Raccordement d'une chaudière fioul non basse température sur un plancher chauffant basse tempèrature

[inviteabd34686]

Alors alors…

Tout d'abord, merci à vous pour les liens…

Merci aussi Behache (ça se prononce à l'américaine ? ) pour tes réponses point par point, et le temps que tu leur consacres. C'est vraiment très apprécié, d'autant que tu as bien détecté me semble-t-il au ton de tes réponses, qu'en matière de plomberie/chauffage, je suis un peu l'éléphanteau de base auquel un type goguenard aurait confié les clés de la boutique de poteries fines…

Alors j'explique ce que je comprends du schéma que tu fournis :

- L'aquastat 50° protège le PER de la dalle chauffante d'une éventuelle surchauffe au départ de la chaudière. Il commande directement le circulateur et lui ordonne de stopper tout mouvement en cas de température supérieure à 50°, right ?

- La sonde de départ mesure la température à l'entrée de la dalle chauffante.

- La sonde extérieure, la température qu'il fait dehors…

- Le boitier de régulation commande la V4V motorisée (ou V3V au choix) pour qu'elle livre le passage vers le plancher chauffant à davantage d'eau chaude en provenance de la chaudière, ou davantage d'eau tiède en provenance du retour de la dalle chauffante, en fonction que la température extérieure baisse ou augmente, afin de mesurer en permanence la température optimale à l'entrée de la dalle par l'intermédiaire de la sonde de départ, pour compenser les déperditions caloriques du local chauffé...

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Ici, PREMIERE QUESTION : Le montage avec la V4V ne demande-t-il pas impérativement la présence d'une troisième sonde de température au niveau du retour chaudière ? Sinon, comment le boitier de régulation détermine-t-il la quantité d'eau chaude départ chaudière à réinjecter directement dans l'eau tiède retour chaudière via la V4V ?

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Je continue ensuite ma découverte du chose : Le fameux "disconnecteur de remplissage", (toujours sur le schéma vers lequel pointe ton lien) c'est le fameux "disconnecteur CA", c'est ça ? Le dispositif sympathique qui évite que les boues de chauffage et le glycol présent dans le fluide caloporteur mélangé à l'eau qui circule dans la dalle chauffante ne se retrouvent à l'insu de mon plein gré dans l'eau de boisson de mes invités… J'ai bon ?

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DEUXIEME QUESTION : Le vase d'expansion est ici représenté connecté sur le circuit "d'appoint d'eau" de la chaudière et non sur le circuit même de la dalle chauffante... Or j'avais dégotté un schéma où on semblait expliquer que pour une configuration optimale, le vase devait être connecté de préférence sur le retour FROID de la dalle chauffante, juste avant le circulateur, ce dernier étant à positionner lui aussi sur le retour froid de la dalle, et ce pour des questions de pertes de charges me semble-t-il…

Dans l'ordre, ça donnait donc :

Retour de la dalle chauffante -> vase d'expansion -> circulateur -> chaudière… Puis-je faire fi de cette information ? Le vase d'expansion remplit-il vraiment son office pour le circuit de la dalle chauffante s'il est placé sur le circuit d'appoint d'eau fraîche de la chaudière ?

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Et TROISIEME QUESTION : Ai-je besoin d'un régulateur de pression 15 psi sur l'appoint d'eau chaudière comme je l'ai déjà vu représenté ailleurs ? Et dans l'affirmative, dois-je le placer avant, ou après le disconnecteur ?

(Et enfin, pour tes deux dernières questions, comme je n'arrive pas à déterminer si tu parles de ma mère ou de la chaudière, je vais m'attarder sur le cas de cette dernière : la chaudière n'est pas récente, plus de dix ans… Et je ne préfère pas m'attarder non plus sur le calcul dont tu me parles, je me doute que ça va me coûter un bras à terme et que ça aurait certainement pu me coûter beaucoup moins sur la distance, mais le problème ne se pose pas réellement puisqu'il n'y a plus de sioux à débourser, qu'on me répète dans l'oreillette avec de plus en plus d'insistance que j'ai tout intérêt à accélérer un brin la cadence niveau travaux si nous voulons emménager un jour et commencer à produire des enfants… Et-que-donc-bref, ce sont autant de paramètres qui ne trouvent leur place nulle part au sein des complexes équations qui régissent les aléas de la mécanique des fluides et les lois de la thermodynamique associées, mais dont je peux pourtant garantir me heurter concrètement aux contours à intervalles de plus en plus rapprochés à chaque fois… )

Voilà donc. Merci encore pour ta patiente, et pour vos interventions à tous.

[beberbrouillat]

Je vais prendre un aspro 500, au moins.

[behache]

Bonsoir à Tous

…
en matière de plomberie/chauffage, je suis un peu l'éléphanteau de base auquel un type goguenard aurait confié les clés de la boutique de poteries fines…

Pas du tout, c'est ce que tu semblais être.
Tu as fait d'énormes progrès en tellement peu de temps (peut être cachais tu des connaissances) que tu pourrais maintenant envisager de continuer seul.

..ce que je comprends ...s :
- L'aquastat 50° protège le PER de la dalle chauffante d'une éventuelle surchauffe au départ de la chaudière.

Dans ton cas plutôt de toute surchauffe due à une anomalie VxV ou régulateur

Il commande directement le circulateur et lui ordonne de stopper tout mouvement encore en cas de température supérieure à 50°, right ?

Right, si l'installation ne risque pas de fonctionner en thermosiphon.
Sinon il faudra ajouter un clapet anti-thermosiphon qui bloque l'eau une fois le circulateur arrêté.
Traditionnellement cet éventuel clapet se branche sur le chaud d'un circuit mais moi, autodidacte, je le monterais de même que les circulateurs sur le froid.

- La sonde de départ mesure la température à l'entrée de la dalle chauffante.
- La sonde extérieure, la température qu'il fait dehors…
- Le boitier de régulation commande la V4V motorisée (ou V3V au choix) pour qu'elle livre le .... pour compenser les déperditions caloriques du local chauffé...

Oui tu as bien compris la fonction de chaque élément et le mode exact de fonctionnement

-
Ici, PREMIERE QUESTION : Le montage avec la V4V ne demande-t-il pas impérativement la présence d'une troisième sonde de température au niveau du retour chaudière ? Sinon, comment le boitier de régulation détermine-t-il la quantité d'eau chaude départ chaudière à réinjecter directement dans l'eau tiède retour chaudière via la V4V ?

la régulation, n'y est pour rien.
C'est le dessin interne de la vanne qui permet le mélange en satisfaisant à chaque instant, l'obligation physique suivante
L'eau froide retour du PCBT renvoyée vers la chaudière force une quantité exactement équivalente d'eau chaude à se mélanger avec le reste d'eau froide recyclée.
Avant d'admettre (loi des Nœuds) cela il faut remarquer (loi des Mailles) que la quantité totale d'eau partant vers le PCBT est exactement la même que celle qui en revient et que c'est aussi vrai pour la chaudière.

Le fameux "disconnecteur de remplissage", (toujours sur le schéma vers lequel pointe ton lien) c'est .....le dispositif sympathique qui évite que les boues de chauffage et le glycol présent dans le fluide caloporteur mélangé à l'eau qui circule dans la dalle chauffante ne se retrouvent à l'insu de mon plein gré dans l'eau de boisson de mes invités… J'ai bon ?

Oui,

DEUXIEME QUESTION : Le vase d'expansion est ici représenté connecté sur le circuit "d'appoint d'eau" de la chaudière et non sur le circuit même de la dalle chauffante... Or j'avais dégotté un schéma où on semblait expliquer que pour une configuration optimale, le vase devait être connecté de préférence sur le retour FROID de la dalle chauffante, juste avant le circulateur, ce dernier étant à positionner lui aussi sur le retour froid de la dalle, et ce pour des questions de pertes de charges me semble-t-il…

Autant d'avis que de " spécialistes "
Personnellement je monterais aussi le circulateur sur le retour.
La pression dynanique (égale aux pertes de charge) qui s'ajouterait ou se retancherait à la pression statique déjà supportée à l'arrêt par vase sous pression, me semble vraisemblable. Pour 2 m de CE (ordre de grandeur courant de perte de charge) le ballon supporterait selon le montage + 0.2 ou -0.2 bars ? c'est possible !Modifie donc le schéma cela ne peut pas nuire.

Dans l'ordre, ça donnait donc :
Retour de la dalle chauffante -> vase d'expansion -> circulateur ->

ne pas oublier la V.V ou le Té vers la V3V

chaudière… Puis-je faire fi de cette information ?

Tu pourrais,
mais tu peux aussi en tenir compte, le montage alternatif que tu as remarqué ne peux pas nuire, au contraire

Le vase d'expansion remplit-il vraiment son office pour le circuit de la dalle chauffante s'il est placé sur le circuit d'appoint d'eau fraîche de la chaudière ?

Oui.
Seul une configuration difficile, volume d'eau important (nombreux radiateurs, vieux gros tubes acier) température élevée (radiateurs) et plusieurs étages mettraient en évidence la différence entre les deux montages.

Et TROISIEME QUESTION : Ai-je besoin d'un régulateur de pression 15 psi sur l'appoint d'eau chaudière comme je l'ai déjà vu représenté ailleurs ? Et dans l'affirmative, dois-je le placer avant, ou après le disconnecteur ?

Je n'ai jamais éprouvé de difficulté sans
A moins d'avoir une arrivée dimensionneé comme celle pour une lance d'incendi et et une soupape rp 11 et évacuation riquiqui, je n'en voie vraiment pas pas l'utilité !

.... si tu parles ...de la chaudière, je vais m'attarder sur le cas de cette dernière : la chaudière n'est pas récente, plus de dix ans… Et je ne préfère pas m'attarder ....., mais dont je peux pourtant garantir me heurter concrètement aux contours à intervalles de plus en plus rapprochés à chaque fois… )

Très bonne réponse.

Remarque :
A ta chaudière recyclée, pourrait convenir une régulation de réemploi, il y a des occasions valables sur emachin ou lecoincoin
Attends un ensemble complet servo-vanne, régulateur et sondes à prix modeste.

A dans quelques temps !

[inviteabd34686]

Je vais tenter une réponse courte afin de ménager les synapses de beberbrouillat.

Je commence à y voir plus clair, mais des connaissances cachées, j'aimerais vraiment, mais c'est loin d'être le cas. J’étais au taquet, là.

Une dernière question là-dessus (enfin j'espère) : Comment je détermine si mon installation risque de fonctionner en thermosiphon ou non ? Le plus simple ne serait-il pas d'installer le fameux clapet anti-thermosiphon de toute manière...?

Merci aussi pour la riche idée d'une régulation d'occasion. Curieusement, je n'y avais pas pensé...

Il ne me reste donc plus qu'à déterminer quel type de matériel conviendra le mieux à mon installation.

Boitier de régulation mécanique ou digital ? Des marques ou modèles de référence ? Des écueils à éviter ?
Idem pour la V4V motorisée, les sondes, le dimensionnement du vase d'expansion...

Je reste preneur de toute piste sur tout ça. Et merci encore Behache. Toujours la réponse claire, d’à-propos... et joliment tournée, ce qui ne gâte rien !

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Bonjour

Je commence à y voir plus clair,

C'est l'essentiel.

mais des connaissances cachées, j'aimerais vraiment, mais c'est loin d'être le cas.

Dans ce cas tu as rapidement assimilé.

J’étais au taquet, là.

Tu ne l'es plus

. Comment je détermine si mon installation risque de fonctionner en thermosiphon ou non ?

Dès que les émetteurs (dans ton cas le PCBT) sont situées nettement au dessus de la chaudière il y a circulation en thermosiphon

Le plus simple ne serait-il pas d'installer le fameux clapet anti-thermosiphon de toute manière...?

Si !
Pour qui aurait une chaudière à faible volume d'eau (chaudière gaz murale), une variante sûre et plus économique aurait consisté à ce que le thermostat de sécurité coupe aussi (et surtout) l'alimentation électrique de la chaudière. Cela aurait évité le clapet anti thermosiphon.
Puisque nous en sommes au détails, l'aquastat de sécurité doit être de type à réarment manuel.

Il ne me reste donc plus qu'à déterminer quel type de matériel conviendra le mieux à mon installation.
Boitier de régulation mécanique ou

pas mécanique mais analogique ou ..

digital ? Des marques

Siemens, Landis et Staefa, Landis et Gyr, Honneywell

ou modèles de référence ? Des écueils à éviter ?
Idem pour la V4V motorisée, les sondes,

En occase, évite l'achat
- de la V.V sans le servo moteur
- du régulateur sans ses deux sondes
L'idéal serait un ensemble complet garanti pleinement fonctionnel par le vendeur

le dimensionnement du vase d'expansion

Un modèle courant devrait suffire. Je suppose que l'on peut vérifier la capacité du modèle en fonction du volume total d'eau et de la température de fonctionnement. Ces deux paramètres sont généralement peu contraignants en tout PCBT (bien souvent une petite centaine de litres d'eau)

Je reste preneur de toute piste sur tout ça.

en MP.

[Did67]

Le vase d'expansion est ici représenté connecté sur le circuit "d'appoint d'eau" de la chaudière et non sur le circuit même de la dalle chauffante... Or j'avais dégotté un schéma où on semblait expliquer que pour une configuration optimale, le vase devait être connecté de préférence sur le retour FROID de la dalle chauffante, juste avant le circulateur, ce dernier étant à positionner lui aussi sur le retour froid de la dalle, et ce pour des questions de pertes de charges me semble-t-il…
.

Dans un circuit, à une même hauteur, la pression est la même partout...

Et donc, cela n'a aucune importance où se trouve le vase. Il fat qu'il soit simplement "quelque part sur le circuit" sans "organe" qui le couparait du circuit ! D'où le fait que sur les schémas, on le trouve un peu n'importe où !

C'est comme u n tube de ketchup : tu appuies n'importe où, cela sort par le trou !

Là, cela se dilate et le vase va encaisser ce volume d'eau supplémentaire. Où qu'il soit.

En revanche, en effet, son volume doit être proportionnel au volume d'eau en circulation... Donc plus il y a de radiateurs, de voilume d'eau dans la chauidère, de volume d'eau dans un ou de stampons, et plus il faudra un vase important ! Et qu'il soit gonflé comme il faut...

C'est ça qui est important.

[yves35]

bonjour,

petit complément sur le vase:
http://sebasol.ch/forum.asp?ordre=1&...orum=&f=detail
http://www.apper-solaire.org/Pages/F...sion/index.pdf

a noter qu'il est impératif que la vase soit relié au circuit par un conduit qui descends vers le vase(au moins 50 cm,voire plus,de grosse section si possible) . En marche normale le vase doit être froid au toucher.

yves

[behache]

Bonsoir Did

La répnse d'Yves à 11:19 nous avait échappée

petit complément sur le vase:
http://sebasol.ch/forum.asp?ordre=1&...orum=&f=detail
http://www.apper-solaire.org/Pages/F...sion/index.pdf
a noter qu'il est impératif que la vase soit relié au circuit par un conduit qui descends vers le vase(au moins 50 cm,voire plus,de grosse section si possible) . En marche normale le vase doit être froid au toucher.yves

Le premier lien confirme bien ma " théorie " , je n'en revendique pas la " paternité " par contre il n'y a pas plagiat de ma part mais réflexion personnelle pour m'expliquer la remarque de Sasquatch " j'avais dégotté un schéma où on semblait expliquer que pour pour une configuration optimale, le vase devait être connecté de préférence sur le retour FROID de la dalle chauffante, juste avant le circulateur, ce dernier étant à positionner lui aussi sur le retour froid de la dalle, et ce pour des questions de pertes de charges ".

[Did67]

Que sasquatch ne se pose pas de fausses questions : j'ai eu tort.

[je vais mieux observer mon "mano", qui est en sortie de chaudière ; mon vase a bien été mis, comme cela est recommandé, par mon chuaffagiste : sur le retour après la V3V, avant la chaudière, même s'il n'est pas évident que dans mon cas, avec des PCBT, ce soit que la pression soit la plus élevée !]

[Did67]

Par contre, avec une V3V et re-mélange, le circulateur sur le retour ??? Chez moi, il est sur le départ, après la V3V].
[Si sur le retour, avant la V3V alors ???]

[beberbrouillat]

Pff

on pourrais aussi parler de KVS qui est aussi la mesure de l'autorité de la vanne de mélange ou je ne sais quoi d'autre!

Behache saura nous aiguiller?

[behache]

Behache saura nous aiguiller?

Non !
Il me vient même un doute sur une recirculation efficace possible,
mélange d'eau chaude avec l'eau froide du plancher au retour chaudière,
s'il n'y a pas un circulateur dédié pour la chaudière, que ce soit avec V3V et même avec V4V.
J'ai tendance, à revenir sur ce que j'ai écris pour penser que (sans circulateur chaudière) seule une température relativement élevée (à déterminer expérimentalement) dans cette chaudière peut éviter tout risque de point de rosée particulièrement important pour un foyer acier.
S'il était en fonte j'attacherais beaucoup moins d'importance à ce paramètre.
Peut être me trompé-je et je ne retrouve plus les n schémas de montage de V.V sur lesquels j'étais " tombé " un jour au hasard du net, il y en avait vraiment plusieurs outre les mauvais.

[inviteabd34686]

Merci à tous.

Il ne me reste donc plus à déterminer, je suppose, si le corps de ma chaudière est en fonte ou en acier...

A toutes fins utiles, j'ai retrouvé le lien concernant les différentes possibilités de positionnement du vase d'expansion dont je parlais (y compris les emplacements rédhibitoires).

Il y a aussi un schéma qui reprend l'emplacement du vase dans le cas de l'utilisation d'une V3V sur le circuit. Je pense opter pour cette configuration (schéma avec la V3V) dans mon installation.

En revanche, une soupape de sécurité (3 bars) est déjà installée sur l’ensemble de raccordement du vase d'expansion de réemploi que je compte utiliser... Est-ce que placée à cet endroit, cette soupape assure bien la sécurité de tout le circuit, alors qu'on semble invariablement positionner cette soupape directement en sortie de chaudière, indépendamment du circuit PCBT, sur tous les schémas que j'ai pu consulter jusqu'ici...?

[behache]

En revanche, une soupape de sécurité (3 bars) est déjà installée sur l’ensemble de raccordement du vase d'expansion de réemploi que je compte utiliser... Est-ce que placée à cet endroit, cette soupape assure bien la sécurité de tout le circuit, alors qu'on semble invariablement positionner cette soupape directement en sortie de chaudière, indépendamment du circuit PCBT, sur tous les schémas que j'ai pu consulter jusqu'ici...?

Tolérable à condition qu'il n'y aucune vanne entre la chaudière et cette soupape et il est fortement souhaitable qu'elle soit raccordée à une évacuation.

[behache]

Bonjour Did et à Tous

Dans un circuit, à une même hauteur, la pression est la même partout...

En statique (accélérateur à l'arrêt) c'est indéniable !

Et donc, cela n'a aucune importance où se trouve le vase.

Pour engager à nouveau, une de ces discussions " de chipoteurs " qui agassent tant Berber... (il les appelle gentiment les Spécialistes) :

Lorsque l'accélérateur tourne il y a bien une pression différentielle (mesurable entre ses deux raccords)
Cette pression est donnée par sa corbe caractéristique P= (f) Q, couramment 2,5 m de CE pour des PCBT et est égale à la sommes des pertes de charge de l'installation pour le débit considéré.
C'est ce à quoi se référait, si j'ai bien compris l'explication rapportée par Sasquatch et que je formalise ainsi
soient :
- Ps la pression statique mesurée à la hauteur du circulateur à l'arrêt
- pc la somme des pertes de charge = pression dynanique du circulateur
- Pv la pression supportée par le vase sous pression placé à proximité immédiate du circulateur en marche

alors
- [B]si le vase est juste devant le circulateur : Pv = Ps[B]+pc
-si le vase est juste derrière le circulateur : Pv = Ps-pc
- si le vase est ailleurs (cas courant)
Ps-pc >PV>Ps+pc .

Conclusion :
Avec une pc = 2,5 m CE (environ 0.25 bar), pour une même pression statique (admetton 2,5 bars) la pression supportée par le vase, circulateur en marche, semble devoir varier de 2,25 bars à 2,75 bars selon l'endroit où il est monté, (j'attends l'éventuelle contradiction mais elle ne devrait pas venir)

Aux puristes qui préfèrent monter les circulateurs et le vase sous pression coté froid alors que rien ne l'impose,
dans le même ordre de raisonnement,
- pourquoi ne monter, lorsque par ailleurs, c'est indifférent, le vase sous pression juste à l'amont du circulateur ?
pour mieux couper les cheveux en quatre .



-

[Did67]

Oui. Tu as raison.

Il reste qu'une chaudière est validée à 3 bars et qu'on maintient 1 à 1,5 bar dans les circuits de chauffage, voire moins...

Donc, en pratique, cela n'a aucune importance pour savoir où on met le vase ! Il peut "encaisser" bien plus !

Ne pas oublier que le vase a pour mission d'encaisser des variations de volume à pression constante ! Peu importe qu'à l'endroit où il se trouve, il sopit à 2,5 ou 2,75, pour reprendre tes chiffres... Si le volume monte, et s'il est bine gonflé, peu importe s'il est à 2,5 ou à 2,75 ; il va encaisser le delta V en restant à 2,5 ou 2,75... Peu importe...

[d'ailleurs, si on a un manomètre, on peut observer qu'on peut mettre en route ou arrêter le circulateur et constater que... rien ne bouge]

[beberbrouillat]

Un lien, pour les spécialistes, et les autres!

http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact26&art=391

[behache]

Donc, en pratique, cela n'a aucune importance pour savoir où on met le vase ! Il peut "encaisser" bien plus ! peu importe s'il est à 2,5 ou à 2,75 ; il va encaisser le delta V en restant à 2,5 ou 2,75... Peu importe...

Tu as raison.

d'ailleurs, si on a un manomètre, on peut observer qu'on peut mettre en route ou arrêter le circulateur et constater que... rien ne bouge

Tu as tort, dans un cas limite (pression statique, sans doute, établie à environ 1,7 bars), il m'est arrivé de constater l'allumage alternatif de la led 1.5 bars ou celle indiquant 2 bars selon l'enclenchement ou pas du circulateur incorporé à ma chaudière murale.

Un lien, pour les spécialistes

Comprendre, ici les pseudo-....

, et les autres!

et là les bricoleurs
Sans aller jusqu'à prétendre que Berberbrouillat partage mes " scrupules " je constate que dans les deux schémas du lien le vase d'expansion
- est monté en amont du circulateur donc Pv =Ps-pc
- sur le conduit froid, alors que théoriquement sur le conduit chaud il est à peine chauffé par conduction dès qu'il y a 1 m de tuyau.
J'ai bien lu ce qui précède et que je partage.

Reste ma préférence pour le montage A avec le circulateur sur le tube froid, une coquetterie sans grande conséquence pratique, je le sais.