Pont Infinie / Vectoriel
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Pont Infinie / Vectoriel



  1. #1
    invitecc3e6e62

    Pont Infinie / Vectoriel


    ------

    Bonjour,

    Mon idée sans prétention aucune, (à vous de m'expliquer en quoi c'est idiot si c'est le cas), concerne deux branches des mathématiques bien connus mais qui à ma connaissance n'ont pas été mis en paralléle.
    1) La première est celle des nombres infinies, à la Kantor

    J'utilise une notation qui me semble assez naturelle :

    En admettant qu'il existe
    - un infinie I > x (quelque soit x appartient à R),
    - puis I^2 tel que I^2 > (x * I) + y ( quelque soit x et y appartient à R)
    ainsi de suite,

    L'idée est de postuler des nouveaux nombres T définit comme :

    T = somme(x * (I^n) ; pour n appartient à Z)

    avec leur arithmétique propres..

    L'idée est de faire une notation semblable à celle des nombres en base n. On noterait le nombre simplement comme une suite de réél, le dernier étant considéré comme "l'unité" usuel.
    En notant toujours l'infinie I, on a

    T = somme(x[n] * (I^n) ; pour n appartient à Z) = [x[n];x[n-1] ;...; x[2] ; x[1] ;x[0] / x[-1] ; x[-2] ..]



    Exemple d'application :
    Card(IZ) = [1;0]
    Card(IR) = [1;0;0]

    I -1 = [1;-1]

    l'additition etc obéissant au même régle que pour la notation des nombres .. avec aussi des nombres "infiniment petit" .. du style
    [1] / [1;0] = [0/1]


    l'idée c'est de faire quelque chose de simple mais cohérent avec une arithmétique de calcul classique mais en "base infinie".. ou chaque nombre est un chiffre, est chaque emplacement à gauche, produit d'un infinie plus grand..(évidemment, il n'y aurait pas de moyen d'obtenir [y;0] en utilisant des opérations sur des nombres [0;x]..)




    Les mathématiques que vous connaissez mieux que moi peuvent déjà servir à donner des indices sur l'arithmétique de ses nouveaux nombres..

    On pourrait avoir des résultats basé sur les permutations possibles, etc..

    Card(Partie(X)) = 2 ^ Card (X)
    Card(Partie(R)) = [2]^ [1;0;0] = ...

    On aurait ensuite une fonction lnt, tel que
    lnt(A*B)= lnt(A) + lnt(B)
    lnt(A^B)= lnt(A) * B

    et qui permettrait de retrouvé notamment [1;0] ^ [2] = [1;0;0]
    (quelque chose de trés similaire à la puissance ordinaire)


    2) L'autre branche, c'est simplement les mathématiques des vecteurs euclidien, définit comme simplement les relations entre Ensemble équivalent à IR^n .. genre C etc etc..

    Mon idée est de rechercher des ponts entre les deux arithmétiques lié à ses notations..

    Je pense notamment à la fonction Zeta de Riemann dans le plan complexe, qu'on tenterait d'appréhender avec la notation du 1)

    -----

  2. #2
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Je sais que tel quelle ça fait farfelue, surtout que les bases sont pas encore définit .. mais l'idée globale semble bonne : les mathématiques basé sur les infinies, au final, manipule des grandeurs paralléles selon les ordres de grandeur.. (I est infiniment plus grand que tout les rééls )
    Paralléle comme les grandeurs qui définissent les dimensions dans un espace euclidien.

  3. #3
    Médiat

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par danslideal Voir le message
    Exemple d'application :
    Card(IZ) = [1;0]
    Card(IR) = [1;0;0]
    Si j'ai bien compris vos notations vous auriez :
    Card(IZ) = I et Card(IR) = I², c'est à dire
    Card(IR) = Card(IZ)², ce qui est manifestement faux.

    D'autre part il me semble que ce que vous proposez est très proche sinon identique aux nombres Superréels de David Tall, sauf que lui s'intéresse plus aux nombres infinitésimaux (de "base" ), mais en posant , vous retomberez dans ses pas.

    D'une façon générale ce que vous proposez c'est une algèbre de dimension infinie sur IR.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #4
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si j'ai bien compris vos notations vous auriez :
    Card(IZ) = I et Card(IR) = I², c'est à dire
    Card(IR) = Card(IZ)², ce qui est manifestement faux.
    Pouvez vous expliciter ?


    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    D'autre part il me semble que ce que vous proposez est très proche sinon identique aux nombres Superréels de David Tall, sauf que lui s'intéresse plus aux nombres infinitésimaux (de "base" ), mais en posant , vous retomberez dans ses pas.

    D'une façon générale ce que vous proposez c'est une algèbre de dimension infinie sur IR.
    oui c'est ça, mais l'algébre, c'est pas l'objet du sujet, l'idée c'est surtout que si il existe une telle chose, elle se définit toujours par une suite des rééls qui multiplient les infinies succèssifs, et qui donc pourrait présentez un lien avec les algébres des coordonées euclidiennes..

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Médiat

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par danslideal Voir le message
    Pouvez vous expliciter ?
    C'est un résultat banal et bien connu que
    Card(IZ)² = Card(IZ) < Card(IR)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. #6
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    C'est un résultat banal et bien connu que
    Card(IZ)² = Card(IZ) < Card(IR)
    En fait, moi je pars du principe que les raisonnements par bijection sont faux.. ce qui est un choix, certe contestable, mais possible.

    Pour moi par exemple :

    Card(N)=Card(Pair)+Card(Impair )
    Card(Z) * Card(Z) > Card(Z)

    Il faut faire un choix, soit on par du principe qu'ils sont vrais, et on se retrouve avec les complications qu'on connait, soit on admet qu'ils sont faux, et donc tout "s'éclaire"

    L'idée est de posé l'hypothèse que :
    - pour un ensemble finit, si il y a bijection, il y a égalité des cardinaux
    - pour un ensemble indénombrable, ça ne suffit pas.

    D'ailleurs, c'est une .. tautologie : "dénombrer", c'est précisément faire une bijection..

  8. #7
    Médiat

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par danslideal Voir le message
    Pour moi par exemple :

    Card(N)=Card(Pair)+Card(Impair )
    Card(Z) * Card(Z) > Card(Z)
    Donc vous ne parlez pas de cardinaux tels que tous les mathématiciens du monde comprennent ce mot.

    Si vous voulez mettre en place une nouvelle théorie, je ne saurais trop vous conseiller de choisir un autre vocabulaire, et de faire des démonstrations, pas de vous contenter de dire.

    A tout hasard : http://forums.futura-sciences.com/ma...nsembleoe.html
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. #8
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    D'ailleurs on peut opposer un autre principe, à celui de la bijection :

    Si pour chaque élément disjoint d'un ensemble A, on peut trouver au moins deux autres différent d'un ensemble B, alors Card(B) > Card (A)

    Exemple :
    Soit E(n)= [ n ; (racine(n)+1)² - 1 ]

    pour n appartient à l'ensemble des carrés C

    on a donc Card(N)> Card(C) : ce qui contredit la bijection !

  10. #9
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Idém pour les nombres pairs..

    Pour chaque n pair unique,
    deux nombres entiers uniques : n et n+1

    Donc Card(Pair)<Card(N)...

  11. #10
    Médiat

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Bonjour, comme je vous ai effectivement reconnu, et sans préjuger d'une décision de la modération, je réitère mon conseil sous une forme plus forte :

    Soit vous faites des mathématiques et vous nous présentez une axiomatique dans les règles de l'art (en précisant la logique utilisée, ainsi que le langage utilisé) en donnant des axiomes précis, soit cette discussion sera irrémédiablement fermée.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #11
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour, comme je vous ai effectivement reconnu, et sans préjuger d'une décision de la modération, je réitère mon conseil sous une forme plus forte :

    Soit vous faites des mathématiques et vous nous présentez une axiomatique dans les règles de l'art (en précisant la logique utilisée, ainsi que le langage utilisé) en donnant des axiomes précis, soit cette discussion sera irrémédiablement fermée.
    Désolé, je ne peux pas précisé la logique utilisé, ni même le language..

  13. #12
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour, comme je vous ai effectivement reconnu, et sans préjuger d'une décision de la modération, je réitère mon conseil sous une forme plus forte :

    Soit vous faites des mathématiques et vous nous présentez une axiomatique dans les règles de l'art (en précisant la logique utilisée, ainsi que le langage utilisé) en donnant des axiomes précis, soit cette discussion sera irrémédiablement fermée.
    Je vous l'ai dit pour moi, il y a deux hypothèse possible, et je choisi celle ou la bijection infinie n'est pas considérez comme vrai.

    Ce qui en découle me semble nettement plus intéressant et je ne comprend pas qu'on ne s'y mette pas plus.. je ne suis pas mathématicien de profession, j'ai pas le temps, moi !

    Prenez par exemple les idées utilisés dans les nombres premier comme celle de "densité"..
    On peut définir une "densité" de nombre premier, une densité de nombre pair etc.. ça semble naturelle.. Puisqu'il y a une "densité" de nombre premier manifestement inférieur à 1, il serait "logique" de penser que Card(Premier)<Card(N).

    Ce ne sont pas des arguments mathématique, mais c'est ce qui me fait choisir mes préférences entre les deux axiomatiques possibles.
    De toute façon, parce qu'on est à "l'infinie" on affronte forcément une limite du raisonnement formel : l'indénombrabilité.
    Je préfère partir d'une extension qui semble naturelle..

    Pour moi il faudrait développer sérieusement l'axiomatique cohérente basé sur le rejet de la bijection.

  14. #13
    Médiat

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Vous avez parfaitement le droit de considérer que la notion de Cardinal ne capture pas tous ce que vous voudriez qu'elle capture, vous ne seriez pas le seul, y compris parmi les mathématiciens, néanmoins :

    1) La notion de Cardinal existe depuis longtemps et elle rend de nombreux services, inutile de dire qu'elle est "fausse"(ce qui n'a pas de sens pour une définition), ou mauvaise (elle a déjà donné des preuves de son effectivité). Si vous voulez avancer ce n'est pas en donnant une autre définition de cardinal incompatible avec l'existant, mais en définissant une nouvelle notion !

    2) Pour définir une nouvelle notion vous devez commencer par lire et assimiler les travaux déjà fait dans ce domaine. Je vous ai déjà donné un lien vers quelques généralités, sur le Net, vous devez aussi regarder :
    http://www.google.fr/url?q=http://ww...LwMO1FlCLt8DYw
    http://maths.york.ac.uk/www/sites/de...sso-slides.pdf
    http://www.dm.unipi.it/~dinasso/papers/22.pdf
    http://www.dm.unipi.it/~dinasso/papers/21.pdf
    http://www.dm.unipi.it/~dinasso/papers/13.pdf
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #14
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous avez parfaitement le droit de considérer que la notion de Cardinal ne capture pas tous ce que vous voudriez qu'elle capture, vous ne seriez pas le seul, y compris parmi les mathématiciens, néanmoins :

    1) La notion de Cardinal existe depuis longtemps et elle rend de nombreux services, inutile de dire qu'elle est "fausse"(ce qui n'a pas de sens pour une définition), ou mauvaise (elle a déjà donné des preuves de son effectivité). Si vous voulez avancer ce n'est pas en donnant une autre définition de cardinal incompatible avec l'existant, mais en définissant une nouvelle notion !
    Je n'ai pas dit qu'elle était fausse, d'ailleurs je ne remet pas en cause la notion de cardinal, j'ai juste dit que je préférais l'axiomatique qui considère les bijections à l'infinie comme non fausse, parce qu'elle me semble plus naturelle.

    Je ne nie pas l'utilité et la véracité de tout ce qui découle du contraire.. je ne pense qu'il y a une branche vrai plutôt qu'une autre (ce n'est d'ailleurs jamais le cas en mathématique, je pense, sauf erreur de raisonnement), simplement qu'il y en a deux différentes..

    D'ailleurs la bijection a l'infinie est indéniablement quelque chose de troublant : je n'ai pas d'argument pour dire qu'on ne peut pas appliquer la définition "Card(A) = Card(B) si il existe une bijection"
    C'est aussi valable que celui que je propose.. Tous deux font appel à une "récurrence" infinie parfaitement justifié..

    On peut trouver un autre nom que "Cardinal", qui sera synonyme absolument partout, sauf pour les ensembles infinies.. par exemple "l'effectif"... On pourrait partir d'une notion basé sur les opérations sur les parties disjointes :

    autrement dit, l'effectif d'un ensemble est la somme des effectifs d'un ensemble de parties disjointes dont il est l'union..

    et donc notamment si A et B sont deux ensembles, et que
    - Si 'x' appartient à A alors x appartient à B
    - Il existe 'y' qui appartient à B mais pas à A

    alors Effectif(B) > Effectif (A)



    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    2) Pour définir une nouvelle notion vous devez commencer par lire et assimiler les travaux déjà fait dans ce domaine. Je vous ai déjà donné un lien vers quelques généralités, sur le Net, vous devez aussi regarder :
    http://www.google.fr/url?q=http://ww...LwMO1FlCLt8DYw
    http://maths.york.ac.uk/www/sites/de...sso-slides.pdf
    http://www.dm.unipi.it/~dinasso/papers/22.pdf
    http://www.dm.unipi.it/~dinasso/papers/21.pdf
    http://www.dm.unipi.it/~dinasso/papers/13.pdf
    pas de probléme.. je vais lire..

  16. #15
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    J'ai laborieusement lu ces textes (le premier me semble trés éloigné, par contre mon idée se rapprocher de la mesure de la taille Normalisée de l'ensemble Euclidien )..

    J'ai une question :
    Déjà comment démontre ton que Card(R) = 2 ^Card (N) ?

  17. #16
    Médiat

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Quelle définition de connaissez-vous ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #17
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quelle définition de connaissez-vous ?
    Je parle de aleph0, aleph1 etc..

    J'ai fait une calculatrice qui utilise les nombres que je propose :

    http://linatendu.free.fr/simple/calculettesurreel.html

    (j'utilise le caractère "|" pour signifier la "virgule", le passage au infinitésimaux, et des crochets.. attention les notations sont confondantes avec la notation d'interval)

    Ce qui est intéressant, c'est la division...
    Comme pour les opérations classiques en base finie, ça donne parfois des suites répétitives.. Par exemple :

    [1]/[1 | 1] donne [1 | -1 ;1;-1;1;-1 ..]

  19. #18
    Médiat

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par danslideal Voir le message
    Je parle de aleph0, aleph1 etc..
    Cela ne répond pas à ma question.

    Pour le reste, je ne vous suis plus, voulez-vous redéfinir la notion de "nombre d'éléments d'un ensemble", ou bien voules-vous définir un ensemble muni de 2 opérations ayant un certain nombre de propriétés ; si c'est la deuxième solution, comme je vous l'ai déjà dit, ce que vous proposez ressemble beaucoup à l'ensemble des superréels de Tall, si vous devez vous en démarquez, il faudrait préciser en quoi.
    Dernière modification par Médiat ; 15/12/2010 à 16h36.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #19
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Je parle de ça :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_...8se_du_continu

    Il me semblait que c'était la base du systéme de cardinal dont vous parlez !?

  21. #20
    Médiat

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Certes, mais cela n'explique pas ce que vous entendez par , dont la définition est indépendante de l'hypothèse du continu.

    C'est le cardinal de l'ensemble des parties de IN, ou encore l'ensemble des applications de IN dans {0, 1}, or une telle application définit le développement décimal d'un réel compris entre 0 et 1 (avec quelques détails à prendre en compte comme les développement impropres, mais c'est purement de la technique), donc vous avez bien votre bijection avec ]0, 1[.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #21
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Certes, mais cela n'explique pas ce que vous entendez par , dont la définition est indépendante de l'hypothèse du continu.

    C'est le cardinal de l'ensemble des parties de IN, ou encore l'ensemble des applications de IN dans {0, 1}, or une telle application définit le développement décimal d'un réel compris entre 0 et 1 (avec quelques détails à prendre en compte comme les développement impropres, mais c'est purement de la technique), donc vous avez bien votre bijection avec ]0, 1[.
    J'ai cité wikipédia..
    c'est écrit noir sur blanc sur la page !

    Sous le titre "exemple" :
    "Le cardinal de l'ensemble des nombres réels est le même que celui de l'ensemble des parties de N"

    ça me parait incompréhensible (de toute façon d'entrée de jeux la démonstration fait appel à une bijection ce qui l'exclu de mon axiomatique)..

  23. #22
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Certes, mais cela n'explique pas ce que vous entendez par , dont la définition est indépendante de l'hypothèse du continu.

    C'est le cardinal de l'ensemble des parties de IN, ou encore l'ensemble des applications de IN dans {0, 1}, or une telle application définit le développement décimal d'un réel compris entre 0 et 1 (avec quelques détails à prendre en compte comme les développement impropres, mais c'est purement de la technique), donc vous avez bien votre bijection avec ]0, 1[.
    Je n'utilise pas les bijections.
    Ce que je ne comprend pas, c'est en quoi " une telle application définit le développement décimal d'un réel compris entre 0 et 1"

  24. #23
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    En tout cas, ma calculatrice, basé sur les calcules simple,
    donne des résultat étonnant !!

    J'ai fait les opérations + - * /
    Puis j'ai utilisé les séries pour obtenir ln(x) et Exp(x).. ce qui permet d'avoir a^b

    Il s'agit d'approximation, notamment la division et les suites s'arrête aprés un certain nombre d'itération, sans parler de l'imprécision des calcules flottant du pc..


    Par exemple :

    [2] ^ [1;0]

    renvoit :

    [1.8694634934720217e-172;2.6700950540434933e-170;3.775090235307284e-168;5.2829148425445856e-166;7.316769642986665e-164;1.0028073915300588e-161;1.3599405356835805e-159;1.824640904063162e-157;2.421808352999473e-155;3.179477119778786e-153;4.128314285992303e-151;5.3007497073926215e-149;6.729681477947086e-147;8.446723942647019e-145;1.0480000199680841e-142;1.2851527669105669e-140;1.5574301598295483e-138;1.8649243175371068e-136;2.206223992926096e-134;2.5781558150846286e-132;2.9755940872493103e-130;3.3913711183647514e-128;3.816317149537532e-126;4.239452006094924e-124;4.648339652812736e-122;5.0296024241103476e-120;5.369575031431261e-118;5.65506126675477e-116;5.8741407687386655e-114;6.016961567145501e-112;6.076448429898211e-110;6.0488587910618596e-108;5.93412783501374e-106;5.735961655715575e-104;5.461660667383872e-102;5.121681993904465e-100;4.728976136714414e-98;4.298156365179686e-96;3.844575901266242e-94;3.3833958581175954e-92;2.928725055522309e-90;2.4929016971002818e-88;2.0859682111815503e-86;1.715367116422478e-84;1.3858609140133582e-82;1.0996560674049052e-80;8.566929117693993e-79;6.550517061484527e-77;4.914207209528383e-75;3.61574820925457e-73;2.6082110052973595e-71;1.8437980106379146e-69;1.2768183582471632e-67;8.657679713728103e-66;5.745580130756238e-64;3.7301039827524855e-62;2.367817107883561e-60;1.4688963396885348e-58;8.900511752364121e-57;5.264696908268961e-55;3.038140848537236e-53;1.7094131869256754e-51;9.371415324909911e-50;5.002434933682596e-48;2.5981157056296936e-46;1.3119010254586918e-44;6.435088552125764e-43;3.06367721280495e-41;1.4143846149754319e-39;6.325629576797576e-38;2.7377863262839262e-36;1.1454393192235962e-34;4.627054951352716e-33;1.802365892704068e-31;6.76068727170608e-30;2.4384024999728754e-28;8.442890866565087e-27;2.801518860310841e-25;8.891822206800175e-24;2.6939194384655653e-22;7.773008428857305e-21;2.130675335489105e-19;5.5330465324582106e-18;1.3570247948755074e-16;3.1324367070884125e-15;6.778726354822514e-14;1.3691488853904068e-12;2.56784359934881e-11;4.4455382718707946e-10;7.0549116208010985e-9;1.0178086009239667e-7;0.0000013215486790144274;0.0 00015252733804059804;0.0001540 353039338158;0.001333355814642 8422;0.009618129107628465;0.05 550410866482153;0.240226506959 10056;0.6931471805599451;1]

    en admettant que "n ^ [1;0] " soit le cardinal de l'ensemble infinie
    on a bien :

    a ^ [1;0] / ln (a) = b ^ [1;0] / ln (b)

  25. #24
    invitecc3e6e62

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Par contre la série utilisée pour Ln pose probléme apparemment pour l'approximation..
    (désolé de multiplier les messages)

  26. #25
    invite5f67e63a

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Bonjour,
    Je me permet de vous poser la question suivante...
    Pensez vous que renommer les elements d'un ensemble (fini ou infini) change le nombre d'elements de cet ensemble.
    Par exemple vous avez un ensemble {a_1,a_2,a_3}, vous decidez d'appeler a_1, b_1, d'appeler a_2,b_2 et a_3, b_3.
    Vous changez juste le nom des elements de l'ensemble.
    Pensez vous (dans le cadre de votre théorie par exemple) que changer le nom ou la dénomination des elements d'un ensemble en change le nombre?

  27. #26
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Therodre Voir le message
    Bonjour,
    Je me permet de vous poser la question suivante...
    Pensez vous que renommer les elements d'un ensemble (fini ou infini) change le nombre d'elements de cet ensemble.
    Non ca ne change pas le nombre, par contre, quand on compare quantitativement de l'ensemble des nombres pairs avec l'ensemble des entiers on ne fait pas obligatoirement que changer les noms, on peut aussi changer les objets considérés. Si on se place dans PA alors il manque des objets dans l'ensemble des nombres pairs mais si on se place dans la théorie des ensembles, on peut dire que l'ensemble des nombres pairs constitue juste un renommage par rapport à l'ensemble des nombres entiers.
    Tout cela vient du fait que dans la théorie des ensembles, les entiers ne sont plus des objets spécifiques mais plutôt des étiquettes, ce qui n'est pas vrai dans PA.

  28. #27
    invite5f67e63a

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    quand on compare quantitativement de l'ensemble des nombres pairs avec l'ensemble des entiers on ne fait pas obligatoirement que changer les noms, on peut aussi changer les objets considérés.
    Justement si, vous changez le nom de n, en l'appelant 2n.

    Qu'appelez vous PA?

  29. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Therodre Voir le message
    Justement si, vous changez le nom de n, en l'appelant 2n.
    Je parlais des objets à l'intérieur de l'ensemble et non des noms des ensembles.

    Qu'appelez vous PA?
    J'ai voulu dire : axiomes de Peano (axiomes de l'arithmétique).

  30. #29
    invite5f67e63a

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Mais justement c'est le nom des elements que vous changez...
    Si vous decidez d'appeler 1->2, 2->4, 3->6...
    Pensez vous que cela change le "nombre d'elements" de l'ensemble N?

    Je ne comprends pas trop en quoi l'axiomatique de peano intervient ici, puisqu'on se place du coté modèle (ensemble) et pas axiome.

    Je me place dans le cadre du modèle standard des entiers. N designe (pour moi du moins) ce modèle.

    De toute façon ce n'est pas une démonstration ici que je propose, je propose juste une démarche heuristique qui explique pourquoi on considère que la cardinal est invariant par bijection.
    C'est tout simplement la formalisation de l'idée intuitive que l'on a pas envie que le nombre d'element change si l'on en change le nom.
    Changer le nom des elements d'un ensemble, c'est juste faire operer une bijection en fait.

  31. #30
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Pont Infinie / Vectoriel

    Citation Envoyé par Therodre Voir le message
    Mais justement c'est le nom des elements que vous changez...
    Sauf votre respect, je pense être bien placé, bien que cela n'a rien d'une évidence, pour dire ce que je change quand je pense à l'ensemble des nombres pairs.

    Pensez vous que cela change le "nombre d'elements" de l'ensemble N?
    Personne n'a jamais dit cela.

    Je ne comprends pas trop en quoi l'axiomatique de peano intervient ici, puisqu'on se place du coté modèle (ensemble) et pas axiome. Je me place dans le cadre du modèle standard des entiers. N designe (pour moi du moins) ce modèle.
    Je ne comprends pas trop ce que vous entendez par modèle, mais je n'ai jamais dit ou avoir cru lire que l'on se placait du coté de la théorie des ensembles plutôt que dans l'arithmétique.

    De toute façon ce n'est pas une démonstration ici que je propose, je propose juste une démarche heuristique qui explique pourquoi on considère que la cardinal est invariant par bijection.C'est tout simplement la formalisation de l'idée intuitive que l'on a pas envie que le nombre d'element change si l'on en change le nom. Changer le nom des elements d'un ensemble, c'est juste faire operer une bijection en fait.
    Oui parfaitement d'accord avec vous, c'est assez parlant et convaincant que de dire que si on considère que le cardinal est invariant par bijection cela revient à dire qu'on considère que le nom des éléments et non leur signification dans la théorie.

    Désolé de vous faire dire l'inverse de ce que vous voulez dire, mais il me semble que ce soit une lecture tout à fait correct de votre propos.

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