ITE d’un vieux mur en LDR sous enduit avant, pendant, après.

[invite6e7d6290]

Bonjour SK,

Tout d'abord merci pour ce récit très explicatif qui m'a permis de mieux visualiser les travaux à effectuer pour une ITE.
Je viens d'acheter une maison en pierre du 19ème et après la lecture de beaucoup de discussions, je suis convaincu de l'intérêt d'isoler par l'extérieur. Ta solution me parait la plus appropriée à ma maison et surtout à mes talents de bricoleur !

Je souhaite donc isoler les 2 pignons Est et Ouest en LdR + enduit et plus tard les 2 façades Sud et Nord en panneau de liège. Il y aura aussi un trottoir isolé sur une partie de la maison (dépendance non-isolée accolée à la maison).

J'ai cependant 2-3 questions concernant ton projet :
-j'ai lu dans plusieurs fils qu'il fallait commencer l'ITE à 15 cm du sol mais ton isolation sur le mur sud va jusqu'en bas, pourquoi ?
-pour le trottoir, faut-il toujours bétonner pour protéger l'isolant ? Ne peut-on pas le recouvrir autrement (terre, gravier...) ?
-comment as-tu fait les "finitions" du trottoir ? Pourrais-tu poster une photo du trottoir fini ?

Merci encore pour ce travail qui sert à beaucoup de monde.
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[SK69202]

Bonjour.

"L'ITE" du mur sud ne fait que 2 cm de liège plus 1 à 8 cm d'enduit isolant, je n'ai donc pas pris de précaution pour gérer l'humidité de la base de l'isolant, elle se mouille peut être quand il pleut et elle sèche très vite quand cela s'arrête, l'influence sur la performance thermique est faible (liège).
Le trottoir doit pouvoir être fait en autre chose que du béton, mais je pense réellement qu'il vaut mieux écarter rapidement les eaux de ruissellement du pied de mur que de chercher à évaporer la pluie du sol et éventuellement la nappe phréatique , de plus l'herbe pousse mal sur le béton.
Mon trottoir reste brut, au nord cela verdit un peu et au sud il le restera également.

L'inconvénient d'une surface dure, c'est les projections de gouttes sales sur la base des murs.

Je vois pour la photo.
@+

[invite6e7d6290]

Merci de cette réponse rapide.

[palus06]

help SK
tu peux donner le site pour tes chevilles ou clous à frapper? c'est peut être mentionné qq part, mais pas dans les deux premières pages...
merci

[SK69202]

Bonjour.

Oui, pdf massif.
Lire les généralités au début.
@+

[SK69202]

Nouveau dégât à l'ITE coté sud en liège (enduit mince STO avec treillis):
IMG_2348.jpg
Je ne l'ai remarqué qu'hier, la cause étant nocturne, en effet cela se trouve sur une partie masquée par le battant d'un volet ouvert la journée, je me demandais donc ce qui a pu faire ça, jusqu'à ce que je trouve quelques heures plus tard ceci:
IMG_2349.jpg

Il y a eu un accident de la route devant chez moi il y a une dizaine de jour (rien entendu d'ailleurs) , et la pièce ressemble à un galet de roulement d'un "cardan" de transmission. Je conclus, en raison de la distance supérieure à 20m et des effets mécaniques à l'impact, que la pièce métallique a été éjectée à grande vitesse lorsqu'une transmission a cassé (rotation encore à plusieurs milliers de tours avant que le moteur s’arrête).

Bref pour les possesseur d'ITE, inspecter immédiatement vos parois exposées en cas d'événement anormal devant chez vous.
Je répare ça en retirant les parties qui tombent toutes seules (sans grattage fort) avec un peu d'enduit de finition pour combler le creux.

[palus06]

Salut
ite ou pas, si tu as des pièces de voiture qui volent à travers champ pour finir dans la maison, ça ne peut faire que des dégâts - mais à moins d'habiter au bord de la "Nationale 7", c'est heureusement rare!
je pense utiliser de la laine de mouton cardée -imbibée de chaux- pour boucher les qqs espaces entre plaques de liège - à priori ne craint pas l'humidité ou plutôt les variations d'humidité et ne devrait pas pourrir... du moins I suppose!
@+

[palus06]

remarque bien ça vaut mieux que ça soit la maison qui ait reçu le projectile plutôt que toi!
faut se promener avec une armure!!
les dégâts sont vraiment minimes!!
l'enduit mince sto, en deux passes alors? une sous-couche, le treillis marouflé, et une autre couche? ou tu as tout fait en une seule fois? je suis en plein dans la recherche d'infos là dessus???

[SK69202]

L'enduit STO que j'ai fait c'est:
Enduisage sur isolant (LDR et liège) en une passe, avec marouflage du treillis.
Un primaire mis sur l'enduit sec.
La couche de finition étalée à la taloche.

Bref 3 passes.

Le SD final est de l'ordre du mètre pour quelques mm d'épaisseur.

les dégâts sont vraiment minimes!!

Oui, dans tous les chocs qu'a pris mon ITE, les plus graves atteignent le treillis, c'est à dire que je le voie quand je gratte, je n'ai pas constaté d'enfoncement de l'isolant (la profondeur des blessures est inférieure à celle de l'enduit mince).
Je me suis déjà écorché sur les angles de la maison, c'est plus dur que le cuir de sapiens sapiens.
@+

[palus06]

salut
au fait, l'enduit en sous-couche, c'est lequel?
un "organique" ou un "minéral"?
je sais pas si on peut faire la sous-couche avec un minéral, pour la sous-couche et le marouflage
et faire une finition avec un enduit classique chaux sable.

[SK69202]

C'est tout minéral (enduit et finition), avec sans doute des liants synthétiques, vu le pouvoir d'adhérence des produits.

L'enduit c'est STO level uni, il n'y a qu'une seule couche, on "graisse" d'enduit avec un peigne 6mm l'isolant, on pose le treillis, on maroufle, on fait dans la foulée le lissage sur le treillis avec le même enduit, c'est finit.
Le primaire je ne sais pas ce que c'est, mais c'est une genre de peinture qui se met au rouleau.
La finition c'est sil K 1.0 blanc (le 1 correspond à l'épaisseur des grains (de 1 à 6 mm), c'est l'épaisseur de la finition). Elle donne tout à fait l'aspect d'un finition classique (chaux ou ciment) peinte (il existe plusieurs teinte).

Je n'ai pas fait de travaux avec du chaux /sable sur l'enduit STO, le pouvoir d'adhésion et la facilité de travail par rapport au chaux sable, m'ont convaincu de ne pas m’embêter pour couvrir le liège.
J'ai fait des essais (pour l'intérieur) avec la finition directement sur le liège, c'est pas mal, mais comme je vais faire mon enduit isolant chaux/sable/granulé de liège, j'ai laissé tombé les expérimentations.
@+

[palus06]

level uni

à base de... ciment
y a ciment et ... ciment?
je vais pas opter pour ça...
maroufler, ça veut dire qu'on pousse le treillis dans la sous-couche?

la facilité de travail par rapport au chaux sable

oui mais avec une finition grattée et avé les grains de sable (et coquillages) bien visibles, ché beau le chaux-sable!

[SK69202]

Oui, il y a du ciment, mais c'est le SD de la couche qui compte, et on peut calculer la différence de transmission de la vapeur d'eau entre une couche de 6mm de ciment et une de 30mm de chaux, sable et coquillages et ne pas oublier qu'en dessous, c'est le liège qui résiste à la pesanteur du poids de la dite couche.
Oui, maroufler, c'est passer la taloche sur le treillis, pour qu'il pénètre l'enduit.

@+

[palus06]

6 mm ça fait pas bcp pour la sous-couche!
surtout que le treillis ne doit pas être au contact de l'isolant, selon les recommandations.
30 mm de chaux sable : pourquoi si épais? on peut faire moins
@+

[SK69202]

C'est un enduit mince sur isolant, 6 mm c'est au total, le treillis est dans le tiers supérieur de la couche.
On peut en effet faire plus mince à la chaux, c'est juste une question de tenue et de calcul.

@+

[herakles]

J'ai enfin retrouvé ce très vieux article qui m'a conduit sur la voie du bioclimatique et du passif dans mes études de jeune architecte...
message 22 et articles joints en jpeg http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4613355
A noter les "trottoirs isolants d'épaisseur variable" = très logique ..

[SK69202]

Mon trottoir sud est d'épaisseur variable. Pour éviter trop de terrassement et une contrainte trop forte des véhicules sur l'isolant, j'ai coupé les plaques de 120cm en 90 et 30. Le bout de 30 couvre les 30 premiers cm en partant du mur au dessus de la plaque de 90.
J'attends des jours bien froids pour comparer avec d'anciennes mesures sans isolant.

@+

[herakles]

Salut SK69202,
Ce ne sont pas des petits trottoirs dans cet article ..1.70 de largeur , 20cm près du mur et 10cm au bout....
Cela rappelle le "parapluie" thermique de J. HAIT

[invite2b5a4abb]

D'ailleurs cela paraît logique si on considère l'isolation que l'on met en toiture. Les déperditions vers le haut sont toujours supérieurs à surface égale. Si les murs sont enterrés ils font partie intégrante de la maison (Hait) et le trottoir ne sera qu'une prolongation de l'isolation de la toiture. Dans le cas de soubassement (cas de SK) la contrainte sera un peu moins forte.
Ou est-ce un raisonnement un peu trop rapide ?

[SK69202]

Ce ne sont pas des petits trottoirs dans cet article

La Bretagne n'a pas le climat de la Suède depuis la fin de la dernière glaciation mais ce sont surtout les contraintes géotechniques qui l'ont emporté pour mon cas. Depuis l'expérience acquise conforte les "grands trottoirs"

Ou est-ce un raisonnement un peu trop rapide ?

C'est de la chaleur qui vient de la maison qui s'enfuit par le sol, pas une chaleur qui monte des profondeurs.
L'épaisseur variable se justifie, voir mon explication dans ce message.

Le truc qui n'est toujours pas clair, c'est comment calculer l'épaisseur de l'isolant en fonction de la largeur du trottoir, moi j'ai appliqué résistance thermique du sol = résistance de l'isolant du trottoir (=>épaisseur) , la variation d'épaisseur n'était pas comprise dans cette réflexion à l'époque.
En tout cas, c'est à conseiller pour toute maison dépourvue d'isolation au sol, pour appuyer: l'historique de la température du sol au pied des murs dans mon séjour: +5°C en quelques années !


J'ai des photos du pont thermique coté sud "avant" (on y voit la position du radiateur), mais il n'y a pas encore eu de gel assez fort ici depuis pour que je puisse à nouveau en refaire et les mettre ici pour comparer.

@+

[invite2b5a4abb]

C'est de la chaleur qui vient de la maison qui s'enfuit par le sol, pas une chaleur qui monte des profondeurs.

J'avais bien spécifier que mon raisonnement comparé ton cas à celui de Hait ou dans un cas plus terre à terre à mon cas avec pas murs enterrés.

Si les murs sont enterrés ils font partie intégrante de la maison (Hait) et le trottoir ne sera qu'une prolongation de l'isolation de la toiture. Dans le cas de soubassement (cas de SK) la contrainte sera un peu moins forte

Dans le sujet que tu cités Herakles parlait de surface d'échange qui a son importance. En occurrence ta surface se résumé à ton plancher, et même je dirais la periferie de ce dernier. Dans mon cas et celui de la maison passive de Hait il y a les murs en plus qui contribuent avec une surface bien supérieure à l'échange de chaleur entre la maison et la terre qui se trouve sous les trottoirs. D'où ma comparaison avec l'isolation de toiture.
Certes le climat suédois justifie de loins une épaisseur d'isoler sur dimensionnée

[TioChanclas]

Bonjour,

Bonjour SK,
si vous avez un instant pour répondre à quelques questions, ça me rendra bien service...

• Vos trottoirs ont-ils bougé-travaillé, depuis 4 ans?
• A quel niveau remontent-ils à la verticale par rapport au sol fini intérieur et au sol fini extérieur?
• Des raisons purement techniques vous-ont elles conduit à choisir le styrodur, plutôt que le liège, par exemple?
• Avec le recul, modifieriez vous votre mode opératoire ou un autre paramètre?

Merci beaucoup.

[SK69202]

Vos trottoirs ont-ils bougé-travaillé, depuis 4 ans?

Non, il y a un joints de dilatation tous les 4 m, aucune fissure en dehors des liaisons PVC / béton des joints.

A quel niveau remontent-ils à la verticale par rapport au sol fini intérieur et au sol fini extérieur?

Environ 10cm plus haut que le sol intérieur, à l'extérieur une pente de 5° pour écarter le ruissellement du mur.

Des raisons purement techniques vous-ont elles conduit à choisir le styrodur, plutôt que le liège, par exemple?

Les 6 tonnes du tracteur qui me livre parfois du bois, les 19 tonnes du camion qui livre parfois le gaz et le passage quotidien des voitures au sud qui peuvent venir à moins de 90cm du mur. Comme le produit (spécifique) n'est vendu que par palette, je devais en acheté un nombre entier, donc autant faire l'ensemble avec un produit unique.

Avec le recul, modifieriez vous votre mode opératoire ou un autre paramètre?

Je soignerai mieux la jonction trottoir / ITE fine au sud et prendrai le temps de mieux gérer l'écoulement des eaux au nord.

Un truc à savoir, le trottoir gèle plus que le sol, la prolifération de mousse est assez vigoureuse au nord et la pente de 5° n'aide pas à rester debout.

[TioChanclas]

Re,

merci beaucoup pour la réactivité!

[SK69202]

Je réponds ici aux questions posées ici. Cette discussion est plus adaptée.
Je prends les données de 2015-2016 pour que les graphiques soient complets, pour des raisons historiques, je travaille du 01/09/an-1 au 31/08/an

As tu mesuré la température du parement intérieur de tes murs par rapport à la température ambiante?

C'est calculé tous les jours pour la température (T°) moyenne de la surface et de l'air, il y a sans doute une légère sur-estimation en raison des mesures ponctuelles du matin et du soir non rigoureusement séparées de 12H.
Moyenne surface = moyenne de la T° du matin (avant 1er feu) et de la T° du soir (pendant flambée si feu le soir).
Moyenne air = Moyenne du max et du min journalier.
Ecart T°moy mur - T° moy air RDC 15-16.jpg
Attention à l'échelle, le mur sud moins isolé présente un écart double.
En gros, quand je chauffe, les murs sont plus "froids" que l'air et quand je chauffe pas, la température de l'air est contrainte par celle des murs. Je rappelle que l'inertie de la maison est considérable, rien que pour la pièce où sont faites les mesures, il y a près de 40m3 de maçonnerie en pierre hourdies à l'argile dans le volume isolé par l'ITE. Les guillemets à "froids", c'est parce que tout ça se passe à une température des murs jamais inférieure à 19.5°C pour 2015-2016.
Le graphique suivant détaille l'écart de température entre les deux murs, trait bleu au relevé du soir (>22H) et croix le matin au lever avant le 1er feu.
Ecart T° murs SJR 15-16.jpg
L'isolation d'un mur sud est indispensable ! Ne pas ou peu le faire pour des raisons esthétiques coûte.....
Il faut plusieurs jours au soleil d'été pour faire chauffer le mur sud à travers l'ITE pour que la T° de la face interne dépasse celle du mur nord.
Sans isolation, c'était plus fréquent et rapide, l'ITE gêne le réchauffement, comme elle gêne le refroidissement.
Pour finir, un autre graphique montrant l'influence quasi nulle du soleil sur la température des murs, c'est la température moyenne de l'air extérieur qui prime.
T° murs SJR 15-16.jpg
L'ensoleillement se lit sur l'échelle de droite en multipliant par 10: 80 = 800W/m2. Les jours à 0 ne sont pas les jours où le soleil ne c'est pas levé, mais sont dus à l'absence de donnée sur ma source (InfoClimat).
Malgré l'échelle temporelle du graphique, vous remarquerez les décalages des pics thermiques.

exemple en ce moment pour 19° intérieur, combien as tu le matin , perds tu 1, 2 3° par rapport à Tambiance? Mur sud et Nord.

Le graphique pour le mur sud.
Amplitude = variation de la température moyenne du mur entre le jour et la veille.
Perte nuit = variation entre la température du mur la veille au soir et celle relevé le matin
Amplitude T° mur sud 15-16.jpg
Le graphique pour le mur nord.
Amplitude T° mur nord 15-16.jpg
On constate que le mur nord varie moins et que parfois il est même plus chaud le matin que la veille au soir.

Fin pour ce coup ci, 5 pj, près de 2 h pour la réponse rapide.

[TioChanclas]

Bonsoir,

en arriveriez vous à la conclusion que si c'était à refaire, vous isoleriez quelques parties par l'intérieur afin de pondérer l'inertie de votre maison, et gagner en réactivité de l'ensemble?
Ou je vais trop loin?

Si c'est le cas, est-il juste d'en déduire que c'est le mur Sud dont vous corrigeriez "seulement" l'isolation, ou que vous isoleriez par l'intérieur?

[SK69202]

Pourquoi tempérer l'inertie ? La stabilité de la température me va très bien.
Les absences ne me concernent plus et le poêle réchaufferait tout ça somme toute assez vite, quelques jours de chauffe vigoureuse comme le faisaient quotidiennement les poêles à charbons autrefois.
C'est un point que je défends par expérience, dans une maison inertielle, le poêle doit être dimensionné pour une remise en température rapide et non pour compenser les pertes max. La différence part dans la masse, pas en surchauffe.

Le mur sud est mal isolé pour les critères habituels, mais il est mieux qu'avant (c'est mon critère), le seul truc vraiment à "refaire", c'est l'étanchéité à l'air de la toiture, mais il y a près de 10000 ardoises dont un bon millier taillées sur les chiens assis à enlever et remettre pour poser un pare-vent et ça ce n'est pas "rentable".

[TioChanclas]

Ok, merci pour ces précisions supplémentaires...
Bonne journée.

[pierrotb]

Très intéressant. On voit bien que le mur Nord est beaucoup moins déperditif que le sud. Mais le sud s'en tire bien pour le R qu'il a (Max 2° écart).
Je reviens au données de base: les 3 murs autre que le sud. L'isolation 140mm sont elles ITE si oui il y a til une correction thermique en intérieur? Des ponts thermiques?
As tu des mesures de kwh chauffage?

[SK69202]

Au rez de chaussée c'est enduit direct sur le mur, chaux pour ce que j'ai refait et chaux ou ciment pour ce que je n'ai pas encore refait, parfois peints ou pierres apparentes (peintes aussi parfois !). La seul correction thermique est sur le mur sud en complétement de l'ITE mince, mais il me reste encore 45% du mur à faire
Il n'y a des ponts thermiques qu'au sud, ailleurs la LDR est continue à l'extérieur.

Il faut que je reformate mes archives les plus anciennes, mais je vais essayer de faire des graphiques de comparaison pour le mur sud, sans isolant, avec l'ITE mince seule et la correction thermique en sus.

En fait depuis que l'isolation est globalement terminée (2015), on n'a pas eu de vrai froid ici, juste quelques jours de gelée, mais rien de comparable aux froids récents précédents.

As tu des mesures de kwh chauffage?

Un peu moins de trois mille, c'est estimé à chaque flambée depuis le 3 novembre 2009.
J'en ai parlé un peu ici, mais c'est caduc aujourd'hui.
A la louche, la dépense d'énergie a été divisée par deux pour au moins de 2°C de plus en moyenne dans la maison, la dépense c'est encore pire division par au moins 20 ( 30 pour cet hiver).