Réalité de la fonction d'onde

[invite6754323456711]

A suivre.

La suite a déjà été initiée. Elle se passe ici

Il y a déjà eu des débats équivalents sur la réalité des réels (dixit certain) et la non réalité (dixit certain) des nombres complexes.

Patrick
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[azizovsky]

Peut être une analogie (qui simplifie presque à l'excès aujourd'hui) , mais parlante. Tu vois la table verte (expérience), ne permet pas de déduire que la table est verte. On sait aujourd'hui que cela n'en est pas le cas.

Patrick

Inrerprétation de la MQ indéréctement , tant qu'on a pas obsérvé l'état(expérience:mésure) le chat de schrodinger vivant ou mort on peut pas , on ne peut pas lui attribué un état (mort pu vivant) avant la mésure (obsérvation ), je vois une luimiére rouge ou une lumiére de landa=650 nm+-10 n'as pas de sens pour toi .

[JPL]

J'ai fait du ménage dans ce qui n'était que
Je recommencerai si nécessaire.

[azizovsky]

La réponse il faut te la construire car elle n'est pas donné. Tu peux t'en faire une construction avec tes propres outils, ta propre grille sensorielle par des métaphores, des analogies. Patrick

les humains ont passé des grandes étapes pour arriver à unifiér un language unificatuer c'est les maths et pour la naure c'est la physique (les autre langue impossible), les fondateurs de la MQ ont fait cet effort à notre place mais ils ont laissé un métaphore ou anlogie qui'est la fonction d'onde un peu déficile à interpreter en suivant l'application(projection....) inverse : du concept vers l'objet , ma question était c'est quoi cet objet ? car il est sensé représenté une partie de réel , et comment max born a conceptionalisé que le carré de la fonction d'onde.....représente une probabilité ,quel analogie a suivie pour inventer ce métaphore ?

[azizovsky]

La premiére chose que j'ai appris en phylo c'est que chaque phylosophie dépend de son temps(relativisme) ,une certaine vision de loin ou de prés du vécu , depuis les quatre élément de platon jusqu'à l'existantialisme ,marxisme, positivise , didaisme..pragmatisme ....,se sont du courants de pensée imbébé de leurs époques , à notre époque il 'y'a le quantisme

[JPL]

Moi la première chose que j'y ai apprise, c'est que ça s'écrit philo.

[azizovsky]

Merci JPL pour la correction , les sujets de la PHY m'intersse plus que ceux de la PHI , c'est pourquoi il 'a ce mémlange , sur ce fil il 'ya les deux .

[invite7ce6aa19]

les humains ont passé des grandes étapes pour arriver à unifiér un language unificatuer c'est les maths et pour la naure c'est la physique (les autre langue impossible), les fondateurs de la MQ ont fait cet effort à notre place mais ils ont laissé un métaphore ou anlogie qui'est la fonction d'onde un peu déficile à interpreter en suivant l'application(projection....) .

C'est pire que çà.

Tous ceux qui ont participé à la naissance de la MQ ont peu à peu expliqué les choses avec une pensée de la mécanique classique, mais la révolution du vocabulaire n'a pas suivi et aujourd' hui il y a beaucoup de traces.

2 exemples:

1- Fonction d'onde?

Il n y a pas d'onde alors pourquoi parler d'onde.

Le vocabulaire juste que certains emploient est amplitude de probabilité

par la force des choses je parle souvent de fonction d'onde, comme beaucoup, car c'est le mot est souvent employé hélas.


2- particule.

Il n y a pas de particule qui est un concept classique, alors pourquoi parler de particules.

En France Jean-Marc Lévy-Leblond a essayer de faire la promotion du mot quanton

Ca n'a pas marché. Les habitudes sont les habitudes.

Toutefois parfois les physiciens des particules et toujours les physiciens du solide emploient

en place de particules l'expression excitations élémentaires et quasi-particules.

[inviteccac9361]

2- particule.

Il n y a pas de particule qui est un concept classique, alors pourquoi parler de particules.

En France Jean-Marc Lévy-Leblond a essayer de faire la promotion du mot quanton

Ca n'a pas marché. Les habitudes sont les habitudes.

Toutefois parfois les physiciens des particules et toujours les physiciens du solide emploient

en place de particules l'expression excitations élémentaires et quasi-particules.

C'etait bien tenté le quanton, bien que ça fait penser à Danton dont on connais la fin.
Une autre approche consiste à considerer les particules comme faisant partie du virtuel.

Virtuel possède l'avantage d'exprimer son second sens, son action potentielle.

Tiré du discours de Serge Haroche, délégué de l'Académie des Sciences :

Comment la Nature choisit-elle entre les chemins virtuels celui bien réel qu’elle suit ?
À cette question apparemment naïve, la physique quantique apporte une réponse qui donne à la notion de processus virtuel une signification profonde.
La matière, comme le rayonnement, possède à la fois des propriétés ondulatoires et corpusculaires.
La lumière, classiquement considérée comme une onde, est aussi formée de grains élémentaires, les photons dont les rayons lumineux sont les trajectoires.
De même, les constituants de la matière sont à la fois des particules et des ondes, les fameuses ondes postulées par Louis de Broglie en 1923.
Alors que des particules classiques sont bien localisées, les ondes sont partout à la fois, occupant virtuellement tout l’espace où elles peuvent se propager.
La longueur d’onde, la distance qui sépare deux crêtes successives de l’onde de matière à un instant donné, est d’autant plus petite que la masse de la particule et sa vitesse sont plus grandes.

http://seance-cinq-academies-2011.in...rs_haroche.php

Voir le discours complet pour comprendre la démarche.

Un autre exemple de virtualité.

Je ne parle ici de ces expériences que parce qu’elles nous permettent d’introduire, pour interpréter la mesure, le point de vue des multi-univers, proposé dans les années 1950 par le physicien Everett, qui était choqué que le sort du chat soit décidé de façon aléatoire.
Pour échapper à cette conclusion, il a imaginé que chaque mesure est une bifurcation dans un espace des possibles, que le chat et l’observateur se retrouvent à la fois dans deux mondes différents, celui où le chat est vivant et l’observateur conscient de voir un animal en vie, et celui où le chat est mort et l’expérimentateur désolé d’observer ce tragique résultat.
Si l’on est dans la peau de celui qui voit le chat vivant, on se trouve complètement déconnecté du monde parallèle où l’autre éventualité est réalisée.
Rien ne nous permet de dire si cet autre monde existe, et en ce sens il est virtuel.
Etant donné le nombre de mesures quantiques qui se produisent autour de nous à chaque instant, chacune conduisant suivant cette interprétation à une bifurcation entre différents mondes possibles, le nombre d’univers ainsi généré donne un vertige bien plus grand que celui produit par la nouvelle de Borgès du "Jardin des sentiers qui bifurquent".

En ce qui concerne les prédictions que l’on peut faire sur les mesures, l’approche des multi-univers est cependant en tout point équivalente à celle de l’école de Copenhague.

Si elle est réconfortante pour d’aucuns, car elle évite d’une certaine façon l’indéterminisme absolu, elle est vue cependant par la plupart des physiciens comme un jeu bien peu économique en terme de représentation du monde.

http://seance-cinq-academies-2011.in...rs_haroche.php

C'est moins économique en terme de représentation du monde, sauf peut-être pour celui qui y est ?

[Pfhoryan]

Pour relancer ce sujet, il y a un article récent sur arxiv à propos de l'interprétation des fonctions d'onde, la non localité, l'expérience des fentes de Young, etc: Art Hobson, "There are no particles, there are only fields."

Tout est dans le titre de l'article.

[noureddine2]

salut ,
un électron qui passe à travers deux fentes crée une raie d’interférence .
une question :
est ce qu'il y a une relation entre la fonction d'onde , la délocalisation quantique , et la vitesse de l’électron ? merci .

[invite473b98a4]

Justement parler de délocalisation n'est possible qu'en parlant de fonction d'onde comme amplitude de probabilité. délocalisation veut simplement dire qu'on ne sait pas où est exactement l'électron. En réalité on sait à peu près et le paquet d'onde permet de donner un interval où on peut dire que l'électron y est à 99% par exemple. Bien que vous puissiez lire qu'on ne parle plus de vitesse en mécanique quantique, c'est un peu faux et un peu vrai, comme on ne peut plus localiser l'électron, à moins de ne pas du tout connaitre sa quantité de mouvement, c'est très dur de faire dx/dt. On peut néanmoins tirer deux(trois?) vitesses. En matière condensée on peu définir une vitesse moyenne des électrons à partir de la moyenne de l'observable p. on a <p>/m =<v>. On peu aussi extraire une vitesse de phase omega/k à partir de la fonction d'onde, cad E/p, ainsi qu'une vitesse de groupe d omega/ dk = dE/dp, pour le cas à un électron libre d'énergie omega, d omega/ dk = p/m, la vitesse de groupe correspond à la vitesse d'un objet classique.

Mais bien sûr ce sont les bases de la MQ, je suis certains que certains pensent qu'on peut connaitre les bases sans être capable de rien de plus élevé, et ne rien connaitre aux bases tout en étant un très bon physicien...ces certains ont tellement de bon sens! La physique est sauvée! Ca fait peur tant de satisfecit (message perso).

[Deedee81]

Salut,

De manière plus grossière que l'explication de kalish :

est ce qu'il y a une relation entre la fonction d'onde , la délocalisation quantique , et la vitesse de l’électron ?

oui.

Le fait que la fonction d'onde dépende de la position <=> délocalisé

Et la vitesse de l'électron est liée à la longueur d'onde (relation de de Broglie).

Vitesse précise => longueur d'onde précise => la fonction d'onde à la forme (en fonction de la position) d'une onde (monochromatique, de longueur d'onde précise) => totalement délocalisé.
Fonction d'onde localisée autour d'une petite région => spectre de longueurs d'onde (analyse de Fourier) => vitesse imprécise

[papy-alain]

Mais connaît on l'ordre de grandeur de la vitesse d'un électron autour du noyau ? Ca doit être proche de c, non ?

[Amanuensis]

On peut donner un sens à l'énergie cinétique, et en "déduire" un module de vitesse. Pour l'électron de H dans l'état fondamental, on a mv² = 2 x 13.6 eV en classique, ce qui donne sauf erreur après conversion 1/137.036 de la vitesse de la lumière (c'est la constante alpha !!).

[Deedee81]

Ca doit être proche de c, non ?

Seulement pour les gros atomes. Les effets relativistes sont rares mais existent, par exemple pour la couleur de l'or.

J'ai trouvé cet article qui en parle :

http://bibliotipe.over-blog.com/article-6070401.html

[Pfhoryan]

Décidément, le sujet revient à la mode.

Cette semaine, il y a un article dans Nature Physics, intitulé "On the reality of the quantum state", et qui met à mal l'interprétation de Copenhague avec un article éditorial à ce sujet.

Parmi les commentaires de l'édito, un lien vers une discussion sur le sujet avec Carver Mead, de Caltech, ancien étudiant de Feynman.

[invite7399a8aa]

Bonjour,

Extrait de l’article en question

assumptions : "The first is that if a quantum system is prepared in isolation from the rest of the universe, such that quantum theory assigns a pure state, then after preparation the system has a well defined set of physical properties. This assumption is necessary for the question we address to make sense: if such physical properties don't exist, it is meaningless to ask whether or not the quantum state is among them."

D

Posté par Schrödinger :

En effet, la réaction de l’atome sur l’onde lumineuse incidente dépend dans une très large mesure de l’état dans lequel se trouve cet atome.

Ce point de vue est parfaitement exact, je dois dire que c’est une des rares fois ou je constate que l’on pose l’affaire correctement.

En effet quand on prépare une expérience et que l’on met le système dans un état donnée il présente nécessairement les propriétés imposées par la préparation. Ceci est vrai à tous les niveaux pas seulement au niveau « quantique ».

En clair nous avons un système défini par construction et de ce fait nous imposons un comportement dynamique au dit système, ça c’est vieux comme le monde ou presque.

Il est écrit dans tous les manuels que faisant abstraction des PB liés à la non linéarité, on peut représenter un tel système par une ED linéaire, (Système conservatif), c’est exactement ce qu’a fait Schrödinger.

Schrödinger introduit ensuite une « perturbation » dans le système au travers d’une « petite fonction » dépendante du temps, V= Vo(x) + r(x,t) et des coordonnées.

Il est aussi écrit dans tous les manuels que ceci s’appelle faire de l’identification des systèmes.

Il est aussi écrit dans tous les manuels que les réponses observées, sont, dans le domaine du temps des produits de convolution.


Pour mémoire, c’est seulement à la fin de son exposé que Schrödinger abandonne le pôle complexe conjugué, connaissant l’un on connaît l’autre, ce qui est exact.

En tous cas la démarche de Schrödinger est astucieuse,

Il écrit la fonction Psi = R+iJ puis évidement la fonction complexe conjuguée, Psi étoile = R-iJ.


Il est écrit dans tous les manuels qu’on appelle cela les pôles du système étudié.

Pour un système conservatif R=0.


Cordialement


Ludwig

[invite231234]

Eh Ludwig, si t'es si malin pourquoi n'as-tu pas enseigné à ces pauvres scientifiques ? On aurait gagné du temps !

[invite7399a8aa]

Eh Ludwig, si t'es si malin pourquoi n'as-tu pas enseigné à ces pauvres scientifiques ? On aurait gagné du temps !

Salut,

Je n'ai jamais prétendu être malin, je m'en tiens strictement à ce qui est écris et c'est pas de moi. Il se trouve également que les méthodes d'identification sont bien connues. Si tu te donnes le mal de lire les travaux de Schrödinger, tu découvriras que c'est exactement ce qu'il a fait.


Il s'est essentiellement imspiré des travaux de Planck (Oscillateur de Plank)


Maintenant pour ce qui est de la réponse dynamique d'un système, ce sont tous les pôles du dit système qui y participent, ceci en fonction de leurs temps propres, lesquels temps propres sont évidement définis par construction. Egalement ceci traine dans tous les manuels.

si tu modifies la construction, de cause à effet tu modifies le comportement du système. Figure toi que ça c'est déja enseigné en première année.


Cordialement


Ludwig

[invite6754323456711]

Extrait de l’article en question

Autre extrait :

The argument depends on few assumptions. One is that a system has a ‘real physical state’—not necessarily completely described by quantum theory,


Je veux démontrais A (system has a ‘real physical state’) je le met dans les hypothèses ensuite il ne reste plus qu'a écrire A ==> A. CQFD

Patrick

[invite7399a8aa]

Autre extrait :

The argument depends on few assumptions. One is that a system has a ‘real physical state’—not necessarily completely described by quantum theory,


Je veux démontrais A (system has a ‘real physical state’) je le met dans les hypothèses ensuite il ne reste plus qu'a écrire A ==> A. CQFD

Patrick

Salut,

Tu peux dire tout ce que tu veux, tu peux employer la raillerie ou tous ce que tu voudras, ça n'aura aucune influence sur les techniques d'identification des systèmes.

Cordialement

Ludwig

[invite6754323456711]

Tu peux dire tout ce que tu veux,

Je ne fais que constater.

Le Professor Nick Bostrom de Oxford University nous démontre une thèse opposé : Are You Living In a Computer Simulation?.

L’argument de la simulation avait attiré l’attention des média du monde entier. Ce raisonnement conduit à la conclusion suivante : soit notre espèce ne créera jamais de simulations informatiques suffisamment précises pour qu’on ne puisse pas les distinguer de la réalité, soit nous sommes très probablement déjà dans une réalité virtuelle !

C'est un peu comme le mouvement perpétuel. il faut identifier les biais.

Patrick

[invite7399a8aa]

Je ne fais que constater.

Le Professor Nick Bostrom de Oxford University nous démontre une thèse opposé : Are You Living In a Computer Simulation?.

L’argument de la simulation avait attiré l’attention des média du monde entier. Ce raisonnement conduit à la conclusion suivante : soit notre espèce ne créera jamais de simulations informatiques suffisamment précises pour qu’on ne puisse pas les distinguer de la réalité, soit nous sommes très probablement déjà dans une réalité virtuelle !

C'est un peu comme le mouvement perpétuel. il faut identifier les biais.

Patrick

Salut,

Je ne comprend pas trés bien le rapport qu'il y a entre simulations informatiques et le sujet de ce fil que veux-tu dire ?


Cordialement

Ludwig

[invite6754323456711]

Je ne comprend pas trés bien le rapport qu'il y a entre simulations informatiques et le sujet de ce fil que veux-tu dire ?

C'est ce qui conduit surement aussi ceux qui cherchent à démontrer des a-priori métaphysiques.

Dualité Virtuel/réel

Patrick

[invite7399a8aa]

C'est ce qui conduit surement aussi ceux qui cherchent à démontrer des a-priori métaphysiques.

Dualité Virtuel/réel

Patrick

Salut,

Pour ce qui est de la simulation informatique, il faut disposer préalablement d'un modèle, or nous savons tous que nos modèles ne sont valables que dans leur domaine de définition donc toute modélisation informatique le sera également. Ensuite, les modèles informatiques et surtout les résultats qu'ils produisent doivent êtres confirmés par l'expérience. Finalement, le modèle informatique ne sait pas faire autre chose que ce pour quoi il a été programmé.
Il se trouve que dans ce domaine j'ai fais pas mal de travaux ce qui me permet d'emettre un avis.


Pour ce qui est de notre monde, réel ou virtuel peu importe, c'est en faisant circuler de l'énergie sous toutes ses formes, que nous cherchons à comprendre et à percer la structure des systèmes.

C'est ce que l'on appelle les méthodes d'identification des systèmes. Ceci est largement connu.
La procédure est la suivante, on prépare le système à étudier, puis on balance des puls d'énergie dans le système, puis on analyse ce qui sort, partant de cette analyse ont cherche à reconstituer un modèle mathématique du dit système étudié. C'est ainsi qu'à également procédé Erwin Schrödinger et tous les autres.
Le modèle mathématique obtenu porte le nom de fonction de transfert, ceci pour les principes.









Cordialement

Ludwig

[invite466dd759]

Hello

Je suis tombé par hasard sur ce fil via Google, et j'ai vu certaines questions sans réponses, voir avec des assertions fausses, donc j'ai créé un compte juste pour amener de nouvelles sources ci-dessous.

Principalement : Possibilité ou non de mesurer la fonction d'onde. Contrairement à ce qu'on pourrait penser en écoutant beaucoup d'enseignants, c'est possible, ça a été fait, et ça a été publié dans Nature, cf lien ci-dessous.
Version sur le site de Nature : http://www.nature.com/nature/journal...ture10120.html
Version sur Arxiv : http://arxiv.org/abs/1112.3575

Pour rappel, ce fil discute de cet article et de ces implications :
http://www.nature.com/news/quantum-t...dations-1.9392

C'est une des raisons qui fait que l'interprétation de Copenhague et autre vues traditionnelles perdent du soutien (cf wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...ntum_mechanics). Notez le fait amusant que cette page wikipedia n'a pas de traduction française, ce qui est assez symptomatique de la difficulté à propager ces vues en France. Une des causes étant bien-sûr la distribution de livres de physiques très "orientés Copenhague" aux étudiants. Dans mon cas on m'a fait étudier la physique à coup de Cohen, sympa, mais pas super moderne.

Pour résumer la situation vis-à-vis de la question posée dans ce fil : on a une preuve que tout est composé d'ondes (cf l'article de ref de ce fil) et que ces ondes sont mesurables (cf ce que les liens ci-dessus). Donc pour résumer pour les non-physiciens vous pouvez désormais imaginer le monde comme un monde vibrant, chaque particule étant un paquet d'onde localisé.

[interferences]

Re,

Je ne comprends pas l'intérêt de ces interprétations.
Pour moi seul le formalisme mathématique a un sens.
Et en effet la fonction d'onde traduit le fait que la particule se comporte comme un quanton.
Mais, cela ne discrédite pas les théories à variables cachées non locales.
Cette question là est importante...mais ne sera jamais résolue j'en ai bien peur.

Au revoir

Sinon il y a 2 fils sur le sujets maintenant.

[acx01b]

Possibilité ou non de mesurer la fonction d'onde. Contrairement à ce qu'on pourrait penser en écoutant beaucoup d'enseignants, c'est possible, ça a été fait, et ça a été publié dans Nature, cf lien ci-dessous.
Version sur le site de Nature : http://www.nature.com/nature/journal...ture10120.html
Version sur Arxiv : http://arxiv.org/abs/1112.3575

Je n'ai pas trop le niveau pour juger. On arrive vraiment à mesurer la fonction d'onde complète (aussi facilement qu'on mesure une distance avec un mètre) ou bien juste sa phase quand on la projette avec tel opérateur ?

[acx01b]

Sinon pour l'histoire de "vis-t-on dans une simulation"

Le Professor Nick Bostrom de Oxford University nous démontre une thèse opposé : Are You Living In a Computer Simulation?.
Patrick

je crois qu'il faut remarquer que ces histoires d'univers simulé, de créateur de l'univers, c'est indécidable d'un point de vue logique, donc on peut dire tout ce qu'on veut ça ne sera jamais faux si on ne le confronte pas avec l'hypothèse que c'est indécidable.