser les problèmes en ces termes il y a sur Futura une rubrique épistémologie.


Par ailleurs je te demande de ne pas me prêter tes propos que je n'ai jamais tenu de ma vie et que je ne tiendrais jamais ni ici ni nul part. A savoir:

"Pour le reste faut avoir l'avis des acteurs concernés afin de savoir si ils sont aussi stupide que tu le prêtant".

Je demande donc à un modo d'intervenir.

Deuxième rappel: le sujet est:

: Réalité de la fonction d'onde





.

[invite473b98a4]

Invariance de jauge: Où comment massacrer,piétiner, la fonction d'onde.


On pourrait être encore beaucoup plus violent avec la fonction d'onde en prenant le thème de l'invariance de la MQ.

Dans ce cas la fonction d'onde est transfigurée par un simple changement de jauge. Cela n’empêche pas que les mesures

physiques restent rigoureusement invariant de jauge.



En conclusion: La fonction d'onde n'a aucune réalité physique, c'est un être mathématique
La fonction d'onde n'a pas de réalité puisque car je peux la torturer à volonté tout en décrivent la même physique. C'est aussi simple que cela.

Si je dis qu'on mesure son carré, c'est justement pour dire qu'on mesure une propriété de la fonction d'onde avec la probabilité de présence. C'est un peu absurde de dire que le carré d'un objet est physique mais pas l'objet. Dans ce cas là un électron n'est pas physique, mais une paire positron électron est physique???
Pour le coup, c'est moi qui vous cite et ça montre que vous n'êtes pas plus cohérent que moi: vous dites un coup que la fonction d'onde est invariante de jauge... Bon déjà c'est le lagrangien qui est invariant de jauge, déjà ça ressemble un peu plus à de la TQC. En plus, si vous changez physiquement le potentiel, vous changez la phase de la fonction d'onde, c'est un peu comme changer "activement" la jauge. Conclusion, on peut mesurer certaines propriétés de la fonction d'onde. Ce n'est pas du tout parce qu'un objet est indépendant de certain paramètres qu'il a moins de signification physique. parler de mesure directe ou indirecte n'a strictement rien de justifié en physique. Bohm pensait justement que le seul observable était la position, d'où la mécanique bohmienne.
Et concernant le champ transverse... il faut prouver plutot que d'affirmer. Jusqu'à preuve du contraire on a besoin de le mesurer avec des charges, je ne vois pas ce qui vous dérange, c'est la mesure qui lui donne sa réalité physique. D'ailleurs le champ E est officiellement moins physique que le champ A justement à cause de l'effet précité...

Le potentiel vecteur électromagnétique est analogue à la fonction d'onde tout simplement car c'est le hamiltonien qui décrit sont évolution temporelle.

la fonction d'onde est aussi un vecteur, ou plutot c'est la projection d'un vecteur.


Sur le fil des neutrinos je vous ai parlé de la différence entre effet tunnel et onde evanescente, c'est tellement bien formulé que je ne peux rien dire d'autres.

[invite473b98a4]

la fonction d'onde est aussi un vecteur, ou plutot c'est la projection d'un vecteur.

et la vitesse est tout sauf invariante.

Je crois avoir bien lu que tu doutais de la mesure d'une phase en physique classique, mais non en MQ.

non pas du tout, je peux mesurer la phase en classique.

[invite473b98a4]

La question qui peut se poser est de savoir s'il faut comprendre cette densité comme correspond a un ensemble statistique d'expériences préparées identiquement

ou s'il s'agit d'une densité attribuée à une expérience unique ce qui change le statut. Incident j'ai lu des trucs qui semblaient vers "l'unicité".

les 2 mon général, à moins de considérer que toutes les expériences sont dépendantes les unes des autres c'est la propriété d'une expérience unique qui créé la statistique par répétition.

Conclusion...la fonction d'onde décrit bien quelque chose.

[invite6754323456711]

Par ailleurs je te demande de ne pas me prêter tes propos que je n'ai jamais tenu de ma vie et que je ne tiendrais jamais ni ici ni nul part. A savoir:

"Pour le reste faut avoir l'avis des acteurs concernés afin de savoir si ils sont aussi stupide que tu le prêtant".

En tant qu'adulte il faut assumer la responsabilité de ses propos agressif et en prendre conscience.

Il se faut se méfier de la pata-philosophie qui se veut être de l'épistémologie.

Là tu fais fort: Les politiques se fouttent royalement de la Science qu'ils assimilent pour nombre d'entre eux à la technologie. Il faut innover comme ils disent.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Si je dis qu'on mesure son carré, c'est justement pour dire qu'on mesure une propriété de la fonction d'onde avec la probabilité de présence. C'est un peu absurde de dire que le carré d'un objet est physique mais pas l'objet.

Pour le mathématicien ce serait absurde. Pour le physicien ce n'est pas pareil. Un nombre complexe dont la valeur peut changer alors que son module reste inchangé cela prend une signification physique (éventuellement) car dans ce dernier cas une distribution de probabilité jointe peut, au moins en principe, être mesurée.

Dans ce cas là un électron n'est pas physique, mais une paire positron électron est physique???

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici?

vous n'êtes pas plus cohérent que moi: vous dites un coup que la fonction d'onde est invariante de jauge...

Une fonction d'onde n'est pas invariante de jauge, j'ai même écrit qu'un changement de jauge piétinait la fonction d'onde jusqu'a la rendre méconnaissable.

Bon déjà c'est le lagrangien qui est invariant de jauge, déjà ça ressemble un peu plus à de la TQC. En plus, si vous changez physiquement le potentiel, vous changez la phase de la fonction d'onde, c'est un peu comme changer "activement" la jauge

.

La symétrie de jauge consiste justement à changer la phase de la fonction d'onde, non pas par la multiplication exp (i.a) (où a est un nombre réel) qui est comme tu l'as très bien dit un changement de référence de phase, mais de changer la phase différemment en tous les points soient a(r,t). Dans ce cas la fonction d'onde est complètement défigurée et ce malgré tout la physique est invariante.

Conclusion, on peut mesurer certaines propriétés de la fonction d'onde.

Bien non en vertu de ce que j'ai expliqué précedemment.

Ce n'est pas du tout parce qu'un objet est indépendant de certain paramètres qu'il a moins de signification physique. parler de mesure directe ou indirecte n'a strictement rien de justifié en physique

Certes, au niveau des généralités je suis entièrement d'accord.

. Bohm pensait justement que le seul observable était la position, d'où la mécanique bohmienne.

Je ne connais pas les travaux de Bohm, mais je doute qu'il est affirmé cela. Il faudrait au minimum la variable conjugué de x, cad p

Et concernant le champ transverse... il faut prouver plutot que d'affirmer.

Je ne vais pas faire un cours en ligne. Le choix de la jauge de Coulomb consiste justement à pouvoir découpler Le champ électromagnétique de la dynamique de l'électron.

Ce choix correspond non pas une lubie de théoricien, mais bien à une réalité physique:

A savoir que lorsque l'on coupe la source d'un champ, celui continue a exister, ce qui veut dire que l'on peut isoler un champ électromagnétique.

Ceci se fait couramment en remplissant une cavité par de l'énergie électromagnétique

Jusqu'à preuve du contraire on a besoin de le mesurer avec des charges, je ne vois pas ce qui vous dérange, c'est la mesure qui lui donne sa réalité physique.

Certes on peut mesurer un champ électromagnétique avec des charges, mais pas seulement. Il suffit de mesurer sa pression

D'ailleurs le champ E est officiellement moins physique que le champ A justement à cause de l'effet précité...

En électromagnétisme classique les champs A et U laissent les équations de Maxwell invariantes. Ce qui veut dire que les champs A et U peuvent être tirées au hasard!!!!

Ce n'est plus le cas en quantique où le potentiel vecteur modifie les amplitudes de transition.

Le potentiel vecteur électromagnétique est analogue à la fonction d'onde tout simplement car c'est le hamiltonien qui décrit sont évolution temporelle.

Je ne vois aucune analogie entre potentiel vecteur et fonction d'onde. Peut-être que quelque chose m'a échappé.

[invite473b98a4]

Oui quelque chose de gros vous a échappé, vous n'êtes pas sans savoir que la TQC est un peu plus "profonde" que la mécanique quantique. Et on passe de la mécanique quantique de schrodinger à celle de dirac en ajoutant un zeste de relativité, on reste sur un esprit fonction d'onde. Ensuite comme on a inclut la relativité, on s'aperçoit qu'on peut créer des particules==> nécessité d'inventer des champs qui baignent tout l'espace, décomposable en opérateur création et annihilation, on n'a plus vraiment de fonction d'onde, et devinez quoi? On a le même traitement pour le champ fermionique et le champ électromagnétique, et tenez rappelez moi ce qu'on quantifie pour le champ électromagnétique??? Vous ne savez pas? Le potentiel vecteur pardi, quadri quand on ne veut pas rester scotché à la jauge de coulomb.
Bon vous voyez toujours pas? L'équation de dirac est la "moitié" de l'équation de Klein Gordon, et l'équation de Klein Gordon est l'équation d'évolution du champ EM... puisque c'est celle de d'Alembert pour les "particules" non massives.

Donc le traitement est exactement le même, mais vous n'avez rien vu... d'ailleurs il y a un car dans ma réponse, et vous n'y avez pas prêté attention.

Certes on peut mesurer un champ électromagnétique avec des charges, mais pas seulement. Il suffit de mesurer sa pression

grosse poilade en pespective, je vais vous apprendre dans un prochain post comment on mesure la pression de radiation en életromagnétisme classique.

Bon courage.

[invite473b98a4]

A savoir que lorsque l'on coupe la source d'un champ, celui continue a exister, ce qui veut dire que l'on peut isoler un champ électromagnétique.

ah ah ah cf voir la théorie des absorbeurs de wheeler (c'est mon arlésienne), mais vous n'avez pas compris ma remarque. Cest pourtant très positiviste: tant qu'on ne l'a pas mesuré, il n'existe pas, et il n'existe que par les charges.

La symétrie de jauge consiste justement à changer la phase de la fonction d'onde, non pas par la multiplication exp (i.a) (où a est un nombre réel) qui est comme tu l'as très bien dit un changement de référence de phase, mais de changer la phase différemment en tous les points soient a(r,t). Dans ce cas la fonction d'onde est complètement défigurée et ce malgré tout la physique est invariante

Vous n'avez rien dit là, le lagrangien est invariant par changement de jauge locale et globale. néanmoins si on change réellement la valeur du potentiel, on change la phase de la fonction d'onde électronique qui passe dedans, ce n'est pas un choix de jauge, mais on puisque on peut mesurer la phase d'une fonction d'onde et son carré, elle a autant d'existence qu'autre chose, peu importe que son interprétation soit probabiliste, qui peut dire que les probabilités n'existent pas ou ne sont pas des données physiques?

[Cendres]

Je rappelle qu'il s'agit ici d'un forum, et pas d'un champ de tir. Donc chacun rengaine ses ricanements, moqueries et autres ironies, sous peine de cadenas.

[invite473b98a4]

Donc, pour coller à ta définition de ce qui est physique, il faut que ce soit un invariant. Sauf qu'un objet peut être invariant selon certaines symétries et pas selon d'autres. L'intégrale du carré de la fonction d'onde est un invariant qui vaut 1. La quadrivitesse est un invariant qui vaut c. Si la fonction d'onde n'est pas physique car pas invariante juste sous transfo de jauge, alors la 3 vitesse, de la vitesse n'est pas non plus physique. Non vraiment je ne vois aucun bon argument pour dire que la fonction d'onde a un statut purement mathématique, c'est d'ailleurs un truc plus ou moins répété, mais dont on n'a aucune bonne raison. Un peu comme vitesse de groupe=vitesse du signal.

[invite7ce6aa19]

ah ah ah cf voir la théorie des absorbeurs de wheeler (c'est mon arlésienne), mais vous n'avez pas compris ma remarque. Cest pourtant très positiviste: tant qu'on ne l'a pas mesuré, il n'existe pas, et il n'existe que par les charges.

Je ne comprends pas.

Vous n'avez rien dit là, le lagrangien est invariant par changement de jauge locale et globale.

Et pour cause, c'est faux:

Par exemple pour une particule chargée dans un champ externe:

L (r,v,t)= 1/2 .M.v2 -q.U(r,t) + q.A(r,t).v

qui n'est visiblement pas invariant de jauge.

néanmoins si on change réellement la valeur du potentiel, on change la phase de la fonction d'onde électronique qui passe dedans, ce n'est pas un choix de jauge,

?

Si tu changes la phase de la fonction d'onde, c'est donc que tu changes de jauge.

Mais on puisque on peut mesurer la phase d'une fonction d'onde et son carré, elle a autant d'existence qu'autre chose

Je suppose que tu fais allusion à l'expérience de Aharonov Bohm. Dans cette expérience la différence de phase que tu mesures n'est pas due à la modification de la fonction d'onde

mais à la modification du propagateur le long de chaque chemin qui est l'intégrale du potentiel vecteur sur le chemin auquel correspond une action qui est un nombre complexe de module 1, donc une phase.

Quand tu fais une transformation de jauge (locale) l'intégrale sur le chemin est modifiée selon la jauge, mais la différence des chemins reste invariante de jauge. Si bien que la figure d'interférence ne bouge pas.

comme indiqué la différence de phase qui donne la figure d'interférence a pour origine une intégrale de chemin.





,

peu importe que son interprétation soit probabiliste, qui peut dire que les probabilités n'existent pas ou ne sont pas des données physiques?

Je ne comprend pas cette phrase.

[invite473b98a4]

Je ne comprends pas.

C'est bien ce que je dis tu ne comprends pas, c'est pourtant simple: Le champ électrique ne se mesure pas tout seul. Il faut des charges pour le mesurer, c'est donc autant un intermédiaire de calcul que la fonction d'onde. Pourquoi la théorie des absorbeurs? Parce que c'est le propos de Feynman: le champ électrique n'est qu'un intermédiaire de calcul, et il faut aller chercher très loin en TQC pour prouver qu'on en a vraiment besoin.

J'aurais du parler de densité lagrangienne alors et même de la densité lagrangienne de dirac, invariante sous transfo de jauge locale et globale. Au passage, ton lagrangien n'est pas celui de schrodinger (enfin la densité lagrangienne encore une fois).

Mais de quelle jauge tu parles??? La jauge en question est la jauge portant sur le potentiel électromagnétique, en appliquant simultanément un changement de phase particulier à une fonction d'onde électronique et un changement de jauge correspondant, on retrouve les même équations du mouvement et le même lagrangien (le carré de "la fonction d'onde" ne change pas)==> invariance par transfo de jauge. Mais si localement tu changes le potentiel dans une expérience de fentes par ex, tu changes le déphasage entre tes deux "sources", ta figure va changer, c'est bien une modification de la fonction d'onde. Et quand j'aurais le temps je te trouverai des méthodes pour mesurer la phase qui sont utilisés dans la recherche en informatique quantique.

Mais bon, reste avec ton idée qu'il y a des trucs plus physiques que d'autres, ça ne m'empechera pas de dormir.

[invite6754323456711]

Donc, pour coller à ta définition de ce qui est physique, il faut que ce soit un invariant. Sauf qu'un objet peut être invariant selon certaines symétries et pas selon d'autres.

BACRY Henri "La symétrie ici et là" Onglet Documents Pédagogiques

Plus généralement, la plupart des symétries dont il est question en physique sont des symétries imaginaires/idéalisés. Les physiciens ne s'expriment pourtant pas ainsi car ils sont persuadés que leurs symétries existent réellement. Ils préfèrent parler de symétries violées.

Patrick

[invite7ce6aa19]

C'est bien ce que je dis tu ne comprends pas, c'est pourtant simple: Le champ électrique ne se mesure pas tout seul. Il faut des charges pour le mesurer, c'est donc autant un intermédiaire de calcul que la fonction d'onde. Pourquoi la théorie des absorbeurs? Parce que c'est le propos de Feynman: le champ électrique n'est qu'un intermédiaire de calcul, et il faut aller chercher très loin en TQC pour prouver qu'on en a vraiment besoin.

J'aurais du parler de densité lagrangienne alors et même de la densité lagrangienne de dirac, invariante sous transfo de jauge locale et globale. Au passage, ton lagrangien n'est pas celui de schrodinger (enfin la densité lagrangienne encore une fois).

Bonjour,

Je réponds aux 2 points ci-dessus.

Un Lagrangien quel qu'il soit, construit sur le groupe de galiléen ou le groupe de Lorentz, qu'il soit écrit en particules ou en champs (cad en densité)

n'est pas invariant de jauge, pas plus que les actions qui en découlent. C'est basique et l'exemple que je t'ai donné est le plus simple et il a valeur pédagogique.


De même dans ces Lagrangiens le champ de jauge (le quadripotentiel vecteur) contient dans le Lagrangien électromagnétique (dont dérive les équations de maxwell) qui lui est invariant de jauge.

L'invariance de jauge des équations de maxwell est la conséquence du fait que les champs magnétiques et électrique sont un tenseur de rang 2 antisymétrique qui dérive du quadripotentiel.

Il y a derrière çà la théorie des connexions de la géométrie différentielle. C'est à partir de cette propriété de groupe de jauge que Yang et Mills ont généralisés l'électromagnétisme en remplaçant le groupe de jauge U(1)

par n'importe quel groupe de Lie donnant lieu par exemple à la théorie chromodynamique SU(3).

Mais de quelle jauge tu parles??? La jauge en question est la jauge portant sur le potentiel électromagnétique, en appliquant simultanément un changement de phase particulier à une fonction d'onde électronique et un changement de jauge correspondant, on retrouve les même équations du mouvement et le même lagrangien (le carré de "la fonction d'onde" ne change pas)==> invariance par transfo de jauge.

Cette phrase est confuse et ne veut rien dire.

Mais si localement tu changes le potentiel dans une expérience de fentes par ex, tu changes le déphasage entre tes deux "sources", ta figure va changer, c'est bien une modification de la fonction d'onde

Non tu ne changes rien aux sources, ni le déphasage ni rien d'autre. Ce qui change c'est l'intégrale de chaque chemin (le propagateur de Feymann) la différence de chemin étant invariant de jauge.

En fait plus précisemment l'intégrale de chemin de la boucle fermé c'est tout simplement le flux magnétique à travers la boucle. C'est trivialement un invariant. Ce qui veut dire que la différence de phases des 2 chemins

dérive de l'invariance du flux à travers la boucle. Encore un invariant.

Mais bon, reste avec ton idée qu'il y a des trucs plus physiques que d'autres, ça ne m'empechera pas de dormir.

Ce n'est pas mon idée. Il y a écrit sur mon front prof de physique et je vais éviter de te donner mon CV sinon où va-t-on!!!

[invite7ce6aa19]

BACRY Henri "La symétrie ici et là" Onglet Documents Pédagogiques


Patrick

Bonjour,

Je pensais que ce document serait alléchant et j'ai été vite déçu (sur le plan pédagogique et pas seulement).

Pour commencer il n'explique pas ce que l'on entend par symétrie en physique. C'est pourtant facile à expliquer même à un grand public.

Son histoire de symétries imaginaires est complètement absurde.

Au sens des physiciens et des mathématiciens, un cercle, une droite, un triangle etc...possèdent des symétries évidentes.

En physique l'atome d’hydrogène possède des symétries évidentes qui relève du groupe O(3).

Ce qui est drôle avec cet atome est ce qui compte ce n'est pas la symétrie du potentiel qui est bien O(3) par définition mais les symétries de l'hamiltonien

qui est bien évidemment O(3) mais surtout O(4) et cela est du à la forme particulière du potentiel en 1/r et ce traduit dans le spectre par de la dégénérescence

dite accidentelle(cad accidentelle par rapport à O(3). La symétrie O(1,3) de la RR est une symétrie exacte.



Maintenant une pomme de terre peut à l'ordre zéro être considéré comme invariant sous O(3). Elle n'est donc pas exacte .Aux ordres supérieurs la symétrie est brisée (et non pas violée).

Par exemple la symétrie SU(2) des nucléons et de SU(3) des hadrons sont des symétries approchées. A contrario la symétrie SU(3)c de la chromodynamique quantique est une symétrie exacte.

par contre il existe des symétries que l'on peut considérer à la limite, comme imaginaire (bien que personne n'utilise ce langage). Ce seraient les symétries de jauge.


par ailleurs parler de symétrie en physique cela renvoie à 99 % à la TRG et de cela il n'en parle pas du tout. Il faut dire, a sa décharge, qu'expliquer la TRG en grand public est une mission impossible

puisqu'il faut avoir un minimum de connaissances d’algèbre linéaire.



Pour rappel à propos de l’exactitude des symétries. La seule donnée du groupe O(1,3) de Lorentz permet de calculer le rapport gyromagnétique de l'électron avec 10 chiffres significatifs.

Ce qui contredit son idée d’inexactitude qui est tout simplement fausse.

[invite6754323456711]

...

Pour rappel à propos de l’exactitude des symétries. La seule donnée du groupe O(1,3) de Lorentz permet de calculer le rapport gyromagnétique de l'électron avec 10 chiffres significatifs.

Ce qui contredit son idée d’inexactitude qui est tout simplement fausse.

Je connais t-on argumentaire sur le bout des doigts. Il n'a pas changé d'un Iota. Des millions d'années après l'apparition des premiers échanges symboliques au sein des sociétés animales, on constate que chez les humains, de la même façon, le droit à nommer les choses a été usucapé par les chefs religieux, militaires et politiques.
Dans une société se voulant démocratique, les contenus cognitifs devraient être défini et redéfini en permanence dans le cadre de ce que l'on pourrait nommer en utilisant un terme moderne des conférences de consensus. Ceci afin de contrer ceux, qui délibérément ou non, veulent les ériger en vérités absolues afin de soustraire à la critique les rapports de force dont ils bénéficient et que ces concepts tendent à pérenniser.

Noyer le poisson avec un vocabulaire ésotériques pour assoir son autorité et imposer des affirmations non fondés d'un point de vue épistémologique ne fait plus recette.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Je connais t-on argumentaire sur le bout des doigts. Il n'a pas changé d'un Iota. Des millions d'années après l'apparition des premiers échanges symboliques au sein des sociétés animales, on constate que chez les humains, de la même façon, le droit à nommer les choses a été usucapé par les chefs religieux, militaires et politiques.
Dans une société se voulant démocratique, les contenus cognitifs devraient être défini et redéfini en permanence dans le cadre de ce que l'on pourrait nommer en utilisant un terme moderne des conférences de consensus. Ceci afin de contrer ceux, qui délibérément ou non, veulent les ériger en vérités absolues afin de soustraire à la critique les rapports de force dont ils bénéficient et que ces concepts tendent à pérenniser.

Noyer le poisson avec un vocabulaire ésotériques pour assoir son autorité et imposer des affirmations non fondés d'un point de vue épistémologique ne fait plus recette.

Patrick

je ne vois pas le moindre contenu ni physique ni mathématiques de ton intervention. je ne ferais pas de commentaires sur tes écrits qui seraient mécaniquement compris par toi éomme des insultes.

Je tiens à affirmer fortement que tout ce que j'ai écris fait absolument consensus dans la communauté des physiciens. Il n y a rien d'ésotérique là dedans.

Tout ce que j 'ai écrit peut se trouver plus ou moins dispersé dans n'importe quel livre de physique en rapport avec le sujet.

D'ailleurs je considère que tes propos sont des insultes à mon égard au regard de ma compétence reconnue mondialement par mes paires.

[invite6754323456711]

je ne vois pas le moindre contenu ni physique ni mathématiques de ton intervention.

Oui puisqu'il est question de réalité (ici en l'occurrence une fonction d'onde), au sens réel en soi. La physique puis le discours mathématiques permettant de décrire formellement les concepts physiques sont déjà une interprétation. Vouloir en faire une sur-interprétation en le vendant, avec l'aide d'argument d'autorité, comme une analyse épistémologique ne dupe personne.

Pour débattre de cette question ontologique il faut s'intéresser à ce qui est enracinée en dessous de toute interprétation mathématique. Faire table rase du formalisme mathématique afin d'extraire le mode humain de conceptualisation.

Car une traduction d’un langage mathématique en un langage courant irrépressiblement appauvri et obscurci la précision et la structure de significations incorporée au formalisme quantique.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Oui puisqu'il est question de réalité (ici en l'occurrence une fonction d'onde), au sens réel en soi.

J'ai expliqué maintes et maintes fois que:


1- la fonction peut être aussi bien dépendante du temps (représentation de Schrodinger) que indépendante du temps (représentation d'Heisenberg) et ceci pour décrire la même physique.

2- Il en de même de la représentation d'interaction qui est (au "milieu") et qui est en fait la représentation d'Heisenberg pour le système non perturbé.

3- Un changement de jauge change en profondeur la forme d'une fonction d'onde quelle est méconnaissable, défigurée, piétinée. La physique ne dépend en aucune façon du choix de jauge.

4- Dans le formalisme d'intégrale de chemin de la MQ, l'objet central c'est le propagateur et la fonction est effacée.

Tout cela est bien connu par tous les professionnels de la MQ et personne n'envisage de changer quoi que soit.


A contrario il y a multitude d'invariants que l'on peut énoncer selon le contexte.

S'agissant de la fonction d'onde seul le modulo-carré est mesurable (au moins en principe) puisqu'il s'agit d'une densité de probabilité jointe.

La physique puis le discours mathématiques permettant de décrire formellement les concepts physiques sont déjà une interprétation. Vouloir en faire une sur-interprétation en le vendant, avec l'aide d'argument d'autorité, comme une analyse épistémologique ne dupe personne.

Pour débattre de cette question ontologique il faut s'intéresser à ce qui est enracinée en dessous de toute interprétation mathématique. Faire table rase du formalisme mathématique afin d'extraire le mode humain de conceptualisation.

Car une traduction d’un langage mathématique en un langage courant irrépressiblement appauvri et obscurci la précision et la structure de significations incorporée au formalisme quantique.

En quelque sorte tu veux m'apprendre mon métier.

[invite473b98a4]

Bonjour,

Je réponds aux 2 points ci-dessus.

Un Lagrangien quel qu'il soit, construit sur le groupe de galiléen ou le groupe de Lorentz, qu'il soit écrit en particules ou en champs (cad en densité)

n'est pas invariant de jauge, pas plus que les actions qui en découlent. C'est basique et l'exemple que je t'ai donné est le plus simple et il a valeur pédagogique.


De même dans ces Lagrangiens le champ de jauge (le quadripotentiel vecteur) contient dans le Lagrangien électromagnétique (dont dérive les équations de maxwell) qui lui est invariant de jauge.

L'invariance de jauge des équations de maxwell est la conséquence du fait que les champs magnétiques et électrique sont un tenseur de rang 2 antisymétrique qui dérive du quadripotentiel.

Il y a derrière çà la théorie des connexions de la géométrie différentielle. C'est à partir de cette propriété de groupe de jauge que Yang et Mills ont généralisés l'électromagnétisme en remplaçant le groupe de jauge U(1)

par n'importe quel groupe de Lie donnant lieu par exemple à la théorie chromodynamique SU(3).




Cette phrase est confuse et ne veut rien dire.




Non tu ne changes rien aux sources, ni le déphasage ni rien d'autre. Ce qui change c'est l'intégrale de chaque chemin (le propagateur de Feymann) la différence de chemin étant invariant de jauge.

En fait plus précisemment l'intégrale de chemin de la boucle fermé c'est tout simplement le flux magnétique à travers la boucle. C'est trivialement un invariant. Ce qui veut dire que la différence de phases des 2 chemins

dérive de l'invariance du flux à travers la boucle. Encore un invariant.







Ce n'est pas mon idée. Il y a écrit sur mon front prof de physique et je vais éviter de te donner mon CV sinon où va-t-on!!!

Je m'en fiche de ton CV tu te contredis tout le temps. Une symétrie comme celle du groupe U1 correspond à une transformation de jauge:
http://www.phys.ethz.ch/~babis/Teaching/QFTI/qft1.pdf

page 186 pour que tout le monde comprenne bien.

qu'est-ce que ça signifie selon toi "symétrie selon l'action du groupe U1"?

l'effet arahonov bohm, tu ne le connais même pas, quand un courant passe dans une bobine "infinie" ou quasiment, le potentiel vecteur prend une direction différente en faisant le tour. En gros, il suit le courant. Ce faisant il déphase différemment la fonction d'onde à droite et à gauche.

the Aharonov–Bohm solenoid effect, takes place when the wave function of a charged particle passing around a long solenoid experiences a phase shift as a result of the enclosed magnetic field

from http://en.wikipedia.org/wiki/Aharono...%93Bohm_effect

tu parles de choses que tu ne relies pas du tout entre elles, vouloir dire à tout prix "ça c'est différent" quand ça ne l'est pas, c'est ne rien comprendre.

mais s'il te plait montre moi ta liste de publication.
tu t'appelerais feynman que ce serait pareil pour moi, désolé.

ça

La physique ne dépend en aucune façon du choix de jauge.

ça contredit ça

Je réponds aux 2 points ci-dessus.

Un Lagrangien quel qu'il soit, construit sur le groupe de galiléen ou le groupe de Lorentz, qu'il soit écrit en particules ou en champs (cad en densité)

n'est pas invariant de jauge, pas plus que les actions qui en découlent.

les équation d'Euler sont la BASE de la physique. Si le Lagrangien est invariant, les équations sont invariantes, c'est ça ce que ça veut dire "les lois sont invariantes". Pour rappel les équations de maxwell SONT des équations d'Euler, tu ne la vois pas la contradiction?

[Cendres]

Les histoires de comparaisons de "qui a la plus grosse", style CV et publications, doivent se faire par MP, merci, et ne sont en rien des arguments dans le débat.

[invite473b98a4]

tiens donc mais que veut dire cette phrase?

Exercise: Find the Noether current and conserved charge due to the
invariance under the U(1) gauge transformation of the QED Lagrangian.

Non mais moi j'en ai une toute petite, j'ai pas de cv eh mais msieur, c'pas moi qu ai commencé.

[invite473b98a4]

Bonjour,

Je réponds aux 2 points ci-dessus.

Un Lagrangien quel qu'il soit, construit sur le groupe de galiléen ou le groupe de Lorentz, qu'il soit écrit en particules ou en champs (cad en densité)

n'est pas invariant de jauge, pas plus que les actions qui en découlent. C'est basique et l'exemple que je t'ai donné est le plus simple et il a valeur pédagogique.


De même dans ces Lagrangiens le champ de jauge (le quadripotentiel vecteur) contient dans le Lagrangien électromagnétique (dont dérive les équations de maxwell) qui lui est invariant de jauge.

L'invariance de jauge des équations de maxwell est la conséquence du fait que les champs magnétiques et électrique sont un tenseur de rang 2 antisymétrique qui dérive du quadripotentiel.

Il y a derrière çà la théorie des connexions de la géométrie différentielle. C'est à partir de cette propriété de groupe de jauge que Yang et Mills ont généralisés l'électromagnétisme en remplaçant le groupe de jauge U(1)

par n'importe quel groupe de Lie donnant lieu par exemple à la théorie chromodynamique SU(3).




Cette phrase est confuse et ne veut rien dire.




Non tu ne changes rien aux sources, ni le déphasage ni rien d'autre. Ce qui change c'est l'intégrale de chaque chemin (le propagateur de Feymann) la différence de chemin étant invariant de jauge.

En fait plus précisemment l'intégrale de chemin de la boucle fermé c'est tout simplement le flux magnétique à travers la boucle. C'est trivialement un invariant. Ce qui veut dire que la différence de phases des 2 chemins

dérive de l'invariance du flux à travers la boucle. Encore un invariant.







Ce n'est pas mon idée. Il y a écrit sur mon front prof de physique et je vais éviter de te donner mon CV sinon où va-t-on!!!

ah et quand je dis "sources" en précisant bien entre guillemets, c'est pour parler de ce qui vient de la fente de droite, et ce qui vient de la gauche, mais ça n'est pas physique.