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Le monde n'est pas réel ?



  1. #1
    Aperture-Science

    Le monde n'est pas réel ?

    Bonsoir,

    Alors voilà, y-a plusieurs années j'ai lu une couverture de science & vie
    ou il était marqué "Les physiciens doutent de plus en plus que le monde existe" avec une image de tourbillon.

    J'ai jamais retrouvé l'article sur le net et en + j'ai retrouvé tous mes sciences & vie et je ne l'ai pas.

    Je souhaitais savoir si quelqu'un l'avait lu et pouvait me résumer, ou bien m'expliquer tout simplement.

    En vous remerciant.

    -----


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  3. #2
    humanino

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Aperture-Science Voir le message
    j'ai lu une couverture de science & vie
    L'explication est simple : j'espere que votre lecture s'est arrete a la couverture.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #3
    Sigmar

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Ces titres accrocheurs n'ont pour seul but de vous faire acheter le magazine. La majorité des physiciens penserait que la question "le monde existe t-il?" est : absurde, innapropriée, sort du cadre de la physique, ou n'apporte pas grand chose.
    Maintenant, votez.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  5. #4
    invite21348749873
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Aperture-Science Voir le message
    Bonsoir,

    Alors voilà, y-a plusieurs années j'ai lu une couverture de science & vie
    ou il était marqué "Les physiciens doutent de plus en plus que le monde existe" avec une image de tourbillon.

    J'ai jamais retrouvé l'article sur le net et en + j'ai retrouvé tous mes sciences & vie et je ne l'ai pas.

    Je souhaitais savoir si quelqu'un l'avait lu et pouvait me résumer, ou bien m'expliquer tout simplement.

    En vous remerciant.
    J'espère pour les physiciens en question qu'ils sont au moins certains de douter.

  6. #5
    LPFR

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Bonjour.
    Malheureusement, les magazines du genre "Science et bêtise", eux, existent et bien réellement.
    Au revoir.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Aperture-Science

    Arrow Re : Le monde n'est pas réel ?

    C'est bien ce que je pensais.

    Parce-qu'à moi il m'a l'air bien réel.

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  10. #7
    invite34596000666

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Faut définir la réalité… Mais là, c'est de la philo

  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Aperture-Science Voir le message
    C'est bien ce que je pensais.

    Parce-qu'à moi il m'a l'air bien réel.
    Je ne pense pas que cela soit aussi simple.

    En ce qui concerne la question du réalisme scientifique il me semble que c'est un problème épistémologique central.

    http://www.wikiberal.org/wiki/R%C3%A9alisme
    http://www.ouvroirtemporairedephilos...eursobjets.htm
    http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=23030

    Patrick

  12. #9
    Texanito

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Il y a un chapitre dans le livre de Kip Thorne intitulé : "Qu'est ce que la réalité?"

    Il s'agit de savoir si l'espace est courbe comme le prédit la RG ou s'il est plat et que ce sont les horloges et les regles qui sont elastiques et s'étirent à proximité d'un corps massif : il s'agit en fait de deux paradigmes distincts qui prédisent des résultats rigoureusement identiques donc il n'y aucun intérêt à savoir si l'univers et "réellement" courbe ou plat et relève plus de la philosophie que de la physique.

    L'article que tu as lu a surement était profondément vulgarisé et les scientifiques ont probablement recours à certains paradigmes qui facilitent leur compréhension sans modifier les théories déjà en place.

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Il y a un chapitre dans le livre de Kip Thorne intitulé : "Qu'est ce que la réalité?"

    Il s'agit de savoir si l'espace est courbe comme le prédit la RG ou s'il est plat et que ce sont les horloges et les regles qui sont elastiques et s'étirent à proximité d'un corps massif : il s'agit en fait de deux paradigmes distincts qui prédisent des résultats rigoureusement identiques donc il n'y aucun intérêt à savoir si l'univers et "réellement" courbe ou plat et relève plus de la philosophie que de la physique.
    Cela est aussi que de la profonde vulgarisation.

    Tu me sembles bien sûr de toi. C'est surement ton recul dans ce domaine qui conforte ta vision.

    Cette philosophie (de pacotille tel que tu semble le présenter) des sciences semble pourtant intéresser un bon nombre de physiciens et pas des moindres.

    La MQ n'a t'elle pas soulever la question du principe de réalisme dont était attaché Albert Einstein ?

    «La Lune est-elle toujours là lorsque personne ne la regarde ? »


    Patrick

  14. #11
    Texanito

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Oui j'avais oublié de préciser que je ne faisais que reprendre les propos de M. Thorne et je ne porte aucun jugement sur la philosophie et suis encore moins sur de moi en ce qui concerne la physique.

    Sinon pour le coup de la Lune, je pense que sa disparition à chaque fois que l'on ne l'observe plus entraînerai des conséquences gravitationnelles observables donc pas besoin de l'observer pour savoir qu'elle "existe".

  15. #12
    Sigmar

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Sinon pour le coup de la Lune, je pense que sa disparition à chaque fois que l'on ne l'observe plus entraînerai des conséquences gravitationnelles observables donc pas besoin de l'observer pour savoir qu'elle "existe".
    Ce n'est pas aussi simple. Pour les positivistes, seule l'observation compte, ce qui n'est pas observé n'a aucune chance d'exister. Certains pensent même que seule l'observation existe, c'est à dire que seul notre sentiment de percevoir quelque chose "existe".
    Dans le cas de la Lune, la détection des conséquences gravitationnelles permettrait d'affirmer qu'il existe un responsable, la Lune, et engendrerait donc son "existence", comme le fait de la regarder. Cela reste une observation.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Sinon pour le coup de la Lune, je pense que sa disparition à chaque fois que l'on ne l'observe plus entraînerai des conséquences gravitationnelles observables donc pas besoin de l'observer pour savoir qu'elle "existe".
    Cette citation suggèrent juste d'abandonner l'idée selon laquelle les propriétés des particules existeraient indépendamment de nos observations. C'est à dire qu'en substance, elle pose la question de savoir si nos observations révèlent quoi que ce soit sur un « monde réel » qui existerait indépendamment de nos observations.

    Côté scientifique, ce débat a culminé dans les années 1930 avec la controverse opposant Albert Einstein et Niels Bohr.

    Patrick

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Ce n'est pas aussi simple. Pour les positivistes, seule l'observation compte, ce qui n'est pas observé n'a aucune chance d'exister. Certains pensent même que seule l'observation existe, c'est à dire que seul notre sentiment de percevoir quelque chose "existe".
    C'est quand même une présentation un peu extrême de l'idée, qui frise de bien trop près le solipsisme.

    Ce n'est pas tant la question de "chance d'exister" (comme faire entrer la chance là dedans?) que plutôt le sens du mot existence d'une part, et l'intérêt de la réponse d'autre part.

    Que peut bien vouloir dire "exister", comment en discuter, comment obtenir un consensus, si on ne peut pas se baser sur des observations, des interactions? L'approche scientifique, seule ayant eu de bons résultats quand à l'obtention de consensus, exige la possibilité de réfutation donc d'observation de quelque chose!

    Autre axe de la même question: quelle importance peut bien avoir l'existence ou non de quelque chose qu'on ne peut pas observer d'une quelconque manière, donc qui n'influence d'aucune manière observable les conséquences de nos actes, de nos décisions?

    Vu comme cela ce n'est pas tant que "cela existe" ou "cela n'existe pas", mais plus simplement "on n'en a rien à fiche en pratique", c'est à dire que c'est du même genre que la question combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle.

    Cordialement,

  19. #15
    invite21348749873
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Ce n'est pas aussi simple. Pour les positivistes, seule l'observation compte, ce qui n'est pas observé n'a aucune chance d'exister. Certains pensent même que seule l'observation existe, c'est à dire que seul notre sentiment de percevoir quelque chose "existe".
    Dans le cas de la Lune, la détection des conséquences gravitationnelles permettrait d'affirmer qu'il existe un responsable, la Lune, et engendrerait donc son "existence", comme le fait de la regarder. Cela reste une observation.
    Bonjour
    En poussant ce genre de philosophie dans ses limites, on en arrive à dire qu'on est tout seul à percevoir des choses ne dépendant que de notre perception et d'elle seule; y compris les opinions des autres , considérés comme des perceptions , donc , à la limite, comme des reflets de nos propres opinions.
    Et encore faut il supposer que la perception de notre propre perception soit conforme à une certaine cohérence, et que nous sommes surs que nous ne sommes pas victime d'une illusion permanente.
    Honnetement, je n'ai pas de preuve que les choses ne se passent pas ainsi.
    Mais l'existence d'un monde exterieur me semble juste un petit moins improbable.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    En poussant ce genre de philosophie dans ses limites, on en arrive à dire qu'on est tout seul à percevoir des choses ne dépendant que de notre perception et d'elle seule; y compris les opinions des autres , considérés comme des perceptions , donc , à la limite, comme des reflets de nos propres opinions.
    = solipsisme

    Mais l'existence d'un monde exterieur me semble juste un petit moins improbable.
    Faut se méfier de la notion de probabilité dans ce contexte, on arrive très vite au paradoxe des cerveaux : comme un cerveau unique est nécessairement bien moins complexe que tout l'Univers tel qu'usuellement décrit, la probabilité d'un seul cerveau est nécessairement bien plus grande que celle de l'Univers tel qu'usuellement décrit (Boltzmann brains paradox).

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 15/03/2009 à 08h20.

  21. #17
    invite21348749873
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    = solipsisme



    Faut se méfier de la notion de probabilité dans ce contexte, on arrive très vite au paradoxe des cerveaux : comme un cerveau unique est nécessairement bien moins complexe que tout l'Univers tel qu'usuellement décrit, la probabilité d'un seul cerveau est nécessairement bien plus grande que celle de l'Univers tel qu'usuellement décrit (Boltzmann brains paradox).

    Cordialement,
    Encore que... la complexité d'un seul cerveau ne pouvant etre évaluée que par un cerveau, cette évaluation peut à juste titre etre qualifiée de discutable.

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Encore que... la complexité d'un seul cerveau ne pouvant etre évaluée que par un cerveau, cette évaluation peut à juste titre etre qualifiée de discutable.
    Pas un obstacle : 6 milliards de cerveaux en interaction sociale, c'est nécessairement plus complexe qu'un seul cerveau, c'est valable pour toute évaluation acceptable de la complexité.

    Cordialement,

  23. Publicité
  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est quand même une présentation un peu extrême de l'idée, qui frise de bien trop près le solipsisme.

    Ce n'est pas tant la question de "chance d'exister" (comme faire entrer la chance là dedans?) que plutôt le sens du mot existence d'une part, et l'intérêt de la réponse d'autre part.

    Que peut bien vouloir dire "exister", comment en discuter, comment obtenir un consensus, si on ne peut pas se baser sur des observations, des interactions? L'approche scientifique, seule ayant eu de bons résultats quand à l'obtention de consensus, exige la possibilité de réfutation donc d'observation de quelque chose!

    Autre axe de la même question: quelle importance peut bien avoir l'existence ou non de quelque chose qu'on ne peut pas observer d'une quelconque manière, donc qui n'influence d'aucune manière observable les conséquences de nos actes, de nos décisions?

    Vu comme cela ce n'est pas tant que "cela existe" ou "cela n'existe pas", mais plus simplement "on n'en a rien à fiche en pratique", c'est à dire que c'est du même genre que la question combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle.

    Cordialement,
    Cela ne laisse t'il pas l'impression que l'on observe le monde que l'on veut bien observer. Les objets ou plutôt les propriétés n'existent pas en soi ? Elles sont que si nous décidons de les observer ? Pourquoi chercher alors à désigner part un nom (donc chercher à leur donner une existence) des choses comme électron, photon ...

    L’harmonie n’est pas dans les choses/propriétés/relations, mais dans le regard que nous portons sur les choses/propriétés/relations. C'est notre esprit qui forge les concepts du regard que nous voulons avoir ?

    Ce qui existe n'est que des classes d'équivalences au moment ou nous les observons ?

    Si nous imaginons d'autres formes d'observations cela induirait-il un autre univers (un autre regard), la créations de nouvelles propriétés ?

    En fait que signifie observer ? somme nous passif/actif, objectif/subjectif ?

    Patrick

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Cela ne laisse t'il pas l'impression que l'on observe le monde que l'on veut bien observer. Les objets ou plutôt les propriétés n'existent pas en soi ? Elles sont que si nous décidons de les observer ? Pourquoi chercher alors à désigner part un nom (donc chercher à leur donner une existence) des choses comme électron, photon ...
    Ce sont des noms d'éléments de modèle. Et c'est une bonne précaution de les voir comme cela!

    En fait que signifie observer ? somme nous passif/actif, objectif/subjectif ?
    Dans ma philo perso, observer n'a aucun sens autrement que dans le cadre d'une action éventuelle. Actif, donc.

    En d'autres termes, une observation est une mise en mémoire d'un fait qui, potentiellement, entre par la suite dans un processus de prise de décision et donc d'une action. Cela est lié aux idées que l'information n'est définissable qu'en terme de prise de décision, et qu'il n'y a pas de décision d'agir sans action.

    Cordialement,

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En d'autres termes, une observation est une mise en mémoire d'un fait
    Ne sommes nous pas les protagonistes de ce fait au travers de l'interaction que nous créons lors de notre observation ?

    Patrick

  27. #22
    invite21348749873
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas un obstacle : 6 milliards de cerveaux en interaction sociale, c'est nécessairement plus complexe qu'un seul cerveau, c'est valable pour toute évaluation acceptable de la complexité.

    Cordialement,
    Bonjour
    Ce genre de discussion basée sur des affirmations, meme si elles paraissent accepables , me laisse toujours un peu mal à l'aise.
    Je ne suis pas sûr qu'il y ait 6 milliards de cerveaux en interaction sociale, tout d'abord; ensuite, je ne vois pas pourquoi la complexité de plusieurs cerveaux serait plus grande que celle d'un seul; a quel niveau? en quoi, exactement?Pourquoi est ce necessaire, d'apres vous?
    Cordialement

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Pourquoi est ce necessaire, d'apres vous?
    De par le sens que je mets au mot "complexité". Mais rien n'interdit d'y voir un autre sens, à chacun ses goûts. Je n'aime pas particulièrement discuté de vocabulaire : si on a le même, on peut discuter, sinon, on ne peut pas et cela s'arrête là.

    Cordialement,

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ne sommes nous pas les protagonistes de ce fait au travers de l'interaction que nous créons lors de notre observation ?
    Un fait, à mon sens, c'est dans le passé. Qu'on ait été protagoniste du fait ou non ne me semble pas changer grand chose.

    L'information qu'on mémorise est nécessairement une représentation de la perception du fait. Si c'est ce que tu veux dire, pas de problème.

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    invite21348749873
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    De par le sens que je mets au mot "complexité". Mais rien n'interdit d'y voir un autre sens, à chacun ses goûts. Je n'aime pas particulièrement discuté de vocabulaire : si on a le même, on peut discuter, sinon, on ne peut pas et cela s'arrête là.

    Cordialement,
    Gentiment botté en touche...
    Peut etre assimilez vous "complexité" à "tres grand nombre d'actions et de phenomenes simultanés".
    Pas moi.
    cordialement

  32. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    L'information qu'on mémorise est nécessairement une représentation de la perception du fait. Si c'est ce que tu veux dire, pas de problème.
    On présuppose donc qu'il puisse exister. Si on prend la définition d'observable donné en MQ http://fr.wikipedia.org/wiki/Observable il s'avère que l'on présuppose l'existence d'états propres ?

    Dans le formalisme de la mécanique quantique, une opération de mesure (c'est-à-dire obtenir la valeur ou un intervalle de valeurs d'un paramètre physique, ou plus généralement une information sur un système physique) est représentée par ce qu'il est convenu d'appeler une observable.
    ...
    Le sens de cet opérateur observable est de donner la possibilité de décomposer un état quantique quelconque (donc un vecteur quelconque de l'espace de Hilbert) en une combinaison linéaire d'états propres, chacun de ces états étant un état possible résultant de l'opération de mesure.
    ...
    L'ensemble des vecteurs propres n'est autre que l'ensemble des résultats possibles de l'opération de mesure formalisée par l'observable.
    En fonction de ce que je décide d'observer je choisi mon opérateur observable.

    Patrick

  33. #27
    betatron

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    allons bon!
    j'ai encore réussi à rendre réel un débat absolument invraisemblable par le seul fait que je suis venu observer ce qui se passait ici !

  34. #28
    humanino

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    j'ai encore réussi à rendre réel un débat absolument invraisemblable par le seul fait que je suis venu observer ce qui se passait ici !
    Il faut vous reconnaitre un excellent sens de l'humour !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  35. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    allons bon!
    j'ai encore réussi à rendre réel un débat absolument invraisemblable par le seul fait que je suis venu observer ce qui se passait ici !
    C'est bien imagé (tout comme Chat de Schrödinger lorsque tu l'observe il est "réellement" mort ou vivant) et pourtant n'est ce pas comme cela que fonctionne la MQ ?

    Lorsque tu observes tu changes l'état du système ?

    Pourquoi tant d'effort ont été consacrer par les physiciens (paradoxe EPR) pour éclaircir le principe de réalisme ? C'est alors aussi absolument invraisemblable ?


    Patrick

  36. #30
    Les Terres Bleues

    Re : Le monde n'est pas réel ?

    Citation Envoyé par Guérom 00
    Faut définir la réalité … Mais là, c'est de la philo.
    À mon humble avis, là, on est plutôt en plein cœur du débat. Affirmer de façon péremptoire que l’hypothèse réaliste est définitivement exclue du champ de la physique est une attitude anti-scientifique, purement doctrinaire. On se trouve bien au milieu des problèmes qui fâchent. Et même si à chaque fois que je m’exprime, on m’accable de tous les noms d’oiseaux, je maintiens avec opiniâtreté que le réel est connaissable. Les succès actuels des modèles quantiques ne sauraient être présentés comme l’aboutissement suprême de la connaissance ou servir de prétexte à interdire la réflexion de fond. Ils fonctionnent … ok, utilisons-les, mais voyons bien leurs limites, et sachons qu’il nous faut construire autre chose pour unifier les quatre interactions par exemple, et expliquer entre autres la matière noire et l’énergie sombre, (90% de l’univers, une paille), la non-continuité (théorique mais contredite par la pratique) entre égal à c et inférieur à c, le sens physique que nous accordons aux « cadres » que représentent les notions de vide quantique ou intergalactique, etc.
    Citation Envoyé par Sigmar
    Dans le cas de la Lune, la détection des conséquences gravitationnelles permettrait d'affirmer qu'il existe un responsable, la Lune, et engendrerait donc son "existence", comme le fait de la regarder. Cela reste une observation.
    Je constate avec plaisir que sur certains points, il m’arrive d’être tout à fait en accord avec toi. J’ajouterai cependant, et ce n’est pas une concession que je fais par rapport à ce que je pense, que, directe ou indirecte, l’observation elle-même fait partie du constat.
    Citation Envoyé par Wikibéral
    L’épistémologie réaliste postule l'existence d'un monde objectif, indépendant de nos sens, et régi par des lois naturelles que la science s'efforce de mettre en évidence et d'expliquer.
    La question vaut pour tous, donc y compris pour moi : y a-t-il quelque chose qui nous autorise(rait) à exclure nos sens, nos perceptions (directes ou indirectes, voir ci-dessus) et plus largement notre analyse, de toute « appartenance » au monde.
    Citation Envoyé par Michel Bitbol
    (…) se fait jour une conception de la science qui ne fait plus l'impasse sur le fait que nous sommes pleinement engagés dans le réel, par nos corps, par nos actions expérimentales, par nos techniques, et par nos idées. Vouloir dire quelque chose du monde indépendamment des relations que nous entretenons avec lui, et des moyens d'obtenir des informations à son propos en faisant partie de lui, est décidément une chimère.
    Ce qui est étonnant, c’est que cette citation de Bitbol est censée venir appuyer les modèles actuels. Pas si paradoxal que ça peut-être. On doit être tout près de la nécessité de changer de méthode. La force de la science étant de savoir adapter sa façon de marcher au(x) problème(s) étudié(s) : pour sortir de l'impasse, pour prendre du recul, il faudra s’enquérir de « regards extérieurs ».

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