Bonsoir,
Alors voilà, y-a plusieurs années j'ai lu une couverture de science & vie
ou il était marqué "Les physiciens doutent de plus en plus que le monde existe" avec une image de tourbillon.
J'ai jamais retrouvé l'article sur le net et en + j'ai retrouvé tous mes sciences & vie et je ne l'ai pas.
Je souhaitais savoir si quelqu'un l'avait lu et pouvait me résumer, ou bien m'expliquer tout simplement.
En vous remerciant.
BonjourL'explication est simple : j'espere que votre lecture s'est arrete a la couverture.Envoyé par Aperture-Science
Ces titres accrocheurs n'ont pour seul but de vous faire acheter le magazine. La majorité des physiciens penserait que la question "le monde existe t-il?" est : absurde, innapropriée, sort du cadre de la physique, ou n'apporte pas grand chose.
Maintenant, votez.
J'espère pour les physiciens en question qu'ils sont au moins certains de douter.Bonsoir,
Alors voilà, y-a plusieurs années j'ai lu une couverture de science & vie
ou il était marqué "Les physiciens doutent de plus en plus que le monde existe" avec une image de tourbillon.
J'ai jamais retrouvé l'article sur le net et en + j'ai retrouvé tous mes sciences & vie et je ne l'ai pas.
Je souhaitais savoir si quelqu'un l'avait lu et pouvait me résumer, ou bien m'expliquer tout simplement.
En vous remerciant.
Bonjour.
Malheureusement, les magazines du genre "Science et bêtise", eux, existent et bien réellement.
Au revoir.
Re : Le monde n'est pas réel ?
C'est bien ce que je pensais.
Parce-qu'à moi il m'a l'air bien réel.
Faut définir la réalité… Mais là, c'est de la philo
Je ne pense pas que cela soit aussi simple.C'est bien ce que je pensais.
Parce-qu'à moi il m'a l'air bien réel.
En ce qui concerne la question du réalisme scientifique il me semble que c'est un problème épistémologique central.
http://www.wikiberal.org/wiki/R%C3%A9alisme
http://www.ouvroirtemporairedephilos...eursobjets.htm
http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=23030
Patrick
Il y a un chapitre dans le livre de Kip Thorne intitulé : "Qu'est ce que la réalité?"
Il s'agit de savoir si l'espace est courbe comme le prédit la RG ou s'il est plat et que ce sont les horloges et les regles qui sont elastiques et s'étirent à proximité d'un corps massif : il s'agit en fait de deux paradigmes distincts qui prédisent des résultats rigoureusement identiques donc il n'y aucun intérêt à savoir si l'univers et "réellement" courbe ou plat et relève plus de la philosophie que de la physique.
L'article que tu as lu a surement était profondément vulgarisé et les scientifiques ont probablement recours à certains paradigmes qui facilitent leur compréhension sans modifier les théories déjà en place.
Cela est aussi que de la profonde vulgarisation.
Tu me sembles bien sûr de toi. C'est surement ton recul dans ce domaine qui conforte ta vision.
Cette philosophie (de pacotille tel que tu semble le présenter) des sciences semble pourtant intéresser un bon nombre de physiciens et pas des moindres.
La MQ n'a t'elle pas soulever la question du principe de réalisme dont était attaché Albert Einstein ?
«La Lune est-elle toujours là lorsque personne ne la regarde ? »
Patrick
Oui j'avais oublié de préciser que je ne faisais que reprendre les propos de M. Thorne et je ne porte aucun jugement sur la philosophie et suis encore moins sur de moi en ce qui concerne la physique.
Sinon pour le coup de la Lune, je pense que sa disparition à chaque fois que l'on ne l'observe plus entraînerai des conséquences gravitationnelles observables donc pas besoin de l'observer pour savoir qu'elle "existe".
Ce n'est pas aussi simple. Pour les positivistes, seule l'observation compte, ce qui n'est pas observé n'a aucune chance d'exister. Certains pensent même que seule l'observation existe, c'est à dire que seul notre sentiment de percevoir quelque chose "existe".
Dans le cas de la Lune, la détection des conséquences gravitationnelles permettrait d'affirmer qu'il existe un responsable, la Lune, et engendrerait donc son "existence", comme le fait de la regarder. Cela reste une observation.
Cette citation suggèrent juste d'abandonner l'idée selon laquelle les propriétés des particules existeraient indépendamment de nos observations. C'est à dire qu'en substance, elle pose la question de savoir si nos observations révèlent quoi que ce soit sur un « monde réel » qui existerait indépendamment de nos observations.
Côté scientifique, ce débat a culminé dans les années 1930 avec la controverse opposant Albert Einstein et Niels Bohr.
Patrick
C'est quand même une présentation un peu extrême de l'idée, qui frise de bien trop près le solipsisme.
Ce n'est pas tant la question de "chance d'exister" (comme faire entrer la chance là dedans?) que plutôt le sens du mot existence d'une part, et l'intérêt de la réponse d'autre part.
Que peut bien vouloir dire "exister", comment en discuter, comment obtenir un consensus, si on ne peut pas se baser sur des observations, des interactions? L'approche scientifique, seule ayant eu de bons résultats quand à l'obtention de consensus, exige la possibilité de réfutation donc d'observation de quelque chose!
Autre axe de la même question: quelle importance peut bien avoir l'existence ou non de quelque chose qu'on ne peut pas observer d'une quelconque manière, donc qui n'influence d'aucune manière observable les conséquences de nos actes, de nos décisions?
Vu comme cela ce n'est pas tant que "cela existe" ou "cela n'existe pas", mais plus simplement "on n'en a rien à fiche en pratique", c'est à dire que c'est du même genre que la question combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle.
Cordialement,
Bonjour
En poussant ce genre de philosophie dans ses limites, on en arrive à dire qu'on est tout seul à percevoir des choses ne dépendant que de notre perception et d'elle seule; y compris les opinions des autres , considérés comme des perceptions , donc , à la limite, comme des reflets de nos propres opinions.
Et encore faut il supposer que la perception de notre propre perception soit conforme à une certaine cohérence, et que nous sommes surs que nous ne sommes pas victime d'une illusion permanente.
Honnetement, je n'ai pas de preuve que les choses ne se passent pas ainsi.
Mais l'existence d'un monde exterieur me semble juste un petit moins improbable.
= solipsisme
Faut se méfier de la notion de probabilité dans ce contexte, on arrive très vite au paradoxe des cerveaux : comme un cerveau unique est nécessairement bien moins complexe que tout l'Univers tel qu'usuellement décrit, la probabilité d'un seul cerveau est nécessairement bien plus grande que celle de l'Univers tel qu'usuellement décritMais l'existence d'un monde exterieur me semble juste un petit moins improbable.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 15/03/2009 à 09h20.
Encore que... la complexité d'un seul cerveau ne pouvant etre évaluée que par un cerveau, cette évaluation peut à juste titre etre qualifiée de discutable.= solipsisme
Faut se méfier de la notion de probabilité dans ce contexte, on arrive très vite au paradoxe des cerveaux : comme un cerveau unique est nécessairement bien moins complexe que tout l'Univers tel qu'usuellement décrit, la probabilité d'un seul cerveau est nécessairement bien plus grande que celle de l'Univers tel qu'usuellement décrit
Cordialement,
Pas un obstacle : 6 milliards de cerveaux en interaction sociale, c'est nécessairement plus complexe qu'un seul cerveau, c'est valable pour toute évaluation acceptable de la complexité.
Cordialement,
Cela ne laisse t'il pas l'impression que l'on observe le monde que l'on veut bien observer. Les objets ou plutôt les propriétés n'existent pas en soi ? Elles sont que si nous décidons de les observer ? Pourquoi chercher alors à désigner part un nom (donc chercher à leur donner une existence) des choses comme électron, photon ...
L’harmonie n’est pas dans les choses/propriétés/relations, mais dans le regard que nous portons sur les choses/propriétés/relations. C'est notre esprit qui forge les concepts du regard que nous voulons avoir ?
Ce qui existe n'est que des classes d'équivalences au moment ou nous les observons ?
Si nous imaginons d'autres formes d'observations cela induirait-il un autre univers (un autre regard), la créations de nouvelles propriétés ?
En fait que signifie observer ? somme nous passif/actif, objectif/subjectif ?
Patrick
Ce sont des noms d'éléments de modèle. Et c'est une bonne précaution de les voir comme cela!
Dans ma philo perso, observer n'a aucun sens autrement que dans le cadre d'une action éventuelle. Actif, donc.En fait que signifie observer ? somme nous passif/actif, objectif/subjectif ?
En d'autres termes, une observation est une mise en mémoire d'un fait qui, potentiellement, entre par la suite dans un processus de prise de décision et donc d'une action. Cela est lié aux idées que l'information n'est définissable qu'en terme de prise de décision, et qu'il n'y a pas de décision d'agir sans action.
Cordialement,
Ne sommes nous pas les protagonistes de ce fait au travers de l'interaction que nous créons lors de notre observation ?
Patrick
Bonjour
Ce genre de discussion basée sur des affirmations, meme si elles paraissent accepables , me laisse toujours un peu mal à l'aise.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait 6 milliards de cerveaux en interaction sociale, tout d'abord; ensuite, je ne vois pas pourquoi la complexité de plusieurs cerveaux serait plus grande que celle d'un seul; a quel niveau? en quoi, exactement?Pourquoi est ce necessaire, d'apres vous?
Cordialement
De par le sens que je mets au mot "complexité". Mais rien n'interdit d'y voir un autre sens, à chacun ses goûts. Je n'aime pas particulièrement discuté de vocabulaire : si on a le même, on peut discuter, sinon, on ne peut pas et cela s'arrête là.
Cordialement,
Un fait, à mon sens, c'est dans le passé. Qu'on ait été protagoniste du fait ou non ne me semble pas changer grand chose.
L'information qu'on mémorise est nécessairement une représentation de la perception du fait. Si c'est ce que tu veux dire, pas de problème.
Cordialement,
Gentiment botté en touche...
Peut etre assimilez vous "complexité" à "tres grand nombre d'actions et de phenomenes simultanés".
Pas moi.
cordialement
On présuppose donc qu'il puisse exister. Si on prend la définition d'observable donné en MQ http://fr.wikipedia.org/wiki/Observable il s'avère que l'on présuppose l'existence d'états propres ?
En fonction de ce que je décide d'observer je choisi mon opérateur observable.Dans le formalisme de la mécanique quantique, une opération de mesure (c'est-à-dire obtenir la valeur ou un intervalle de valeurs d'un paramètre physique, ou plus généralement une information sur un système physique) est représentée par ce qu'il est convenu d'appeler une observable.
...
Le sens de cet opérateur observable est de donner la possibilité de décomposer un état quantique quelconque(donc un vecteur quelconque de l'espace de Hilbert) en une combinaison linéaire d'états propres, chacun de ces états étant un état possible résultant de l'opération de mesure.
...
L'ensemble des vecteurs propres
Patrick
allons bon!
j'ai encore réussi à rendre réel un débat absolument invraisemblable par le seul fait que je suis venu observer ce qui se passait ici !
Il faut vous reconnaitre un excellent sens de l'humour !j'ai encore réussi à rendre réel un débat absolument invraisemblable par le seul fait que je suis venu observer ce qui se passait ici !
C'est bien imagé (tout comme Chat de Schrödinger lorsque tu l'observe il est "réellement" mort ou vivant) et pourtant n'est ce pas comme cela que fonctionne la MQ ?allons bon!
j'ai encore réussi à rendre réel un débat absolument invraisemblable par le seul fait que je suis venu observer ce qui se passait ici !
Lorsque tu observes tu changes l'état du système ?
Pourquoi tant d'effort ont été consacrer par les physiciens (paradoxe EPR) pour éclaircir le principe de réalisme ? C'est alors aussi absolument invraisemblable ?
Patrick
À mon humble avis, là, on est plutôt en plein cœur du débat. Affirmer de façon péremptoire que l’hypothèse réaliste est définitivement exclue du champ de la physique est une attitude anti-scientifique, purement doctrinaire. On se trouve bien au milieu des problèmes qui fâchent. Et même si à chaque fois que je m’exprime, on m’accable de tous les noms d’oiseaux, je maintiens avec opiniâtreté que le réel est connaissable. Les succès actuels des modèles quantiques ne sauraient être présentés comme l’aboutissement suprême de la connaissance ou servir de prétexte à interdire la réflexion de fond. Ils fonctionnent … ok, utilisons-les, mais voyons bien leurs limites, et sachons qu’il nous faut construire autre chose pour unifier les quatre interactions par exemple, et expliquer entre autres la matière noire et l’énergie sombre, (90% de l’univers, une paille), la non-continuité (théorique mais contredite par la pratique) entre égal à c et inférieur à c, le sens physique que nous accordons aux « cadres » que représentent les notions de vide quantique ou intergalactique, etc.
Je constate avec plaisir que sur certains points, il m’arrive d’être tout à fait en accord avec toi. J’ajouterai cependant, et ce n’est pas une concession que je fais par rapport à ce que je pense, que, directe ou indirecte, l’observation elle-même fait partie du constat.
La question vaut pour tous, donc y compris pour moi : y a-t-il quelque chose qui nous autorise(rait) à exclure nos sens, nos perceptions (directes ou indirectes, voir ci-dessus) et plus largement notre analyse, de toute « appartenance » au monde.
Ce qui est étonnant, c’est que cette citation de Bitbol est censée venir appuyer les modèles actuels. Pas si paradoxal que ça peut-être. On doit être tout près de la nécessité de changer de méthode. La force de la science étant de savoir adapter sa façon de marcher au(x) problème(s) étudié(s) : pour sortir de l'impasse, pour prendre du recul, il faudra s’enquérir de « regards extérieurs ».
