Il y a un phénomène physique sous-jacent à la fonction d'onde vous pensez ?
"Non, elle s'est échappée du livre de Feynman."
"Si, elle est apparue par la volontée de la symétrie".
Parce-que le problème finalement, ce n'est pas de savoir si la fonction d'onde est réelle, ou pas...
Ou je n'ai rien compris.
Mariposa, tout cela n'est que formalisme et n'a a priori pas de valeur ontologique. Cela ne permet ni d'affirmer ni d'infirmer une réalité sous jacente au comportement quantique selon moi.Envoyé par mariposa
On peut très bien être dans une situation similaire à celle de Lorentz et Poincaré où on trouve des contractions de longueurs et des dilatations de temps mais ne pas réellement comprendre ce que ça veut dire. En utilisant un argument similaire au tien, on pourrait dire qu'il ne peut y avoir d'interprétation "réaliste" aux transformations de Lorentz dans (R^3, R) parce qu'on peut les représenter de differentes manières soit avec un temps imaginaire et une métrique euclidienne, soit avec un temps réel et une métrique pseudo-riemannienne.
métrique "pseudo riemanienne"? pseudo euclidienne ok pas pseudo riemannienne.
j'aspire à l'intimité.
Bonjour Gatsu,
Le simple fait d'employer le mot ontologie ou réalisme ou idéalisme etc...sont des notions très importantes dans le sens où se sont des questions humaines que notre espèce se posent depuis la nuit des temps.
Par contre toutes ces notions qui portent extérieurement sur la physique ne font partie de la physique.
La physique c'est une dialectique entre les faits expérimentaux et/ou d'observations et le langage mathématico-physique qui explique (qui éclaire) en créant des concepts pertinents gérables mathématiquement (ce qui élimine toute subjectivité).
Depuis Klein et surtout depuis Poincaré (puis beaucoup d'autres), les physiciens et mathématiciens ont développé la théorie des invariants qui sont les éléments qui renvoie à la réalité (au sens des physiciens) cad à la mesure.
C'est ainsi que la vitesse du vent est un élément de réalité car le vent qui un vecteur signifie que c'est un tenseur de rang 1, ce qui lui garantit "d'exister" en dehors de toute représentations.
C'est pourquoi Les tenseurs sont fondamentaux en physique et aux delà la TRG (théorie de représentation des groupes).
la fonction d'onde objet du fil que tu as lancé n'a aucune propriété d'invariance. Comme je l'ai expliqué un simple changement de jauge défigure violemment une fonction d'onde.
Ces considérations ne sont pas les miennes ce sont celles qui se sont imposées depuis le programme d' Erlangen de Klein au XIX ieme.
C'est un fait que la quasi-totalité des physiciens ignorent totalement les travaux de Klein . Sur Futura j'ai noté qu'une seule personne (a part moi)connait manifestement les travaux de Klein, c'est Mtheory.
D'ailleurs comme je l'ai fait remarqué N + 1 fois la TRG est largement ignoré à l'Université. Ponctuellement il y a de ci delà un cours surs les groupes de Lie car visiblement c'est difficile dy échapper si l'on veut s'interesser aux "particules " élementaires.
Dernière modification par mariposa ; 29/11/2011 à 10h11.
Ok je vois l'intéret qu'il y a à s'interesser à des grandeurs qui survivent au delà de la représentation et il est vrai que les groupes se prettent bien à ce jeu là. Cela dit, où placerais tu les inégalités de Bell et les experiences d'Aspects dans ce contexte ? Faire un parralèle avec des invariants ne me saute pas directement à la figure là.Bonjour Gatsu,
Le simple fait d'employer le mot ontologie ou réalisme ou idéalisme etc...sont des notions très importantes dans le sens où se sont des questions humaines que notre espèce se posent depuis la nuit des temps.
Par contre toutes ces notions qui portent extérieurement sur la physique ne font partie de la physique.
La physique c'est une dialectique entre les faits expérimentaux et/ou d'observations et le langage mathématico-physique qui explique (qui éclaire) en créant des concepts pertinents gérables mathématiquement (ce qui élimine toute subjectivité).
Depuis Klein et surtout depuis Poincaré (puis beaucoup d'autres), les physiciens et mathématiciens ont développé la théorie des invariants qui sont les éléments qui renvoie à la réalité (au sens des physiciens) cad à la mesure.
C'est ainsi que la vitesse du vent est un élément de réalité car le vent qui un vecteur signifie que c'est un tenseur de rang 1, ce qui lui garantit "d'exister" en dehors de toute représentations.
C'est pourquoi Les tenseurs sont fondamentaux en physique et aux delà la TRG (théorie de représentation des groupes).
la fonction d'onde objet du fil que tu as lancé n'a aucune propriété d'invariance. Comme je l'ai expliqué un simple changement de jauge défigure violemment une fonction d'onde.
Ces considérations ne sont pas les miennes ce sont celles qui se sont imposées depuis le programme d' Erlangen de Klein au XIX ieme.
C'est un fait que la quasi-totalité des physiciens ignorent totalement les travaux de Klein . Sur Futura j'ai noté qu'une seule personne (a part moi
D'ailleurs comme je l'ai fait remarqué N + 1 fois la TRG est largement ignoré à l'Université. Ponctuellement il y a de ci delà un cours surs les groupes de Lie car visiblement c'est difficile dy échapper si l'on veut s'interesser aux "particules " élementaires.
Même si on sort du sujet je te répond succinctement:
1- Je n'ai jamais regardé les inégalités de Bell, pourquoi?
Pour la simple raison que je connaissais d'avance la réponse comme tous les physiciens du solide qui ont travaillé sur le problème à N corps.
En effet les physiciens du solide travaillent sans les nommer sur ce que les gens appellent aujourd’hui' hui les états intriqués et que les physiciens appellent les corrélations d'échange.
Les états intriqués de particules identiques est une conséquence des fondements "ultimes" de la MQ. par "ultime" il s'agit de comprendre que la MQ c'est la représentation de l'algébre de Poisson dans des espaces de Hilbert.
En dernier ressort cela démontre que les "particules" sont inséparables, cad qu'elles forment un tout, ce que certains appellent maladroitement la non localité.
Einstein ne connaissait rien du tout à la théorie des représentations et donc cette démarche qui a été effectuée par Dirac vers 1920, Einstein ne pouvait pas la faire.
Il a donc avancé un point de vue philosophique, qualifié de réaliste, en lieu et place d'un raisonnement physico-mathématique et s'est donc royalement trompé.
Il s'est encore trompé en disant que Dieu ne joue pas au dé. Si, Dieu, n'en déplaise, joue aux dés.
Moralité: Gare à l'immixtion de la philosophie dans les sciences. La réalité scientifique dépasse tout point de vue dont les racines sont ancrées dans la vie quotidienne.
2- Je suis passé a Sup optic il y a fort longtemps et j'ai vu en vitesse Aspect. Je ne comprenais pas ce qu'il faisait et je me suis rendu compte
que sa compréhension de l'époque de la MQ n'etait pas tellement travaillé. (Je fais là un effort gigantesque de diplomatie
Plutôt qu"épiloguer" sur les états intriqués qui ne sont en rien un mystère, mieux vaudrait comprendre pourquoi en 2D il y a une suite infiniment dénombrable de particules que l'on appelle anyions quand
en 3D il n y a que des fermions et des bosons. Là encore c'est un problème d'intrication sauf que les groupes en 3D sont les groupes de permutation, alors qu'en 2D ce sont les groupes de Tresse.
Décidemment les groupes sont partout.
Voilà donc pourquoi je déteste les groupes. On m'a posé c'est quoi U(1) pour moi: Ma réponse est je n'en sais rien.
Dernière modification par mariposa ; 29/11/2011 à 11h21.
@ mariposa : Il est vrai que les correlations d'échanges proviennent d'états intriqués mais ce n'est qu'un sous ensemble des états intriqués que l'on peut construire qui est induit naturellement par le théorème spin-statistique. Donc, même si ça a l'air de t'échapper comme d'habitude, la physique ne se limite pas à la physique du solide.
En acceptant justement l'existence de correlations d'origine quantique, Einstein a proposé une experience dans laquelle le postulat de réduction du paquet d'onde conduisait à une violation de la causalité. Une mesure effectuée sur une particule intriquée semble avoir une influence instantanée (à l'exterieur du cone de lumière) sur les résultats possibles de mesures effectuées sur sa partenaire.
Même si on parle de correlations, la plupart du temps en physique, les correlations sont associées à des propagateurs qui propagent les perturbations locales. Il existe probablement des descriptions macroscopiques qui font intervenir des correlations dynamiques non locales mais jusqu'à maintenant on sait leur trouver une explication plus fondamentale basée sur une description locale.
Ce qu'a montré Bell c'est qu'on ne peut pas interpréter l'évolution temporelle (semblant violer la causalité relativiste) des correlations observées experimentalement comme étant simplement due à des quantités cachées propagées localement.
Pour finir, Alain Aspect a contribué à montrer que la MQ n'est pas une physique statistique d'une physique plus fondamentale gouvernée par des variables cachées locales via le test des inégalités de Bell.
Je pense qu'il a aussi fait parti de ceux qui ont interprété la non possibilité de communication supralumineuse (même si les correlations changent elles de façon instantanné notamment via le théorème de non clonage.
Bref comme d'habitude je suis effaré de la prétention que tu affiches sans aucun problème d'autant plus que ton point de vue fait très "politique de l'autruche" i.e. "la MQ c'est facile, c'est simplement la transposition de l'algèbre de Poisson aux espaces de Hilbert !"...si c'est pas esotérique ça.
Il ne faudrait pas faire dire à Poincaré ce qu'il n'a pas dit. Il était suffisamment mature pour exprimer ses pensées par lui même. La découverte des géométries non euclidiennes montre qu’il n’y a pas de cadre spatial unique ; plusieurs systèmes sont possibles. Il a beaucoup développé autour de la notion de convention et de pluralisme théorique pour ne pas identifier un isomorphisme canonique entre la géométrie et LA réalité.
Sa vision sur la genèse de l'Espace.
«
http://images.math.cnrs.fr/Poincare-...-geometre.html
En résumé, les lois en question ne nous sont pas imposées par la nature, mais sont imposées par nous à la nature. Mais si nous les imposons à la nature, c’est parce qu’elle nous permet de le faire. Si elle offrait trop de résistance, nous chercherions dans notre arsenal une autre forme qui serait pour elle plus acceptable »
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/11/2011 à 13h09.
désolé mais j'ai toujours pas compris ton histoire de vecteur, applique un changement de référentiel et la vitesse du vent est nul. Peut-être parlait tu de 4 vecteur? Dans ce cas là c'est vrai, la norme du quadrivecteur est invariante... Tout comme l'intégrale du carré de la fonction d'onde. C'est dommage car c'est un exemple vraiment parfait, la norme du 4 vecteur est définit par un produit scalaire appliqué sur les composantes des vecteurs dans une base donnée, donnée par la métrique, la norme du vecteur d'onde est défini par un produit scalaire qui se définit comme le produit scalaire des composantes du vecteur d'onde dans la représentation position, (les fonctions d'ondes) cad la base des positions. Tu préfères que je mette les deux phrases l'une au dessus de l'autre pour voir à quel point c'est analogue?
Un vecteur a effectivement des propriétés "absolues" c'est pour ça qu'on parle de vecteur d'onde.
Si on impose au lagrangien d'être invariant sous U(1) c'est parce que c'est la symétrie associée à l'électromagnétisme (après brisure de symétrie), quelle symétrie à part une symétrie de jauge d'après toi???
Dernière modification par kalish ; 29/11/2011 à 13h18.
j'aspire à l'intimité.
Je voudrais s'il te plait que l'on reste dans le domaine de la courtoisie? Tu m'as posé des questions personnelles, j 'ai joué le jeu et bien entendu tu as parfaitement le droit d'être en désaccord avec ce que j'ai écrit dans la mesure où je me suis suis subjectivement impliqué.
Quand à ta référence de la physique du solide, elle est inappropriée dans le mesure où 99 % de mes interventions n'ont rien à voir avec la physique solide. Personne ne peut se rendre compte de mes spécialités,
(qui ne sont d'ailleurs que des microcosmes) à travers ce que j'ai écrit sur 8000 interventions de Futura.
Les corrélations des états intriqués dont je parle n'ont rien à voir avec le théorème spin-statistique qui est lui est lié à la RR. Les intrications dont je parle sont la conséquence nécessaire de l'identité des particules et rien d'autres.
Par contre la MQ autorise des états quantiques qui ne soient pas factorisables alors même qu'il n y a pas d'interaction entre particules (ce qui est évidemment paradoxal et quantiquement logique). Ce qui est extraordinaire est que l'on sait les fabriquer.
C' est tout à la gloire des expérimentateurs, mais cela ne contredit en rien la MQ, bien au contraire.
Quand tu écris cela consiste à confronter les corrélations d'intrication avec la RR. En fait cela n'a rien à voir car corrélation en physique en général ne veut pas dire causalité.c'est une erreur fréquence de le croire.En acceptant justement l'existence de correlations d'origine quantique, Einstein a proposé une experience dans laquelle le postulat de réduction du paquet d'onde conduisait à une violation de la causalité. Une mesure effectuée sur une particule intriquée semble avoir une influence instantanée (à l'exterieur du cone de lumière) sur les résultats possibles de mesures effectuées sur sa partenaire.
Même si on parle de correlations, la plupart du temps en physique, les correlations sont associées à des propagateurs qui propagent les perturbations locales.
les corrélations en physiques, tous domaines confondus et y compris la MQ sont le résultat d'interactions entre les parties (ou les particules). Les corrélations s'expriment dans tous les contextes (y compris la MQ) sous la forme de probabilité jointes:
P(r1, r2, .....rN, t)
Ce qu'il y d'amusant et de paradoxal en MQ est qu'il existe des corrélations originales que l'on appelle désormais états intriqués qui sont en quelque sorte des corrélations sans cause.
Ceci est la conséquence inéluctable de la structure mathématique fondamentale de la MQ. Toutes explications de phénomènes physiques relève d'un cadre mathématique cohérent.
On peut tout envisager, c'est le principe de la démarche scientifique. Pour l'instant aucun fait expérimental n'est en contradiction avec la MQ dont l'énoncé mathématique axiomatique prend 1 ou 2 pages.Il existe probablement des descriptions macroscopiques qui font intervenir des correlations dynamiques non locales mais jusqu'à maintenant on sait leur trouver une explication plus fondamentale basée sur une description locale.
Ce qu'a montré Bell c'est qu'on ne peut pas interpréter l'évolution temporelle (semblant violer la causalité relativiste) des correlations observées experimentalement comme étant simplement due à des quantités cachées propagées localement.
Donc j'émet des doutes que l'on puisse trouver quelque chose de nouveau qui soit à la fois plus puissant et plus concis.
Je ne doute pas une seconde que Alain Aspect ait du bon travail. En plus ce n'est pas à moi de porter une appréciation.Pour finir, Alain Aspect a contribué à montrer que la MQ n'est pas une physique statistique d'une physique plus fondamentale gouvernée par des variables cachées locales via le test des inégalités de Bell.
Je pense qu'il a aussi fait parti de ceux qui ont interprété la non possibilité de communication supralumineuse (même si les correlations changent elles de façon instantanné notamment via le théorème de non clonage.
Evite ce genre d'intervention, c'est comme çà que çà tourne en troll. Analyse et critique tout ce que j'écris autant que tu veux, c'est la régle du débat scientifique et rien d'autre. Des arguments théoriques et/ou expérimentaux et rien d'autres.Bref comme d'habitude je suis effaré de la prétention que tu affiches sans aucun problème d'autant plus que ton point de vue fait très "politique de l'autruche" i.e. "la MQ c'est facile, c'est simplement la transposition de l'algèbre de Poisson aux espaces de Hilbert !"...si c'est pas esotérique ça
Oui je confirme, la MQ, c'est facile dans la mesure ou l'on peut comprendre beaucoup de choses avec un modeste niveau de connaissance d’algèbre linéaire et je suis efforcé toute ma vie à être un militant de la cause quantique.
Ce qui est difficile c'est de penser quantique ce qui revient à peu de choses prêt à rejeter tous les concepts classiques qui ne sont plus opérationnels.
par ailleurs je n'ai jamais écrit que la MQ c'était la transposition de la MC, ce qui d'ailleurs ne veut strictement rien dire, sauf peut-être pour un philosophe. J'ai écrit que:
la MQ c'est la REPRESENTATION de l'algébre de Poisson dans un espace de Hilbert.
les 3 mots: représentation, algébre de Poison, espace de Hilbert sont des objets mathématiques.
Ce n'est pas un effet de vocabulaire mais simplement le résultat de synthèse entre la mécanique des matrices d'Heisenberg et la mécanique ondulatoire de Shrodinger, synthèse opérer
par l'exceptionnel physicien théoricien que fut PAM Dirac.
Bien entendu il ne faut pas enseigner la MQ par ce bout. Personnellement et comme beaucoup d'autres (mais pas tous) je résous l'équation de Schrodinger dans un puits quantique infini.
Pour la simple raison qu'il y a une continuité mentale avec les connaissances classiques (la physique des ondes) et qui a comme inconvénient de justement coller à la physique classique.
Qualité et défauts sont souvent les 2 faces d'une même unité. Ceci est un propos philosophique inspiré de la vie quotidienne.
Je sais que tu aimes bien les questions épistémologiques et il se fait que moi aussi.
Je te suggère d'ouvrir un fil sur la question dans la rubrique épistémologie et je me ferais un plaisir d'échanger avec toi, et d'autres, sur Poincaré.
Ici dans une rubrique physique je parle des travaux mathématiques ou physico-mathématiques de Klein et de Poincaré et
non pas de leurs points de vue épistémologiques qui sont, je le reconnais passionnant.
Je suis sensible, contrairement à ce que tu penses, a toutes les regards externes à la science et pas seulemement la physique.
justement nous ne sommes pas dans une rubrique physique, mais dans la rubrique actualités portant sur une question d'ontologie. Donc une réponse uniquement mathématique ou physico-mathématique est inapproprié.
Patrick
C'est beaucoup mieux dans Débats scientifiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Si tu as compris cela c'est probablement que je me suis mal exprimé. Un vecteur est quelque chose d'intrinséque dans le sens où la vitesse du vent ne dépend pas du regard d'une personne ou d'une autre. Par contre la représentation (les mathématiciens disent isomorphisme d'espaces vectoriels) cad la donnée des coordonnées dans un repère, dépend bien évidemment du repère.Le fait que l'on puisse comprendre le rapport entre les coordonnées (la matrice de changement de base) fait du vecteur un tenseur de rang 1.
Peut-être parlait tu de 4 vecteur? Dans ce cas là c'est vrai, la norme du quadrivecteur est invariante... Tout comme l'intégrale du carré de la fonction d'onde. C'est dommage car c'est un exemple vraiment parfait, la norme du 4 vecteur est définit par un produit scalaire appliqué sur les composantes des vecteurs dans une base donnée, donnée par la métrique, la norme du vecteur d'onde est défini par un produit scalaire qui se définit comme le produit scalaire des composantes du vecteur d'onde dans la représentation position, (les fonctions d'ondes) cad la base des positions. Tu préfères que je mette les deux phrases l'une au dessus de l'autre pour voir à quel point c'est analogue?
Un vecteur a effectivement des propriétés "absolues" c'est pour ça qu'on parle de vecteur d'onde.
Je n'ai rien à redire là.
Si on impose au lagrangien d'être invariant sous U(1) c'est parce que c'est la symétrie associée à l'électromagnétisme (après brisure de symétrie), quelle symétrie à part une symétrie de jauge d'après toi???
Il faudrait préciser de quel Lagrangien tu parles. Le Lagrangien de l'électromagnétisme est invariant de jauge.
Par contre le Lagrangien du champ (la fonction d'onde pour l'équation de Schrodinger, ou le bi-spineur dans l'équation de Dirac en RR) qui évolue dans un champ de potentiel vecteur et de potentiel scalaire,
n'est pas invariant de jauge à cause du terme de couplage. cela se vérifie par simple examen visuel.
On peut également le vérifier sur l'équation de Schrodinger, celle-ci n'est pas invariante de jauge.
Le but du jeu est donc de savoir comment doit se transformer la fonction d'onde pour que l'équation de Schrodinger soit invariante de jauge et c'est ainsi qu'apparait le groupe U(1)
On peut l'écrire comme çà:
-------------------------------------------------------------------------
Quand on a la transformation de jauge
A devient A + grad g(x,t)
U devient U- dg(x,t)/dt
où g (x,t) est une fonction suffisamment dérivable
alors l'équation de Schrodinger est invariante de jauge si la fonction d'onde
F(x,t) devient F(x,t). exp [i.g(x,t)]
-------------------------------------------------------------------------
On observe que l'on peur enchainer les transformations de jauge
exp [i.g1(x,t)].exp [i.g2(x,t)].exp [i.g3(x,t)]
qui est bien un groupe multiplicatif abélien (fermeture, élément neutre, inverse) qui s'appelle U(1).
Très important on a pas un groupe U1 mais une infinité, chacun attaché a chaque point de l'espace-temps.
On devrait noté rigoureusement U1( x,t)
-----------------------------------------------------------------------
Le fait que l'on attache un groupe de Lie a chaque point de la varièté espace-temps fait penser
immédiatement à un problème de géométrie différentielle qui fait appel au concept de dérivée covariante.
Dit autrement l'invariance de jauge qui a un coté magique va trouver une explication "naturelle"
où les potentiels vecteurs et scalaires font avoir le statut de la connexion affine de la RG (les symboles de Christoffel).
Les changements de jauge vont être l'équivalent du changement de coordonnées curviligne de la RG.
Les champs électriques et magnétiques vont jouer le rôle du champ de courbure de la RG
Merci Mariposa pour cet eclairage important.
Effectivement, et le noeud du problème est peut-être là ?
D'ou l'interet, du moins de mon point de vue, à s'interroger encore et encore sur ce que représentent tous nos concepts, dans un cadre "philosophique" ET scientifique s'entend. (On ne va pas se baser sur la physique de l'époque d'Aristote.)
Donc la question ne porte pas sur la réalité de la fonction d'onde, mais sur la raison plus profonde qui pose U(1) ?
Comment un Univers plat passe à la 3D est connu d'un point de vue mathématique, mais on n'en comprend pas la raison plus profonde, et peut-être physique (grande question) ?
Cohérent jusqu'à quel point ?
Quelles sont les problèmes actuellement rencontrés en physique, ou alors tout est devenu clair en physique ?
Nous serions, comme avait dit Lord Kelvin à son époque à un point ou tout est quasiment découvert, le ciel étant dégagé à part quelques petits nuages de ci de là ?
Sans outil mathématique adapté, oui, je doute aussi.
Peut-on décrire un cacactère relatif avec un outil se basant sur un point de vue absolu, les mathématiques ?
Alors que c'est le tout qui peut être décrit, comment le décrire mathématiquement en posant que la comparaison des grandeurs est un absolu ?
Voici quelques exemple qui vont sembler incongrus à première vue, auquels on peut adhérer ou pas, et je m'en excuse par avance, néanmoins n'ayant pas peur du ridicule, je vous les expose succintement.
Vous connaissez la plaisanterie.
Combien fait 23 auquel on retranche 18
5 et on peut le faire autant de fois que l'on veut.
Or ce type raisonnement n'est, à mon avis, pas apte à décrire le réel, qui est un tout changeant.
Autre exemple.
23 - 5 = 18 ?
Non, 23-5 = 9 + 9 ou 1+17 ou etc.
On n'a pas le droit de suprimer, on déplace, le tout ne peut pas être altéré dans sa totalité.
Autre exemple.
A > B ?
Non
A>B et B<A
A> est en rapport avec B ET B< est en rapport avec A conjointement.
Le concept de grandeur n'est pas absolu mais relatif.
A plus grand que B et B plus petit que A et A plus grand que B et etc.
Cette vision des choses comme on le voit ici fourni une onde amortie tendant vers un infini conceptuel (jamais mis en évidence).
On n'a pas la compréhension innée (de part notre capacité cerebrale) à comprendre que A et B son liés selon une relation qui prendrait en compte > et <. Cette relation, nous ne l'apréhendons pas, nous ne sommes pas équipés pour ça.
Or ceci est concretement une possibilité à ne pas négliger, je pense.
D'accord, et qu'en est-il de la représentation holographique d'Hugues Everett ?
Cette représentation, ne pourrait-elle être remise à l'ordre du jour ?
c'est un point qui m'interresse beaucoup, si vous auriez un éclaircissement à nous apporter sur ce point, ce serait très gentil.
Merci.
Bonjour,
C'est bien ce que je dis et que je répète, il s'agit d'une question scientifique et la discussion doit restée uniquement scientifique.
Aucun prof et aucun livre de MQ n'oserait parler durablement de considérations épistémologiques, a quelques digressions prêt pour le divertissement.
Il y a une quantité incroyable de livres consacrés uniquement aux aspects épistémologiques de la MQ écrits par des gens très compétents en MQ.
Ils savent faire la différence entre Sciences et regard sur la Science. Ce sont 2 choses différentes et les 2 ont mon égal respect.
a chaque fois que ce principe n'est pas respecté çà part en couilles. En effet les méconnaissances les plus élémentaires de MQ sont substituées par des considérations
épistémologiques de qualité variables (là je fais de la diplomatie
Je rappellerais qu il y a dans les statuts de Futura des choses qui disent toutes les considérations personnelles ....
C'est toujours le même problème avec toi : tu insultes bien gentillement la terre entière d'idiots et après tu viens te plaindre d'un comportement plus ou moins déplacé à ton égart.
Oui effectivement on avait compris que tu avais ton mot divin à dire sur tous les sujets en vantant dans à peu près tous tes messages la vertue des physiciens du solide et de la physique du solide.Quand à ta référence de la physique du solide, elle est inappropriée dans le mesure où 99 % de mes interventions n'ont rien à voir avec la physique solide. Personne ne peut se rendre compte de mes spécialités,
Mais quel est l'intéret du nombre de messages que tu as posté sur futura dans cette discussion.(qui ne sont d'ailleurs que des microcosmes) à travers ce que j'ai écrit sur 8000 interventions de Futura.
La preuve se fait en RR mais ses implications sont partout notamment là :Les corrélations des états intriqués dont je parle n'ont rien à voir avec le théorème spin-statistique qui est lui est lié à la RR.
(après des gens essaient de démontrer le théorème spin-statistique directement d'après la MQ non relativiste que l'on trouve notamment en physique du solide. Une bonne revues des tentatives est donnée dans ce lien si tu y as accès http://iopscience.iop.org/1751-8121/..._32_325308.pdf).Les intrications dont je parle sont la conséquence nécessaire de l'identité des particules et rien d'autres.
Mais il n'a jamais été question de contredire la MQ. La question est, comme dirait Feynman, de comprendre la MQ.C' est tout à la gloire des expérimentateurs, mais cela ne contredit en rien la MQ, bien au contraire.
Comme l'a dit Jaynes a propos du travail de Bell, il y a soit des correlations de causalité, soit des correlations de déduction...mais un autre type de correlation je vois pas.Quand tu écris cela consiste à confronter les corrélations d'intrication avec la RR. En fait cela n'a rien à voir car corrélation en physique en général ne veut pas dire causalité.c'est une erreur fréquence de le croire.
C'est peut être amusant et original et ça ne me dérange pas plus que ça mais reste que ces correlations influence le résultat d'une mesure plus vite que la lumière (ce qui, encore une fois, ne viole pas réellement la RR si on se dit qu'il n'y a rien de réellement transporté ni transportable par ce biais).les corrélations en physiques, tous domaines confondus et y compris la MQ sont le résultat d'interactions entre les parties (ou les particules). Les corrélations s'expriment dans tous les contextes (y compris la MQ) sous la forme de probabilité jointes:
P(r1, r2, .....rN, t)
Ce qu'il y d'amusant et de paradoxal en MQ est qu'il existe des corrélations originales que l'on appelle désormais états intriqués qui sont en quelque sorte des corrélations sans cause.
Oui mais est ce qu'elle ne relève uniquement que d'un cadre mathématique cohérent ? Je ne pense pas. Comprendre la physique n'est pas forcément se limiter à énoncer les mathématiques qui la décrivent. Le problème dans ta formulation des choses n'est pas que tu bouscules les habitudes "classiques" des gens mais plutot queCeci est la conséquence inéluctable de la structure mathématique fondamentale de la MQ. Toutes explications de phénomènes physiques relève d'un cadre mathématique cohérent.
1) tu donnes une description très mathématique de la MQ qui est ésotérique il faut le dire
2) tu prones que cette description est la seule valable, la plus fondamentale ou que sais-je
Si on veut faire dans la logique physico-mathématique, la seule chose qui soit valable en physique c'est l'ensemble des propositions vraies qui découlent des résultats expérimentaux. Comment est ce qu'on relie les propositions entre elles en se donnant des règles de construction de liens en fonction du sous ensemble de départ est ce qui fait la richesse d'interprétation et de compréhension en physique. Vouloir nous imposer ta vision étroite des choses (voire meme des sujets chaud qui "valent" le coup d'être étudiés comme les anyons par exemple) est tout sauf constructif et hyper présomptueux.
Encore une fois, le problème n'est pas de contredire la MQ mais plutot d'en comprendre les limites, les implications et la réconciliation avec les autres pans de la physique que l'on sait aussi vérifiés. Boltzmann aurait très bien pu se contenter de la thermodynamique en son temps mais il a voulu aller plus loin, ba là c'est pareil...que cela conduise à une impasse ou pas.On peut tout envisager, c'est le principe de la démarche scientifique. Pour l'instant aucun fait expérimental n'est en contradiction avec la MQ dont l'énoncé mathématique axiomatique prend 1 ou 2 pages.
Ba heureusement parce que c'est pas ce que tu dis làJe ne doute pas une seconde que Alain Aspect ait du bon travail. En plus ce n'est pas à moi de porter une appréciation.
Je suis passé a Sup optic il y a fort longtemps et j'ai vu en vitesse Aspect. Je ne comprenais pas ce qu'il faisait et je me suis rendu compte
que sa compréhension de l'époque de la MQ n'etait pas tellement travaillé. (Je fais là un effort gigantesque de diplomatie ).Lorsque j'ai écris "transposition" j'ai voulu changer après coup en me disant que tu allais sans doute me reprocher de ne pas avoir utilisé "représentation" et puis je me suis dit "et puis merd.. !".par ailleurs je n'ai jamais écrit que la MQ c'était la transposition de la MC, ce qui d'ailleurs ne veut strictement rien dire, sauf peut-être pour un philosophe.
Aussi fort que tu sois, ce qui est clair c'est que tu n'es pas flexible dans tes arguments
Effectivement, c'est très juste. cela m'avait échappé et je m'en excuse. J'avais réagit sur le seul titre.
Auquel cas j'ai, en ce qui me concerne, épuisé tout ce que j'avais à dire. Je n'est rien d'autre à ajouter.
Je tiens donc à m'excuser d'avoir encombrer le fil de considérations physico- mathématiques.
Pour préciser mes remarques précedentes concernant la démarche d'Hugh Everett comparée à la démarche classique, qui consiste à séparer le monde de l'observateur et le monde observé.
http://www.scientificamerican.com/ar...ography&page=2
Pour mariposa
Le problème est que tes messages sont strictement incompréhensibles pour un non physicien (et il y en a beaucoup sur ce forum). Il ne faut pas oublier que FS est avant tout un lieu de vulgarisation scientifique. Ceci n'exclut nullement des considérations mathématiques pointues, à condition qu'elles viennent en appui d'un discours plus compréhensible, quitte à signaler les limites de ce discours vulgarisé.
Dernière modification par JPL ; 29/11/2011 à 16h52.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bonsoir,
Je m'excuse car je n'avais pas fait attention à la nature de la rubrique (et donc au style d'interventions qui devrait s'imposer à moi). Comme je l'ai déjà dit j'ai réagit au seul titre: "Réalité de la fonction d'onde".
En fait je ne fais sur Futura que de la vulgarisation et je sais m'adapter aux forumeurs.
Ce qui est compliqué est que par nature d'un forum il y a plein d'intervenants qui sont sur un sujet donné de niveaux et de préoccupations très différentes.
Il y a cela un remède assez simple me semble-t-il. Il faut que le contenu du fil qui est lancé par un forumeur ne soit pas trop général.
Trop général et cela part dans tous les sens. Si le contenu est thématiquement circonscrit on limite les risques de dispersion et la manière dont la question est posée indique le style d'intervention
a avoir. Personnellement c'est toujours un challenge de trouver le bon niveau d'explication et j'use et j'abuse autant que nécessaire aux images et métaphores et analogies en tous genres.
D'ailleurs si nécessaire je pourrais reprendre les développements que j'ai donné sur ce fil avec une approche radicalement différente, ce qui est toujours possible.
Néanmoins c'est risqué car cela renvoie aux statuts des "être" mathématiques en physique et donc une discussion générale qui a eu lieu à maintes reprises et qui ont plus ou moins assez vite dérappés.
Là encore on retombe sur la difficulté de mener à bien des débats généraux.
Bonsoir tous le monde,
il s'agit d'un article interessant - d'autant plus qu'il a ete ecrit par un etudiant en Phd de l'Imperial College. Concernant l'article il me semble qu'il laisse deux possibilitees: soit les fonctions d'ondes quantiques sont des quantitees physiques - comme le clame depuis pres d'un siecle les Bohmians. Question: Si la fonction d'onde est reelle, est-ce que cela signifie que l'experimentation d'Aspect (Bell's theorem) demontre que la relativite speciale comporte des anomalies?
Bonsoir,
Quand tu parles d'anomalies. S'agit-il d'anomalies au sens vernaculaire ou au sens de défaut de symétries après quantification.
Pardon excusez moi, vous flattez beaucoup mariposa qui s'est adouci, je ne veux pas passer pour un jaloux, mais je veux vraiment réagir à ça:
C'est justement le terme de couplage qui permet d'être invariant de jaugePar contre le Lagrangien du champ (la fonction d'onde pour l'équation de Schrodinger, ou le bi-spineur dans l'équation de Dirac en RR) qui évolue dans un champ de potentiel vecteur et de potentiel scalaire,
n'est pas invariant de jauge à cause du terme de couplage. cela se vérifie par simple examen visuel.
Relie mes interventions et les documents qui vont avec.
http://www.phys.ethz.ch/~babis/Teaching/QFTI/qft1.pdf
page 186 tu ne devrais pas répéter pour la troisième fois cette énormité:
J'ai passé les équations peu utiles...We consider a free electron field:
As we have discussed already, this Lagrangian is invariant under a U(1)
transformation if the phase θ is global, i.e. it is chosen to be the same at avery point in
space-time
Let us now take a bold step and ask whether we can have a a different
phase θ at every space-time point x,
The Lagrangian is no longer invariant
The problem is that the space-time derivative does not transform simply
under the local U(1) transformation any more,
If we insist on locality, we shall need to modify the derivative so that it
transforms more conveniently. We will look for a new derivative which, under
a local U(1) transformation transforms as:
The simplest modification we can think of, is to add to the space-time derivative a space-time function
which transforms in the same way as the space-time derivative under Lorentz
transformations, i.e. it transforms as vector. A function of space-time, in
field theory, is nothing else but a field. We are then proposing to modify the
definition of a derivative by adding to it a vector field. We write a “covarian
derivative”
where the −ie factor is conventional.
The vector field A
(x) must have a very specific trasformation which we
can find, in order for the modified derivative to transform simply. We require
that
This is an astonishing result. We find that the vector field transforms as
which is a gauge transformation, the transformation of the photon field. In
other words, if we would like that a Lagrangian of electrons is invariant
under local U(1) transformations, then the same Lagrangian must describe
a photon field.
The covariant derivative transforms as:
Therefore:
We can now replace the free Lagrangian of the spin-1/2 field with a new
Lagrangian which is symmetric locally,
If A is a physical field, we need to introduce a kinetic term in the Lagrangian for it. We will insist on constructing a fully gauge invariant Lagrangian...
Donc le lagrangien d'interaction+libre pour le champ fermionique est bien invariant sous les transfos du groupe U(1) local, quand ont lui associe une transformation de jauge. On ajoute au final un terme source pour ce champ et on requiert que ce terme soit aussi invariant sous U(1).
C'est ça la signifiation de l'invariance de jauge...
Certes les équations de maxwell sont invariantes, mais aussi le lagrangien du champ fermionique couplé. Et c'est EVIDENT, puisque pour parler d'une invariance, il faut que ce soit une invariance des lois de la physique, or ces lois sont les équations d'Euler Lagrange.
Le lagrangien de l'équation de dirac avec la dérivée covariante = le terme de couplage qui va avec est invariant sous les transformations du groupe U(1) SI et seulement SI on applique une transformation de jauge au quadripotentiel vecteur, c'est le premier truc qu'on va faire dans un cours de théorie des champs digne de ce nom.
Dernière modification par kalish ; 29/11/2011 à 21h00.
j'aspire à l'intimité.
Et désolé les \not\! ne passait pas au début, j'ai compris après comment les modifier.
par exemple il faut lire
j'aspire à l'intimité.
salut , je me demmande si la fonction d'onde ne REPRESENTE (homomorphise, application , projection , .......de la matiére sur nos concepts) pas une réalité , elle représente quoi ?????, pour moi il a une réalité c'est qu'elle REPRESENTE quelque chose ou non ???
Bonsoir,
Tu fais une excellente citation et je connais fort heureusement tout çà.
Le problème c'est bien comprendre ce dont il s'agit et ce n'est pas facile.
L'équation de Lagrange, l'équation de Schrodinger ne sont pas invariante de jauge, comme tu peux le remarquer par simple inspection sur le lagrangien et par un calcul modeste sur l'équation de Schrodinger.
Pour rendre tous ces objets invariants on montre en final qu'il faut remplacer les dérivées spatio-temporelles par un nouvel opérateur qui est la dérivée covariante.
Je me cite:
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Le fait que l'on attache un groupe de Lie a chaque point de la varièté espace-temps fait penser
immédiatement à un problème de géométrie différentielle qui fait appel au concept de dérivée covariante.
Dit autrement l'invariance de jauge qui a un coté magique va trouver une explication "naturelle"
où les potentiels vecteurs et scalaires font avoir le statut de la connexion affine de la RG (les symboles de Christoffel).
Les changements de jauge vont être l'équivalent du changement de coordonnées curviligne de la RG.
Les champs électriques et magnétiques vont jouer le rôle du champ de courbure de la RG
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Ce qui est intéressant, c'est de le démontrer et surtout de bien comprendre que cela signifie:
la notion de covariance veut dire que:
Si F(r,t) devient exp [-a(r,t)]. F(r,t) ce qui définit une transformation de jauge
D.F(r,t) devient exp [-a(r,t)].D F(r,t)
Autrement dit l'introduction de la dérivée covariante D se transforme comme F(r,t) ce qui veut dire
que la transformation de jauge disparait. C'est tout la philosophie de la dérivée covariante.
tout cela se comprend dans le cadre de la géométrie différentielle ce qui demande un investissement.
En RG, c'est la même chose sauf que la dérivée covariante (opérateur qui agit sur un champ de vecteurs) est un tenseur mixte de rang 2 alors que la dérivée ordinaire
n'est même pas un tenseur, ce qui rend la formulation de la RG dépendante des coordonnées, ce qui est absurde (la RG doit être covariante).
De même c'est a cause de la dérivée ordinaire que les lagrangiens, equation de Schrodinger sont dépendantes de jauge, ce qui est inacceptable.
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Ce qui est intéressant ce sont les conclusions qui ont été tirées par Yang et Mills a avoir:
Que se passe-t-il si on remplace le groupe U(1) qui est commutatif par un groupe non commutatif?
La réponse c'est, par exemple, la chromodynamique quantique où le groupe (extrait de l'expérience) c'est su(3)c
le c indique couleur pour ne confondre avec su(3) qui classent les hadrons.
On va avoir un champ de 3 fermions (rouge, bleu, vert) qui sont dans la représentation 3 de su(3)c
La dérivée covariante se trouve imposée (par mimétisme de U(1) comme construite comme un produit de la représentation adjointe de su(3)c
(qui a 8 composantes) par un champ de 8 vecteurs qui sont les bosons de jauge que l'on appelle gluons.
Le même exercice avec SU(2) cad 3 générateurs donnent les 3 bosons de jauge W+,W-, Z° (en fait par directement, je simplifie)
En bref la géométrie différentielle unifie, conceptuellement, tout cela. Un autre domaine d'application sont les transitions de phase à la Landau
où les champs sont les paramètres d'ordre.
Contrairement, a ce que tu affirmes, je n'ai dit aucune énormité et aucune erreur sur un tel sujet. il faut être prudent, lorsque l'on découvre quelque chose.
La simple lecture ne suffit pour comprendre et tu as eu tord de me prendre à partie. Sache que, malgré cela, je ne t'en veut pas du tout. J'espère qu'a la suite
tu seras plus prudent à mon égard et j'aurais du plaisir à discuter avec toi de tous ces sujets forts passionnants.
La réponse il faut te la construire car elle n'est pas donné. Tu peux t'en faire une construction avec tes propres outils, ta propre grille sensorielle par des métaphores, des analogies.
Dans un premier temps, en mon sens, il faut distinguer le notion de réalité de la notion de réel en soi. sinon la tache est plus difficile. La connaissance de la réalité physique telle qu’elle est en elle-même’ est auto-contradictoire car l'expression ‘telle qu’elle est’ renvoie à la notion d'objet et comme tout objet on le décrit/défini par des qualifications/propriétés, tandis que l’expression ‘en elle-même’ nie toute qualification accomplie, or toute description (...) implique un objet de la description et des qualifications de cet objet, qui en constituent la description.
Dans le cadre de l'épistémologie de la physique une construction du concept de réalité auquel se rapproche ma grille sensorielle peut se définir à partir de la vision du physicien allemand Max Planck
« la question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée absurde et rejetée comme telle »
Associé à la remarque de François Jacob (1987) : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».
Une métaphore, qui d'après George Lakoff est au cœur de la pensée humaine, consiste à faire l'analogie avec notre perception du monde. Nos sens nous permettent de réaliser les expériences à savoir notre interaction avec le monde dans lequel nous somme inclus. Notre Cerveau doté d'une conscience réalise une interprétation de ces expériences tel que par exemple la couleur. La couleur en elle-même est l'équivalent de notre conceptualisation, idéalisation du monde physique et nous permettant d'articuler ce que l'on observe avec ce que l'on imagine. La couleur en elle-même n'est ni onde, ni particule ou tout autre qualificatif. Elle est la description que fait notre conscience des interactions de nos sens avec la nature.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/11/2011 à 07h28.
Peut être une analogie (qui simplifie presque à l'excès aujourd'hui) , mais parlante. Tu vois la table verte (expérience), ne permet pas de déduire que la table est verte. On sait aujourd'hui que cela n'en est pas le cas.
Patrick
Bonjour,
Je vais aller sur ton terrain, pour une fois.
Tout ce que tu cites ci-dessus est une affaire de bon sens pour quiconque réfléchit à ce genre de questions: notre rapport à la "réalité"
(ici bien entendu le mot réalité n'est plus celui des scientifiques mais celui des philosophes dans le sens d'une question ouverte et bien entendu mal définie)
Ces questions épistémologiques que tu adores on peut les transformer en questions scientifiques.
En effet on commence a accumuler une bonne dose de connaissance sur le fonctionnement du cerveau et bien entendu les sensations, perceptions, concepts etc....
sont des produits de l'activité de notre cerveau.
C'est ainsi que l'on peut comprendre beaucoup de choses avec par exemple le modèle des réseaux de neurones formels.
A suivre.
