Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

J’ai trouvé intéressante l’idée d’ouvrir un fil de discussion sur ce thème au moyen de cette intervention constructive posée dans un autre débat.

Pour moi il y a une autre voie. La position sceptique ne consiste pas à mépriser une approche ou une autre, ni à les juger, mais juste à les admettre sans plus, dans le cas (et cela s’applique sur le réalisme) où le choix de point de vue n’a aucun effet pratique, ne permet pas d’améliorer une quelconque prise de décision (1). D’un côté il n’y a pas de raison (au sens finaliste, pas au sens "preuve") d’adhérer à une école plutôt qu’une autre, et de l’autre côté tous les points de vue sont intéressants. Ne pas "revendiquer" un point de vue permet de les examiner tous sans trop de parti pris, ce qui est plus intéressant (mon point de vue!) que d’en défendre un particulier.

(1) Le réalisme n’aide pas plus pas moins les décisions que l’illusion du réalisme. La prise de décision se base in fine non pas sur l’interprétation réaliste, mais sur l’induction concrétisée par les représentations, sur la base d’observations passées telles que mémorisées (donc représentées).

Cette position ouvre une troisième voie épistémologique qui nous permet de regarder la théorie quantique en étant moins perturbé qu’avec l’approche classique, tout en évitant l’ornière de l’acceptation des « formes a priori » notamment concernant l’espace-temps.
On verra (ou pas) ce que ça donne en fonction de l’évolution du débat.
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[invite6754323456711]

J’ai trouvé intéressante l’idée d’ouvrir un fil de discussion sur ce thème au moyen de cette intervention constructive posée dans un autre débat.

Il pourrait être intéressant de préciser/rappeler ce qui est entendu par réalisme et antiréalisme afin de partir sur des bases communes.

Tout comme la dualité réel/imaginaire en tant qu'outil de représentation des grandeurs physiques, ce qui peut être constructif est de faire émerger des biais cognitif dans chacun des modes de pensée. Par exemple Il est surprenant de lire sous la plume de physicien, manifestement adhérent à la croyance plutôt du type réalisme, des interrogations sur l'existence ou non de telle grandeur ou concept physique.

Il peut être intéressant de partir sur un exemple "pratique" comme la notion de température qui historiquement a ete introduite pour décrire quantitativement la sensation de chaleur ou de froid qu'on éprouve au toucher des corps, est qui vise d'un point de vue physique a exprimer une agitation thermique. D'un coté nos ressentis, de l'autres les objectivations afin de donner du réalisme aux représentations que nous construisons.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Sur la notion de point de vue pour moi elle peut être féconde dans le domaine des sciences théoriques :

January 12, 1881, Gibbs remarked : "one of the principal objects of theoretical research in any department of knowledge is to find the point of view from wich the subject appears in its greatest simplicity".

Jaynes "The immediat job was to try to find a viewpoint from which we could see that the reasoning behind communication theory and statistical mechanics was the same."

Une fois inscrit dans un cadre formel il trouve des usages pratiques.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Il pourrait être intéressant de préciser/rappeler ce qui est entendu par réalisme et antiréalisme afin de partir sur des bases communes.

· Le réalisme, selon lequel il existe une réalité déjà toute faite dont nos meilleurs savoirs constituent une description correcte, la sémantique de nos théories formant une voie d’accès à leur ontologie.
· L’anti-réalisme, pour qui l’objectivité des savoirs n’implique nullement la correspondance avec une réalité déjà prête, les choses que nous disons connaître étant, au moins pour une part, constituées par les relations cognitives que nous entretenons avec elles, la façon dont nous leur appliquons des concepts ou par le langage que nous utilisons pour les caractériser.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21348749873]

· Le réalisme, selon lequel il existe une réalité déjà toute faite dont nos meilleurs savoirs constituent une description correcte, la sémantique de nos théories formant une voie d’accès à leur ontologie.
· L’anti-réalisme, pour qui l’objectivité des savoirs n’implique nullement la correspondance avec une réalité déjà prête, les choses que nous disons connaître étant, au moins pour une part, constituées par les relations cognitives que nous entretenons avec elles, la façon dont nous leur appliquons des concepts ou par le langage que nous utilisons pour les caractériser.

Entre ces deux possibilités laquelle vous paraît la moins déraisonnable?

[ansset]

est on reparti dans la grotte de platon ?

@terre bleue : je ne suis à l'aise avec aucune des deux définitions.
la première car elle renvoie à crédibitilé ontologique des modèles.
la seconde car elle n'est pas une antithèse de la première.

bref : "ceci n'est pas une pipe", dirait Magritte, mais j'ajoute "ceci n'est pas une anti-pipe".

[invite10421055]

Il existe bien une réalité qui nous partageaons, mais l' "en-soi" de cette réalité dans ses multiples dimensions, nous est inaccessible. Ce que nous objectivons, ce sont nos modèles qui nous permettent d'élaborer une représentation
du monde inter-subjective. Nos modèles modélisent des relations que nous avons au sein du monde et non pas le monde lui-même.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Entre ces deux possibilités laquelle vous paraît la moins déraisonnable?

La proposition consiste précisément à ne pas choisir entre les deux, « juste à les admettre sans plus ».
La Mécanique quantique n’a plus son aspect déconcertant qu’elle a avec l’approche réaliste, et l’observateur n’est pas prisonnier des formes a priori de l’espace-temps, ce qui lui laisse de la marge pour regarder différemment la question de la « localité ».

bref : "ceci n’est pas une pipe", dirait Magritte, mais j’ajoute "ceci n’est pas une anti-pipe".

En fait, je crois qu’il faudrait dire : « Ceci n’est pas le concept de pipe ».

Il existe bien une réalité qui nous partageaons, mais l’ "en-soi" de cette réalité dans ses multiples dimensions, nous est inaccessible. Ce que nous objectivons, ce sont nos modèles qui nous permettent d’élaborer une représentation
du monde inter-subjective. Nos modèles modélisent des relations que nous avons au sein du monde et non pas le monde lui-même.

Nous n’aurions ni réalité en soi ni monde en lui-même, mais ce ne sont pas les modèles qui occuperaient leur place dans la théorie. Il n’y aurait que les relations entre les choses et les représentations de ces choses.

Cordiales salutations.

[Amanuensis]

Il existe bien une réalité

n'est qu'une pétition de principe, puisque

l' "en-soi" de cette réalité dans ses multiples dimensions, nous est inaccessible.

Comparer à :

"Il existe bien le Père Noël, mais l' "en-soi" de cette personne dans ses multiples dimensions, nous est inaccessible."

[Amanuensis]

Entre ces deux possibilités laquelle vous paraît la moins déraisonnable?

La deuxième. Suffit de lire tel que c'est écrit (sans préjudice de la validité des définitions):

"les choses que nous disons connaître étant, au moins pour une part, constituées par les relations cognitives que nous entretenons avec elles, la façon dont nous leur appliquons des concepts ou par le langage que nous utilisons pour les caractériser."

est nécessaire au seul fait que nous discutons du sujet, et que nous discutions ne peut être nié par une affirmation incluse dans une discussion.

La partie discutable est seulement

"l’objectivité des savoirs n’implique nullement la correspondance avec une réalité déjà prête"

Cela nie une implication, et non pas la correspondance.

Et il est moins déraisonnable de refuser une implication dont on ne dispose d'aucune preuve que de l'accepter aveuglément.

[ansset]

En fait, je crois qu’il faudrait dire : « Ceci n’est pas le concept de pipe ».
.

bonjour à toi.
dans l'esprit, exploitons les points de vue, je dirais que d'une certaine manière "ceci est un concept de pipe".
au même titre qu'une photo d'un objet ou d'une personne représente celui ou celle-ci.

en ecartant un peu, celà me fait penser à une vieille pub du Guardian qui souhaitait promouvoir son indépendance et sa liberté de point de vue.
la pub se résumait en un très court métrage , mais vu sous trois caméras différentes.
- sur la première, le scénario semblait évident un homme debouche d'un angle de rue, fonce sur une personne agée , la fait tomber, et son sac avec.
d'autres personnes courent derrière lui.
- sur la seconde , on voit ( vu d'en haut ) que l'echafaudage était en train de tomber et que l'homme a voulu éviter une mort certaine à la vielle dame.
et les suiveurs pensaient probablement la même chose et pas à arréter un délinquant.
- je ne me souviens plus du troisième scénario.

[invite6754323456711]

- je ne me souviens plus du troisième scénario.

Nos prises de décision relativement à nos connaissances et aux observations, une forme de réalité de notre mode de raisonner et d'agir.

Patrick

[invite21348749873]

La deuxième. Suffit de lire tel que c'est écrit (sans préjudice de la validité des définitions):

"les choses que nous disons connaître étant, au moins pour une part, constituées par les relations cognitives que nous entretenons avec elles, la façon dont nous leur appliquons des concepts ou par le langage que nous utilisons pour les caractériser."

est nécessaire au seul fait que nous discutons du sujet, et que nous discutions ne peut être nié par une affirmation incluse dans une discussion.

La partie discutable est seulement

"l’objectivité des savoirs n’implique nullement la correspondance avec une réalité déjà prête"

Cela nie une implication, et non pas la correspondance.

Et il est moins déraisonnable de refuser une implication dont on ne dispose d'aucune preuve que de l'accepter aveuglément.

Mais si on accepte la deuxieme proposition, cela implique, me semble-t-il, que l'on accepte la validité de la première.
Il y aurait donc des "objets" et des "perceptions d'objets".
La négation de l'implication ne me pose pas de problème.

[Amanuensis]

Mais si on accepte la deuxieme proposition, cela implique, me semble-t-il, que l'on accepte la validité de la première.

Non. Le refus d'une implication ne peut pas amener à accepter la validité du résultat de cette implication. Elle ne peut qu'accepter ce résultat comme possible, sans plus. Ni à accepter, ni à refuser.

Il y aurait donc des "objets" et des "perceptions d'objets".

Il y a des perceptions, modélisées (représentées, symbolisées, ...) d'une certaine façon. Le refus de l'implication est le refus de l'implication perception => objet perçu. Ce refus est possible parce qu'on ne manipule en fin de compte que des représentations, des symboles; la substance est dans la manipulation symbolique et dans les perceptions, et se suffit à elle-même.

[Les Terres Bleues]

dans l’esprit, exploitons les points de vue, je dirais que d’une certaine manière "ceci est un concept de pipe".
au même titre qu’une photo d’un objet ou d’une personne représente celui ou celle-ci.

J’ai l’impression qu’il n’y a pas davantage de pipe que de concept de pipe, pas plus de photo que d’objet lui-même. Il y a juste quelque chose que nous mettons en relation avec autre chose. La seule certitude est là, vu que c’est nous qui la faisons, cette mise en relation.
Nom d’une pipe <==> une pipe.
Tableau de Magritte <==> représentation d’une pipe.
La seule chose dont nous sommes sûrs, c’est cette double flèche. Le reste découle d’elle.

[Les Terres Bleues]

Il y a des perceptions, modélisées (représentées, symbolisées, ...) d'une certaine façon. Le refus de l'implication est le refus de l'implication perception => objet perçu. Ce refus est possible parce qu'on ne manipule en fin de compte que des représentations, des symboles; la substance est dans la manipulation symbolique et dans les perceptions, et se suffit à elle-même.

Pfiou ! C'est fort.

[invite6754323456711]

Mais si on accepte la deuxieme proposition, cela implique, me semble-t-il, que l'on accepte la validité de la première.
Il y aurait donc des "objets" et des "perceptions d'objets".

Un autre point de vue que le tient :

On a des perceptions, c'est notre premiers constat, lié à la faculté que nous avons désigné par notre prise de conscience, d'être dans un environnement corroboré par l'inter-subjectivité. En quelque sorte notre premier niveau de "réalité" sur lequel nous opérerons pour survivre. Ensuite il nous faut faire appel à des facultés de communication/langage et d’abstraction pour conceptualiser des notions comme la notion d'objet et de propriété afin d'objectiver pour mettre en cohérence à l'aide d'un langage symbolique nos perceptions étendus par nos raisonnement sous forme de théorique/modèle en les matérialisant dans des appareils de mesures.

Patrick

[invite6754323456711]

Pfiou ! C'est fort.

On pourrait même parler de fait expérimental.

Il apparaît clairement par exemple que les discussions sur FS concernant le "problème" du paradoxe des jumeaux est une forme d'expérimentation mettant en évidence l'amalgame entre nos perceptions première qui conduisent, pour certain, à faire dire au modèle (quand bien même il n'en on qu'une vision très superficielle) ce qu'il ne dit pas.

Patrick

[invite21348749873]

Un autre point de vue que le tient :

On a des perceptions, c'est notre premiers constat, lié à la faculté que nous avons désigné par notre prise de conscience, d'être dans un environnement corroboré par l'inter-subjectivité. En quelque sorte notre premier niveau de "réalité" sur lequel nous opérerons pour survivre. Ensuite il nous faut faire appel à des facultés de communication/langage et d’abstraction pour conceptualiser des notions comme la notion d'objet et de propriété afin d'objectiver pour mettre en cohérence à l'aide d'un langage symbolique nos perceptions étendus par nos raisonnement sous forme de théorique/modèle en les matérialisant dans des appareils de mesures.

Patrick

Ce point de vue me convient parfaitement mais il reste descriptif.
Mais qu'est ce qui déclenche nos perceptions?

[ansset]

boujour Arcole.
en ce qui me concerne, la première phrase me semble assez explicite quand à l'origine.
et la dernière sur l'extention abstraite de celle-ci.

je reconnait que ceci est loin d'être une réponse étaillée.

[invite21348749873]

boujour Arcole.
en ce qui me concerne, la première phrase me semble assez explicite quand à l'origine.
et la dernière sur l'extention abstraite de celle-ci.

je reconnait que ceci est loin d'être une réponse étaillée.

Salut ansset
La premiere et la derniere phrase de ù100fil nous éclairent sur une façon de concevoir les choses parfaitement admissible.
Mais elles ne répondent pas à ma question; je pense que tout simplement, on ne peut pas donner de réponse.

[Amanuensis]

Mais qu'est ce qui déclenche nos perceptions?

Le 'est' amène à interpréter la question comme portant sur l'ontologie, non?

Autrement dit, rien que poser la question revient à se place d'un point de vue réaliste. Et y répondre ne peut se faire qu'en prenant une forme de réalisme comme hypothèse. Et donc la question et sa réponse éventuelle ne peuvent pas servir d'argument pour ou contre le réalisme.

[Encore une fois, le type de raisonnement que je propose ne vise pas à nier le réalisme, mais seulement à dire que c'est une approche choisie, et non rationalisable autrement que par ses effets sur les humains, par le confort qu'elle amène.

Le réalisme est inutile, mais nécessaire Inutile pour la démarche scientifique "en elle-même", mais nécessaire à nous humains.]

[invite21348749873]

Le 'est' amène à interpréter la question comme portant sur l'ontologie, non?

Autrement dit, rien que poser la question revient à se place d'un point de vue réaliste. Et y répondre ne peut se faire qu'en prenant une forme de réalisme comme hypothèse. Et donc la question et sa réponse éventuelle ne peuvent pas servir d'argument pour ou contre le réalisme.

[Encore une fois, le type de raisonnement que je propose ne vise pas à nier le réalisme, mais seulement à dire que c'est une approche choisie, et non rationalisable autrement que par ses effets sur les humains, par le confort qu'elle amène.

Le réalisme est inutile, mais nécessaire Inutile pour la démarche scientifique "en elle-même", mais nécessaire à nous humains.]

Tout à fait juste, il y a une sorte de cercle vicieux.
Mais je ferai observer que ceci est dû au fait que nous n'utilisons ici que nos facultés de raisonnement et nos perceptions pour essayer de construire des modèles.
Mais des gens "utilisent" d'autres moyens , comme la Foi, par exemple. pour comprendre le Monde.
Et on ne peut rien leur objecter , au bout du compte.

[karlp]

Le réalisme est inutile, mais nécessaire Inutile pour la démarche scientifique "en elle-même", mais nécessaire à nous humains.]

Bonjour à tous

Je trouve que cette formule résume parfaitement la situation. On retrouve semblable propos dans un texte de JP Delahaye "le réalisme en mathématique et en physique" qui cloture son livre "logique, informatique et paradoxes" (disponible gratuitement sur le net).
Il y évoque notamment le fait que nombre de physiciens ou mathématiciens sont "positivistes" le jour (quand ils travaillent) et "réalistes" la nuit (c'est à dire en tant qu'"êtres humains")

Arcole : nous pouvons dire, en un sens, que nous avons "tous" la foi : en tant qu'humains pris dans les affaires courantes nous sommes "réalistes" (nous sommes contraints de croire à l'existence d'un réel) et c'est bien là une position métaphysique. C'est sur ce point que Popper s'opposait aux thèses du premier Wittgenstein : la métaphysique n'est pas à supprimer, nous en avons parfois besoin; en revanche il est exact que la science n'en a pas du tout besoin.

[invite7863222222222]

Il y évoque notamment le fait que nombre de physiciens ou mathématiciens sont "positivistes" le jour (quand ils travaillent) et "réalistes" la nuit (c'est à dire en tant qu'"êtres humains")

Peut-être pas pour les "non scientifiques", à qui il me semble difficile de retirer leur négation d'une position intuitive non réaliste, si ? Mais je me trompe peut-être. En fait, j'ai du mal à vraiment voir ce que la position réaliste apporte en dehors de la science ? Elle me semble pouvoir apporter même en dehors de la science plus de questions sans réponse qu'autre chose.

Disons, peut-être qu'en tant qu'êtres humains, nous n'en avons peut être rien à faire de cette question "réalisme / non réalisme" ?

[invite6754323456711]

Mais qu'est ce qui déclenche nos perceptions?

Tu peux aussi te poser la question ontologique sur les effets que cela fait. A savoir que sont nos perceptions pour ce qu'elles sont (en elle même) ?

Ensuite concernant par exemple la sensation de chaleur ou de froid pour ce qu'elles sont par elle même, perçois-tu la symbolique définie dans le cadre de la physique statistique.

Ec =3/2 KT

Ec : La valeur moyenne de l'énergie cinétique par particule
k : constante de Boltzmann
T : température absolue

Ce qui conduit à s'interroger sur ta question de ce qui déclenche nos perceptions. Nous ne pouvons que nous imaginer/construire des causes à partir de nos facultés de raisonner tout autant "immatérielle" que nos perceptions (l'effet que cela fait), donc une circularité. Pour cela, la question n'est que peut d’utilité dans la constructions de nos connaissances en sciences. Ce qui importe est que les modèles que nous construisons, mettant en cohérence nos observations , nous offre un bon niveau de prédictivité probabiliste.

Patrick

[invite21348749873]

Tu peux aussi te poser la question ontologique sur les effets que cela fait. A savoir que sont nos perceptions pour ce qu'elles sont (en elle même) ?

Ensuite concernant par exemple la sensation de chaleur ou de froid pour ce qu'elles sont par elle même, perçois-tu la symbolique définie dans le cadre de la physique statistique.

Ec =3/2 KT

Ec : La valeur moyenne de l'énergie cinétique par particule
k : constante de Boltzmann
T : température absolue

Ce qui conduit à s'interroger sur ta question de ce qui déclenche nos perceptions. Nous ne pouvons que nous imaginer/construire des causes à partir de nos facultés de raisonner tout autant "immatérielle" que nos perceptions (l'effet que cela fait), donc une circularité. Pour cela, la question n'est que peut d’utilité dans la constructions de nos connaissances en sciences. Ce qui importe est que les modèles que nous construisons, mettant en cohérence nos observations , nous offre un bon niveau de prédictivité probabiliste.

Patrick

Je comprends très bien tout cela, et y souscris.
Il n'empêche que la question est posable et reste posée.

[Les Terres Bleues]

Il y aurait donc des "objets" et des "perceptions d’objets".

Je crois qu’on pourrait pareillement dire (et peut-être même de manière plus efficace) : il n’y ni objets en eux-mêmes ni perceptions d’objets en soi. Il ne reste que la relation symbolique de l’un à l’autre qui permet de saisir les deux à la fois. Pourtant, elle passe toujours inaperçue.
Dans « Une pipe <--> le concept de pipe » c’est cette double flèche qui fait (double) sens. Or, on est tellement habitués à ne prendre en compte que les termes du langage courant qu’on oublie cette relation de un-à-un. Mais c’est elle à mon avis qui fonde simultanément les deux.
On dispose donc d’un seul coup de trois termes, la perception, l’objet perçu et la relation de l’un à l’autre La seule certitude est là parce que c’est l’observateur qui très concrètement établit cette relation.

Le refus de l’implication perception ==> objet perçu doit s’accompagner du refus de l’implication réciproque objet perçu ==> perception. Ni fait de nature ni cogito, juste un modeste « observo » qui valide à la fois l’observateur et l’observable. On n’a plus besoin de se demander qu’est-ce qui déclenche nos perceptions, on le sait, c’est la mise en relation.

On peut imaginer ce que ça donne d’un point de vue épistémologique en prenant l’Univers pour objet et l’espace-temps d’Einstein ou celui de Newton comme représentation d’objet.

[Les Terres Bleues]

[Encore une fois, le type de raisonnement que je propose ne vise pas à nier le réalisme, mais seulement à dire que c’est une approche choisie, et non rationalisable autrement que par ses effets sur les humains, par le confort qu’elle amène.

Le réalisme est inutile, mais nécessaire Inutile pour la démarche scientifique "en elle-même", mais nécessaire à nous humains.]

Mais une "nouvelle race" d’humains pourrait fort bien considérer l’approche symétrique comme valable également et concourir ainsi à adopter la troisième voie proposée comme solution à ce dilemme qui partage les humains depuis l’Antiquité.
Juste admettre les deux points de vue, sans plus, et les concilier dans la prise de décision pour l’action. C’est encore plus confortable, non ?

[Amanuensis]

Juste admettre les deux points de vue, sans plus, et les concilier dans la prise de décision pour l’action. C’est encore plus confortable, non ?

Je ne sais pas trop... C'est intellectuellement plus confortable, oui. Cela permet d'éviter des pièges, de prendre du recul par rapport à certaines questions qui se révèlent alors comme "moot" (comme disent les anglais, intraduisible). Un cas étant (comme souligné précédemment), la physique quantique ; devant un terme comme "photon" par exemple.

Maintenant, dans la vie courante c'est peut-être plus confortable de ne pas se poser de questions trop profondes, non?