Le temps et l'espace selon Leibniz

[inviteb7268b6b]

Bonjour ! J'ai entendu dans l'enregistrement d'une conférence (d'Étienne Klein je crois) que Leibniz s'oppose à Kant dans sa conception du temps et de l'espace dans ce sens où pour lui ils n'existent qu'en tant que relations entre les choses (tandis que pour Kant ils existeraient même s'il n'y avait rien dans l'Univers). C'est un peu cette conception que reprendrait Rovelli (entre autres) dans la LQG. Mais quelqu'un aurait-il des informations plus détaillées sur la conception "leibnizienne" du temps et de l'espace, et si possible saurait dans la(les)quelle(s) de ses œuvres il présente cette conception ?
Merci d'avance pour votre aide !
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[Les Terres Bleues]

J'ai entendu dans l'enregistrement d'une conférence (d'Étienne Klein, je crois) que Leibniz s'oppose à Kant dans sa conception du temps et de l'espace dans ce sens où pour lui, ils n'existent qu'en tant que relations entre les choses (tandis que pour Kant ils existeraient même s'il n'y avait rien dans l'Univers). C'est un peu cette conception que reprendrait Rovelli (entre autres) dans la LQG.

Bonjour,

Depuis qu'il m'a été "gentiment reproché" dans une discussion sur Futura de faire du Rovelli sans avoir l'honnêteté de l'admettre explicitement, je me suis un peu renseigné sur ses travaux. Du coup, j'en profite pour citer une de ses déclarations que l'on peut lire sur astrosurf.com.

« On ne voit jamais le temps. Nous voyons seulement son effet dans nos montres. Si vous dites que cet objet bouge, vous voulez en fait dire que l’objet est à tel endroit quand l’aiguille de votre montre est ici, et ainsi de suite. Nous disons que nous mesurons le temps avec une montre, mais nous ne voyons jamais que les aiguilles d’une montre, pas le temps lui-même. Et les aiguilles d’une montre sont des variables physiques comme n’importe quelle autre. Aussi, dans un sens, nous trichons, car ce que nous voyons réellement ce sont des variables physiques, elles-mêmes fonctions d’autres variables physiques, mais nous nous les représentons comme si tout évoluait dans le temps. »

Il me semble donc, sans argumenter à propos de Kant ou de Leibniz, que la position de Rovelli est sensiblement différente de celle qui lui est attribuée dans ton message. À moins qu'il ne s'agisse d'une interprétation "inversée" de ma part. C'est toujours possible avec les phrases en deux parties.

En attendant, je te propose ce lien vers un autre texte de Klein : le temps de la physique, extrait du Dictionnaire de l'ignorance.

Sur le fond de la question, je dirai simplement qu'envisager l'existence d'un temps et (ou) d'un espace en soi (ou de par eux-mêmes) n'est pas une approche de nature scientifique à proprement parler. Il s'agit simplement d'une affaire de croyance, de conviction, d'intuition ou de foi. Mais qui est à l'abri ?

Cordiales salutations.

[inviteb7268b6b]

Depuis qu'il m'a été "gentiment reproché" dans une discussion sur Futura de faire du Rovelli sans avoir l'honnêteté de l'admettre explicitement, je me suis un peu renseigné sur ses travaux.

??? Comment ça faire du Rovelli ? Carlo Rovelli est bien considéré comme sérieux, qu'a-t-on à lui reprocher ?

Il me semble donc, sans argumenter à propos de Kant ou de Leibniz, que la position de Rovelli est sensiblement différente de celle qui lui est attribuée dans ton message. À moins qu'il ne s'agisse d'une interprétation "inversée" de ma part. C'est toujours possible avec les phrases en deux parties.

Il me semblait pourtant qu'il s'approche de la position dont je parlais, en particulier en participant à l'élaboration de la géométrie non commutative d'Alain Connes... Quelqu'un pourrait-il confirmer (ou infirmer) cela ? Merci !

[Les Terres Bleues]

??? Comment ça faire du Rovelli ? Carlo Rovelli est bien considéré comme sérieux, qu'a-t-on à lui reprocher ?

On ne lui reprochait rien, on me reprochait de "pomper" ses idées sans le reconnaître.

Il me semblait pourtant qu'il s'approche de la position dont je parlais, en particulier en participant à l'élaboration de la géométrie non commutative d'Alain Connes...

C'est donc moi qui ai interprété complètement à l'envers la phrase "Leibniz s'oppose à Kant .../... tandis que pour Kant".

Je replace ta question ici pour que cet échange ne la fasse pas oublier :

Mais quelqu'un aurait-il des informations plus détaillées sur la conception "leibnizienne" du temps et de l'espace, et si possible saurait dans la(les)quelle(s) de ses œuvres il présente cette conception ?

Cordiales salutations.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5456133e]

Sur le fond de la question, je dirai simplement qu'envisager l'existence d'un temps et (ou) d'un espace en soi (ou de par eux-mêmes) n'est pas une approche de nature scientifique à proprement parler. Il s'agit simplement d'une affaire de croyance, de conviction, d'intuition ou de foi. Mais qui est à l'abri ?

veux-tu dire que la position kantienne sur le temps est philosophique et même religieuse ("une affaire de foi") tandis que celle de leibnitz serait une position scientifique. Veux-tu dire aussi que la vision scientifique -d'une manière générale- serait la bonne et la vision métaphysique serait mauvaise ("qui est à l'abri?")?

[Les Terres Bleues]

veux-tu dire que la position kantienne sur le temps est philosophique et même religieuse ("une affaire de foi") tandis que celle de leibnitz serait une position scientifique. Veux-tu dire aussi que la vision scientifique -d'une manière générale- serait la bonne et la vision métaphysique serait mauvaise ("qui est à l'abri?")?

"Bonne" (dans le sens de qui est bien) et "mauvaise" sont deux qualificatifs qui relèvent du jugement de valeur. Donc si mon intervention est interprétée dans ce sens-là, je m'empresse de préciser que ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Par contre, et de façon générale en effet, la démarche scientifique serait davantage correcte (dans le sens de plus exacte, de plus conforme aux exigences de prudence face aux pseudo-évidences de la nature) que l'approche métaphysique qui, elle, donne la priorité, disons, la préséance à la notion d'idée par rapport à la pratique ou à l'observation méthodologique.

Je ne suis pas assez versé dans les travaux de Kant ou de Leibniz pour les évaluer ou les comparer, toutefois, une description relationnelle reste toujours selon moi préférable à une affirmation posée dans l'absolu. Malheureusement, on s'aperçoit qu'en ce qui concerne le "temps", tout le monde est logé à la même enseigne, tout le monde bute sur le même obstacle car pour la physique par exemple, il s'agit d'un concept premier, c'est-à-dire qui correspond à un phénomène enregistrable mais non-définissable.

En clair, cela veut dire que les uns comme les autres, qu'ils l'admettent ou pas, le considèrent comme une "chose en soi", un noumène en reprenant la formulation kantienne, ou un "credo" en employant un terme plus compréhensible mais aussi (peut-être, donc) plus polémique. L'espace-temps de la Relativité générale est-il d'abord pensé ou d'abord sensible ?

Cordiales salutations.

[invite5456133e]

En clair, cela veut dire que les uns comme les autres, qu'ils l'admettent ou pas, le considèrent comme une "chose en soi", un noumène en reprenant la formulation kantienne, ou un "credo" en employant un terme plus compréhensible mais aussi (peut-être, donc) plus polémique.

la différence d'apréhension de l'espace entre Kant et Leibniz est justement que Kant le pose comme un a priori alors que Leibniz ne le conçoit pas sans matière; il y a, je trouve, une abstraction plus grande chez Kant tandis que l'approche de Leibniz est plus physique; pour lui l'espace complétement vide paraît impossible.
Il est clair que si l'univers était entièrement vide, il n'existerait pas et donc l'espace non plus mais il me semble intéressant de pouvoir concevoir un espace complétement vide de matière, cela permet de lui associer un espace mathématique et peut-être d'apréhender ainsi l'espace en soi.

[Les Terres Bleues]

la différence d'appréhension de l'espace entre Kant et Leibniz est justement que Kant le pose comme un a priori alors que Leibniz ne le conçoit pas sans matière; il y a, je trouve, une abstraction plus grande chez Kant tandis que l'approche de Leibniz est plus physique; pour lui l'espace complétement vide paraît impossible.

Malgré ma connaissance insuffisamment approfondie de la question, je suis d'accord avec ce très bref résumé comparatif. En précisant toutefois que le niveau plus ou moins fort de l'abstraction ne préjuge en aucune façon d'une plus ou moins grande proximité entre le concept et l'objet conceptualisé.

Il est clair que si l'univers était entièrement vide, il n'existerait pas et donc l'espace non plus mais il me semble intéressant de pouvoir concevoir un espace complétement vide de matière, cela permet de lui associer un espace mathématique et peut-être d'apréhender ainsi l'espace en soi.

Je ne suis même pas convaincu de la simple possibilité de conceptualiser un espace physique complètement vide de matière.
Si tu y parviens, je suis volontiers preneur de la description.

Merci d'avance,
Et cordiales salutations.

[invite29cafaf3]

Il est clair que si l'univers était entièrement vide, il n'existerait pas et donc l'espace non plus mais il me semble intéressant de pouvoir concevoir un espace complétement vide de matière, cela permet de lui associer un espace mathématique et peut-être d'apréhender ainsi l'espace en soi.

La partie mise en gras est une affirmation sans démonstration.

Le reste est une contradiction formelle, on ne conçoit rien sur ce qui n'existe pas.

Comment définissez vous un espace mathématique ?
Qu'est-ce qu'un espace "en soi" ?
Qu'est-ce qu'un espace complètement vide de "matière" ?
Qu'est-ce que le vide ?

Bonne soirée

[Deedee81]

Salut,

La partie mise en gras est une affirmation sans démonstration.

Pour le reste je suis d'accord avec toi mais pour cette partie, on peut tenter une justification.

La meilleure description actuelle de l'espace-temps et de l'univers dans sa globalité est la relativité générale (même si on sait qu'on a besoin de mieux).

Or, dans le cadre de cette théorie, il n'y a pas "d'arrière-plan", pas d'espace-temps préexistant qui n'est que la "vision" géométrique des relations entre objets matériels.

Cela n'est pas suffisant. L'espace-temps de Minkowski (entre autre) est solution des équations d'Esintein pour un vide complet (vu ici comme un tenseur énergie-impulsion égal à zéro). Mais vu la signification de l'espace-temps, cela semble physique peu plausible.

Attention. Je répète que ce n'est qu'une tentative de justification. Et en aucun cas une démonstration

[invite5456133e]

La partie mise en gras est une affirmation sans démonstration.

yes!

Comment définissez vous un espace mathématique ?
etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_....C3.A9matiques

"Le vide est ordinairement défini comme l'absence de matière dans une zone d'espace."

bonne soirée aussi!

[invite5456133e]

Il est clair que si l'univers était entièrement vide, il n'existerait pas

l'univers étant tout ce qui existe s'il était entièrement vide, il n'existerait rien ("pas un troquet, pas une mobylette, rien!"), donc l'univers ne serait rien, il n'existerait donc pas (CQFD); mais comme je le disais par la suite " il me semble intéressant de pouvoir concevoir un espace complétement vide de matière, cela permet de lui associer un espace mathématique".

[Les Terres Bleues]

l'univers étant tout ce qui existe s'il était entièrement vide, il n'existerait rien ("pas un troquet, pas une mobylette, rien!"), donc l'univers ne serait rien, il n'existerait donc pas (CQFD); mais comme je le disais par la suite " il me semble intéressant de pouvoir concevoir un espace complétement vide de matière, cela permet de lui associer un espace mathématique".

Sans vouloir relancer une discussion qui semble déjà à bout de souffle avant même d'avoir véritablement démarré, je souhaite faire observer que dans l'expression : "L'univers étant tout ce qui existe", la notion de "rien" est forcément comprise dans cette totalité.

C'est à dire que le distinguo effectué par la suite entre espace et matière, demande obligatoirement à être précisé car dépourvu de sens à priori. L'espace mathématique quant à lui peut bien sûr être compris comme "pur" concept, mais il n'en appartient pas moins aussi à l'univers, ne serait-ce qu'à travers la structure physique qui élabore le concept.

Cordiales salutations.

[Matmat]

l'univers étant tout ce qui existe s'il était entièrement vide, il n'existerait rien ("pas un troquet, pas une mobylette, rien!"), donc l'univers ne serait rien, il n'existerait donc pas (CQFD)

Pour moi surtout pas de CQFD ici! Pour contre exemple l'ensemble vide existe dans l'ensemble des ensembles, pourtant il est vide ... "L'univers est vide" et "l'univers n'existe pas" sont deux affirmations différentes ! Je ne vois pas pourquoi la première implique la seconde .

[invite5456133e]

l'ensemble vide existe dans l'ensemble des ensembles, pourtant il est vide ...

certes! mais ici il s'agit de réalité physique; peut-être qu'un univers vide peut exister mais ce n'est pas alors le notre.
Je m'aperçois d'ailleurs que mes arguments vont dans le sens de Leibniz alors que je suis plutôt kantien.

[Matmat]

certes! mais ici il s'agit de réalité physique; peut-être qu'un univers vide peut exister mais ce n'est pas alors le notre.
Je m'aperçois d'ailleurs que mes arguments vont dans le sens de Leibniz alors que je suis plutôt kantien.

Si nous parlons d'espace physique, êtes vous d'accord que la conception kantienne (l'espace existerait même si il n'y avait pas de matière) ne résiste pas à la RG ?

Des lors, l'espace vide n'est plus que construction mathématique pure et n'a plus d'espoir de modéliser l'espace physique et donc je ne comprend ce que vous avez voulu dire par ...

il me semble intéressant de pouvoir concevoir un espace complétement vide de matière, cela permet de lui associer un espace mathématique

[invite5456133e]

Si nous parlons d'espace physique, êtes vous d'accord que la conception kantienne (l'espace existerait même si il n'y avait pas de matière) ne résiste pas à la RG ?

oui... sauf que ce peut être la RG qui ne résiste pas à la conception quantienne de l'espace...

Dès lors, l'espace vide n'est plus que construction mathématique pure et n'a plus d'espoir de modéliser l'espace physique et donc je ne comprend ce que vous avez voulu dire par ...

... sauf si ça marche, l'espace vide et sa modélisation pouvant être très simple, ce qui d'après Ockham peut être avantageux.

[Les Terres Bleues]

... sauf si ça marche, l'espace vide et sa modélisation pouvant être très simple,

Si tu connais un moyen de décrire, de définir, de représenter, de faire partager la vision, d'expliquer la structure, de préciser les contours ou la métrique, ou que sais-je encore qui permette de concevoir un espace physique complètement vide de matière, n'hésite pas à éclairer le béotien que je suis, il ne t'en remerciera jamais assez.

Cordiales salutations.

[invite5456133e]

pour ça l'espace euclidien de dimension trois "marche" très bien; ne me remercie pas, ça ira comme ça!

[Les Terres Bleues]

pour ça l'espace euclidien de dimension trois "marche" très bien; ne me remercie pas, ça ira comme ça!

Eh... c'est un espace... physique ?

[invite6754323456711]

Eh... c'est un espace... physique ?

La notion d'espace physique n'est pas facile à définir. J'ai cru comprendre qu'il exister deux points de vue :

1/ L’espace est la propriété positionnelle des objets matériels;
2/ L’espace est le contenant ou se trouvent tous les objets matériels.

Pour la 1/ L'espace sans objet ne fait plus sens
Pour la 2/ L’espace y est une entité à part entière et affirme donc le substantialisme de l’espace.


Patrick

[invitebd2b1648]

Oui mais d'après la RG, il faut au minimum un tenseur énergie-impulsion pour caractériser un espace ... !

@ +

[invite6754323456711]

Oui mais d'après la RG, il faut au minimum un tenseur énergie-impulsion pour caractériser un espace ... !

Oui la 1/ doit certainement pouvoir s'étendre pour prendre en compte l'énergie impulsion. Ce qui permettrait de la comprend comme l'espace physique s'interprète par les transformations possibles sur la matière en général (donc energie-impulsion)

Patrick

[invitebd2b1648]

Oui mais pour la 2/ tant qu'on ne saura pas ce qu'est l'énergie sombre ou le dilaton, difficile de dire s'il aurait le même statut qu'un espace physique ... ou non ... non !

Cordialement,

[invite5456133e]

Eh... c'est un espace... physique ?

non! c'est un espace mathématique, c'est une représentation -d'aucuns diraient une carte- d'un espace physique relatif à un observateur donné; en relativité on le nomme système de coordonnées; c'était en réponse à ta question:

Si tu connais un moyen de décrire, de définir, de représenter... un espace physique complètement vide de matière

[Les Terres Bleues]

non! c'est un espace mathématique, c'est une représentation -d'aucuns diraient une carte- d'un espace physique relatif à un observateur donné; en relativité on le nomme système de coordonnées; c'était en réponse à ta question:

De fait, il ne peut donc s'agir, tout le monde en convient, d'un espace (physique) vide de matière.
Ta réponse était alors un coup de pied en touche. (J'avais pas capté le sens du smiley "".)

Oui mais d'après la RG, il faut au minimum un tenseur énergie-impulsion pour caractériser un espace ... !

En RG, n'oublions pas de préciser "un espace-temps". Je me suis déjà fait reprendre sur la formulation (que j'utilisais d'ailleurs à dessein cette fois-là).

Cordiales salutations.

[invite5456133e]

De fait, il ne peut donc s'agir, tout le monde en convient, d'un espace (physique) vide de matière.

pas moi! non il s'agit bien d'un espace vide de matière et comme je l'ai précisé c'est ce que dans la théorie de la relativité Einstein himself appelle système de coordonnées (sûrement cartésien); ce qui induit donc un espace (sûrement euclidien).

[Les Terres Bleues]

pas moi! non il s'agit bien d'un espace vide de matière et comme je l'ai précisé c'est ce que dans la théorie de la relativité Einstein himself appelle système de coordonnées (sûrement cartésien); ce qui induit donc un espace (sûrement euclidien).

Allez, allez, ce point de vue n'est pas défendable. Chacun sait que le concept de chien ne mord pas.
Il ne s'agit que d'une abstraction, pas d'autre chose. Rien qui puisse détenir une quelconque signification en termes de physique.
Il te reste à essayer de trouver un petit peu mieux.

Et tant qu'à définir un espace abstrait, il me semble (c'est entièrement subjectif) qu'un espace hermitien serait tout de même bien plus complet.

M'enfin, sans la moindre matière, c'est-à-dire sans référentiel, sans métrique, sans observateur, sans carte, sans atlas, sans connexion, sans que dalle, d'un point de vue physique, ce n'est pas un espace, c'est rien.
Et forcément... rien appartient à l'Univers... en plus de tout le reste...

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

M'enfin, sans la moindre matière, c'est-à-dire sans référentiel, sans métrique, sans observateur, sans carte, sans atlas, sans connexion, sans que dalle, d'un point de vue physique, ce n'est pas un espace, c'est rien.
Et forcément... rien appartient à l'Univers... en plus de tout le reste...

Quant serait-il du temps ? pas grand chose non plus non ?. Sont référent serait-il notre conscience qui mémorise les changements/différences ?

Patrick

[invitebd2b1648]

Dit autrement le contenant ne peut ce passer du contenu !

@ +