Dalle béton pour inertie

[herakles]

Une petite question sur le stockage des calories dans la dalle . À partir de kel période commence cette phase ?

ca dépend de l'épaisseur de la dalle ..de sa nature
de ce qu'il y a dessous , de l'âge du capitaine..
de la profondeur de ce qu'il y a dessous ...
de la qualité de l'isolation périphérique ..et de sa profondeur , avec ou sans retour horizontal ..

y a pas photo enre une dalle lourde de 20cm isolée par dessous et en périphérie (autonomie de 20 à 48h selon l'isolation de la maison et du taux de renouvellement d'air

et un stockage intersaisonnier naturel ( dans le soubassement souterrain sous la maison ) constitué de 300m3 d'argile/sable/roches compacté , isolé en périphérie ... avec une autonomie de 3 mois= on commence à stocker dès Juin...
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[herakles]

..pour une BBC , nul besoin d'un stockage aussi volumineux , si on met le paquet sur l'isolation , la VMCDF, etc...

[shaolin1969]

Bonjour à tous,

Après lecture de beaucoup de vos posts et recherche personnelle, web et papier, une question demeure pour moi non-résolue : dans une maison bioclimatique avec objectif certification BBC, j'aimerai concilier un R de 3 et un stockage intersaisonnier donc avec une inertie à déphasage long. Si la réponse est déjà quelque part ou si je suis à côté de la plaque, soyez gentils, aidez-moi je suis un peu perdu ...

[dolf7]

je me pose la question suite au calcul du debord de toit . Car si l on veut stocker à partir de juin,il va y avoir un problème suite au toit .... Et d après toi la maison du clos à une réserve de plus ou moins combien de jours ?

[herakles]

Et d après toi la maison du clos à une réserve de plus ou moins combien de jours ?

la maison du Clos n'a pas de dispositif d'accumulation des calories estivales dans son soubassement = la dalle est purement "inertielle " , -passive- , chauffée seulement par les rayons solaires- au travers des baies vitrées -frappant donc les murs et dalle de 1m d'épaisseur i(solée par 8 ou 10cm de liège) sous le hérisson .. Dans ce type de masse (je dirais stockage inertiel mais pas intersaisonnier) , les températures varient très lentement - entre +23 ou 24° en été et 19~21°C selon les apports solaires et le comportement de l'habitant .

Dans le stockage+tunnel à galets, la mise en réseve des calories estivales est "active" , avec sytème de gestion d'un flux d'air couplé à une véranda . les besoins en chauffage sont réduits à pratiquement rien , hormis la consommation intermittente/variable du ventilo (180 à 240W) (dont la fonction est double= VMI et chauffage à air pulsé solaire)

[dolf7]

donc je parle plus de stockage inter naturel comme rob ! Donc,il faut bien faire attention au calcul des debords sinon pas d accumulation de calories ?

[herakles]

voila c'est bien cela

un stockage "actif" permet de charger et de jouer sur le déphasage naturel avec l'épaisseur de la terre au dessus de l'échangeur de chaleur (tuyau , tubes , galets..) sans se préocupper de la position du capteur ou de la toiture

l'ombrage concerne surtout les baies vitrées verticales , qui doivent être à l'ombre en été...

le stockage "naturel" de Rob ne se charge donc qu'à partir du moment où le soleil baisse assez sur l'horizon...

[shaolin1969]

Désolé d'insister mais je voudrais juste savoir si c'est possible, un R de 3 en sol et de l'inertie d'intersaison, ou bien si je cours après une chimère ?
Je précise que je ne suis pas un bricoleur expert, et que mes connaissances en physique ne sont pas énormes.

[shaolin1969]

Bon, allez, j'la remonte...

[invitecde70512]

il faudrait mieux percer proprement la dalle entre poutrelles en 2 ou 4 endroits( trous de 40x40 )
creuser dans le VS jusqu'au bon sol (avec une tarière ) , enlever ou chasser la terre dans le VS
remplir de béton les trous avec un peu de feraillage et un coffrage perdu= boisseaux , tubes carton , etc = plots de béton
qui vont soulager la portance des poutrelles ..à couvrir ensuite d'une chape de mise à niveau avant de recevoir le PDM.

isoler autour de ces plots (pont thermique ..)

les étais de maçon vont s'enfoncer sous la charge dans le sol meuble au bout d'un certain temps...

j'ai oublie de dire que je comptais metre des plaques acier de 1 mètre carré et de 1 cm d'épaisseur sous chaque etais. cela éviterais l'enfoncement non ?

[herakles]

la tôle plie même avec 1cm - et ca rouille au contact de la terre ..mieux vaut couler carrément un plot de béton de 1mx1m x 0.40 , feraillé , dans un trou à mi-profondeur et ensuite placer dessus un IPN ou un HEA pour soulager les poutrelles .

[dolf7]

merci pour les infos herakle
Mais alors là,je comprends plus trop cette histoire de débord de toit!!
Car,si je me protège du soleil, le stockage se fait comment, vu que la période commence en juin et qu'a cette époque la protection fait encore son boulot?
Pour info et suivant mes calculs celui-ci serait de 1m70 pour avoir une protection optimale....
Bref je suis un peu a l'ouest sur le sujet

[shaolin1969]

Salut, au rique de paraître lourd, je repose, en m'autocitant, cette question qui me turlupine vraiment, et qui reste dans le sujet :

Désolé d'insister mais je voudrais juste savoir si c'est possible, un R de 3 en sol et de l'inertie d'intersaison, ou bien si je cours après une chimère ?
Je précise que je ne suis pas un bricoleur expert, et que mes connaissances en physique ne sont pas énormes.

[dolf7]

un peit up ....pour l'explications des débords de toit

[herakles]

Dolf 7 , on peut associer des capteurs verticaux = soit des murs capteurs , soit des grandes baies vitrées - à des capteurs à air inclinés , ces deux types sont indépendants l'un de l'autre = commutables en série ou dissociés , suivant la hauteur du soleil , en fonction de la saison .

entre octobre et Avril = les 2 types captent "simultanément" l'énergie solaire pour chauffer directement la maison ou pour maintenir le stockage encore assez chaud.

En Hiver , le capteur vertical est le plus exposé aux rayons solaires , celui qui est incliné est moins performant MAIS peut encore préchauffer l'air neuf - même en plein décembre - qui va ensuite dans le capteur vertical (pour gagner quelques degrés de plus) puis dans la maison..et s'évacue par la VMC simple flux hygro

dans le cas où les capteurs verticaux sont en fait des baies vitrées devant une dalle lourde inertielle , l'air neuf passe sur les capteurs en toiture et ensuite dans la maison , pendant que la dalle se réchauffe derrière les baies vitrées .

En été = -seuls les capteurs inclinés travaillent au maximum , entre Juin et Septembre , en prenant l'air extérieur chaud pour l'insuffler dans le stockage ..pas besoin de protection ..de plus , ils peuvent fournir l'eau chaude via une batterie d'échange air-eau

-les capteurs verticaux SUD sont plus ou moins ombragés (treille ou avancée de toit) , l'angle d'incidence des rayons solaires sur le DV est élévé et donc les pertes par réflexion augmentent , de plus , ils sont aérés en évacuant leur chaleur au-dehors .

voir schéma capteur Cubitus dans la discussion "capteurs à air" ...-

1.20m à 1.40 m de débord de toit : ca doit suffire pour ombrager les 2/3 supérieurs de la hauteur du vitrage vertical ..Une treille de glycines à mi-hauteur ou un store additionnel peut compléter l'avancée de toiture , pour ombrager le bas .

les vérandas avec baies verticales et capteurs à air en "toitures opaques" sont de fait optimisées pour l'été et pour l'hiver..

[dolf7]

dans le cas où les capteurs verticaux sont en fait des baies vitrées devant une dalle lourde inertielle , pendant que la dalle se réchauffe derrière les baies vitrées .

Voilà c'est exactement mon cas 18m² de vitrage plein sud C'est pour cela que je veux être sur du début de la "saison de stockage" et du calcul des debords !
Car je compte bien sur cette dalle pour me rendre des calories en hiver

1.20m à 1.40 m de débord de toit : ca doit suffire pour ombrager les 2/3 supérieurs de la hauteur du vitrage vertical ..Une treille de glycines à mi-hauteur ou un store additionnel peut compléter l'avancée de toiture , pour ombrager le bas .

Oui,ceci est toujours possible

les vérandas avec baies verticales et capteurs à air en "toitures opaques" sont de fait optimisées pour l'été et pour l'hiver..

Effectivement,j'aimerais bien mettre sur le toit de la véranda un capteur,mais avant,il va falloir commencer par la maison
Sinon dans un premier temps faire un systeme un peu comme notre amis qui se trouve sur le bassin avec une ou deux bouches extractions(sens veranda vers maison )

[herakles]

C'est pour cela que je veux être sur du début de la "saison de stockage" et du calcul des debords !

je crains qu'une petite "incompréhension " se glisse ici ..commencer la "saisonde stockage " ne se fait pas par dessus !! mais par dessous , en utilisant l'épaisseur de la dalle et du terre-plein pour déphaser sur 2~3 mois !

dans ton cas , dalle lourde sur cave seulement , donc sans terre-plein , (si j'ai bonne mémoire) , et 18m2 de vitrage devant cette dalle et les murs EST/OUEST en terre crue ou en briques à bancher , le déphasage ne dépasse pas 1 semaine...
par contre , ce que recevra la toiture de la véranda ou de la toiture/capteur à air comme pour david47 , pourra être stocké à 1.80m ~2.00 m de profondeur et restitué deux à 3 mois après .

bref , pas pareil ..

par tes baies vitrées = apports solaires immédiats en hiver, mi-saison , sur dalle et déphasage 24 à 48h ou plus suivant rigueur du climat et ensoleillement .

par le capteur en toiture (de juin à septembre) stockage dans les tréfonds du terre-plein derrière la cave , au Nord ..déstockage en hiver sur 2 mois .

En mi-saison , les baies vitres= chauffent la partie SUD , les capteurs à air= la partie NORD en "direct"

En été ,les capteurs à air = stockage et fourniture d'ECS ...

voili voilou...

[dolf7]

je crains qu'une petite "incompréhension " se glisse ici ..commencer la "saisonde stockage " ne se fait pas par dessus !! mais par dessous , en utilisant l'épaisseur de la dalle et du terre-plein pour déphaser sur 2~3 mois !...

Oui tu as raison,je me suis mal exprimé dès le début d'ou l'incompréhension au fil du sujet ..autant pour moi

dans ton cas , dalle lourde sur cave seulement , donc sans terre-plein , (si j'ai bonne mémoire) , et 18m2 de vitrage devant cette dalle et les murs EST/OUEST en terre crue ou en briques à bancher , le déphasage ne dépasse pas 1 semaine... ...

Même a ton âge, tu as une très bonne mémoire
Remarque la cave ne fait pas toute la surface du rdc, mais c'est vrai que celle-ci se trouve face a la plus grande baie(4x2)

par contre , ce que recevra la toiture de la véranda ou de la toiture/capteur à air comme pour david47 , pourra être stocké à 1.80m ~2.00 m de profondeur et restitué deux à 3 mois après ....

Encore une histoire de galets

par tes baies vitrées = apports solaires immédiats en hiver, mi-saison , sur dalle et déphasage 24 à 48h ou plus suivant rigueur du climat et ensoleillement .

Ah enfin un peu de bonne nouvelle

par le capteur en toiture (de juin à septembre) stockage dans les tréfonds du terre-plein derrière la cave , au Nord ..déstockage en hiver sur 2 mois .
En mi-saison , les baies vitres= chauffent la partie SUD , les capteurs à air= la partie NORD en "direct"
En été ,les capteurs à air = stockage et fourniture d'ECS ...
voili voilou...

Oui,j'y pense mais j'ai un peu les (chut)
J'attends de savoir la date du debut des travaux chez david et voir avec lui, si je peux faire un tour sur son chantier (Car pour te dir,je prefere le voir une premiere fois et apres me lancer )

Merci encore pour ton aide a la compréhension du bioclimatisme
Je vais essayer de reprendre mon ancien fil et de le mettre a jour avec toutes les infos et les plans defenitifs de la maison

[herakles]

Et si tu allais voir ce gite dans le Forez ..il est en train de terminer sa maison par dessus ..

Mais tu as raison , attendons que David47 donne ses premières impressions..

Encore une histoire de galets

Y a pas que les galets ..y aussi pleinde procédés= capteur à eau + serpentins = cher cher

les tuyaux de grés en parallèle enterrés et capteurs à air : tu as lu la doc sur le CEFIIM de Perpignan , architecte Y Chautard...ca, c'est une autre échelle !!!
les discussions avec Joanet ... etc...

"Galets + capteurs à air ", même l'ADEME le reconnaît dans une de ses revues , Observer , " Financièrement et Thermiquement intéressant " , le seul bémol = pas "répétable" comme une PAC qui peut être installée partout...

tu veux l'extrait de l'article .. ?? ...

[dolf7]

le gite du forez ?
Le sujet de joanet est très bien et plutot assez simple a comprendre et a mettre en partique pour moi . Mais avec ma cave,je pense que cela ne donnera pas les résultats attendus ...
D'ailleus dans le magazine "habitat natuel" n°23(oui encore un !!) j'ai vu un système qui ressemble un peu dans l'idée : isolation du soubassement inter/sous hérisson pose de tubes pvc puis remblai avec damage ...La circulation de l'air se fait par un captage de l'air chaud en haut d'une pièce derrière une verrière, direction les tubes pvc via un ventilo et stockage "dans la masse thermique "...(construction de francis le Bris )

Oui je veux bien l'extrait de l'article

[herakles]

le gite du forez ?

c'est la réalisation de Phil42jay ...trop occupé à finir sa maison bois-paille pour revenir ici
décrite dans la discussion "stockage intersaisonnier" début 2008 ..avec photos ..

extrait article de "systèmes solaires" N° 138 spécial architecture juillet août 2000 - concours maisons solaires .

"trop atypique pour être primée .." . ben oui , il est plus facile de poser un PSD (dalle béton très épaisse ) partout aux 4 coins de France., que de creuser dans le sous-sol (roches, sable , nappe phréatique..)
Or une quasi-autonomie peut être atteinte avec ce type de stockage qui fournit en plus la clim naturelle .

[herakles]

voir fil "capteurs à air" avec phil42jay
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1545228

[dolf7]

merci pour les infos

[phil12]

Excusez moi par avance ,je n'ais pas lu le topic mais j'ai trouve cela ,ca peu peut etre vous interresser:

http://www.maison-passive-nice.fr/74...certifiee.html

Que les Dieux de la nature me pardonnent de faire la "pub" pour du polymachin !m'enfin

Ps :chez moi je fait iso exter liege!

[herakles]

tu fais iso exter liège = tu gardes donc de l'inertie

par contre , je suis effaré par le fait que cette asso niçoise divulgue ces informations sur ce procédé allemand - adapté au climat continental allemand- sans prendre un certain recul , vu les spécifités du climat niçois que je connais pour y avoir vécu de 56 à 70 ....dans des maisons tantôt anciennes aux murs épais , tantôt "modernes " isolées par l'intérieur , avec plancher chauffant ..j'ai évidemment adoré les maisons anciennes(inertie) en été et apprécié les "modernes"(isolation ) en hiver.... alors pourquoi ne pas concilier "inertie "et " isolation" ...?

[invite8fa82e4e]

Bonjour à tous,

Herakles,

comment fais tu pour estimer les capacités de déphasages,
Dans mon cas, j'essaye de me faire une idée pour une configuration carrelage très foncé, chape, dalle béton de 16cm + 50cm de hérisson, isolé par le dessous et en périphérie avec un R de 3,2.
Le tout est en face d'un mur vitré de 11m de long sur 2,4 de haut orienté Sud +21° et cette pièce a une profondeur de 6m.

merci d'avance pour tes lumières.
Benji

[invite8500810c]

Bonjour, je reviens à la charge avec la tentative du traitement du pont thermique du nez de dalle avec ma isolation intérieure et mes entrevous en polystyrène.

Suite à tes conseils Herakles, j'ai retenu et je pense réaliser une isolation périphérique sous chape: isolant sur environ 60 cm et d'épaisseur 3 cm, sous une chape de 7 cm. Je pourrais donc "profiter" au centre de l'inertie de la chape de 10 cm et celle de la dalle de compression de 4 cm avec le reste du plancher.

Il n'y aurait donc qu'une seule chape mais plus fine de 3 cm sur le pourtour.

Seulement, avec du TMS, n'y a t-il pas de risque de fissures du revêtement et de la chape à cause d'une dilatation différente, et d'un tassement, même minime ?

Le Foamglas garanti incompressible est-il incontournable ??

Et cette méthode d'isolation est-elle "dans les normes" ???

Merci.

[herakles]

Le Foamglas garanti incompressible est-il incontournable ??

C'est en effet le meilleur isolant du point de vue compressibilité .
Tu peux mettre du double TMS à cheval entre les 2 épaisseurs .

[invite8500810c]

Bonsoir. OK pour le Foamglas.

Et pour les dilatations différentes notamment devant mes deux baies, aucun risque de fissures ?

Tu peux mettre du double TMS à cheval entre les 2 épaisseurs.

Je m'excuse mais je ne comprends pas trop.

[herakles]

mettre une bande de TMS en plus sur 1 m de large recouvrant à la fois la chape de 7 et la chape de 10 d'épaisseur = ca renforce de ce côté et ca augmente la diffusion de chaleur sur cette zone

Tms en 2 nappes superposées et écartées en hauteur par des petits intercalaires comme des chutes d'armatures ou des morceaux de grillage plié .
voili voilou...