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jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?



  1. #61
    Jean-GUERIN

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?


    ------

    Re,

    Merci ansset et Xoxo...

    ================

    Une manifestation spécifique et mesurable de l’intelligence humaine collective est le stock d’information à la disposition de l’humanité. Ce stock d’information est caractérisé à tout instant par :
    • Son importance volumétrique,
    • Sa diversité (ou non-redondance),
    • Son degré de complexité.
    L’« information » dont il est question ici est stockée sur des supports physiques de toute nature par la « main de l’homme » : tablettes d’argile, mémoires magnétiques, papier, pierre sculptée, …

    Cette « information » est créée par des Hommes et reste à la disposition de l’Humanité depuis sa création jusqu’à sa disparition (disparition du support initial ET de tous les supports dupliqués). La durée de conservation dépend de la technologie du support, du degré d’organisation des groupes humains qui la détiennent …

    Dans ce contexte, une manifestation mesurable de l’intelligence individuelle d’un Homme est sa création de nouvelles informations.

    Pour réaliser cette opération de création, il part des informations que lui communique l’Humanité qui lui est contemporaine (par l’enseignement, l’exemple, les supports disponibles), et il transforme cette information :
    • Pour des motifs variés, incluant par exemple la prévision de phénomènes ultérieurs,
    • Par un processus individuel guidé par son « libre arbitre ».
    Le résultat de cette transformation est l’augmentation du stock collectif d’information de l’Humanité.
    ================


    Amitiés,

    Jean

    -----
    Dernière modification par Jean-GUERIN ; 13/09/2013 à 12h12. Motif: Corr
    Γνῶθι σεαυτόν

  2. #62
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    bonjour Jean, bonjour tous.
    ne manque-t-il pas une mention sur le travail collaboratif amenant à la création de nouvelles informations ( innovation entre autre ). ?
    celles ci , dans le texte actuel n'étant présentées que comme le fruit d'actions individuelles
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  3. #63
    Jean-GUERIN

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Bonjour ansset, Bonjour à toutes et à tous,

    Ca me semble un développement intéressant ... C'est à la limite entre l'"intelligence collective" et l'"intelligence individuelle" et c'est en progrès fulgurant à notre époque.

    Il me semble que c'est le mode collaboratif du processus individuel de création de données (donc d'innovation).

    Mais bon, il faut rédiger quelque chose ...

    Amitiés,

    Jean

    P.S. : j'ai tenté de répondre en MP à ansset, mais apparemment sa BAL FS est pleine ?
    Γνῶθι σεαυτόν

  4. #64
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message

    Il me semble que c'est le mode collaboratif du processus individuel de création de données (donc d'innovation).

    P.S. : j'ai tenté de répondre en MP à ansset, mais apparemment sa BAL FS est pleine ?
    je le vois aussi comme ça. ( extension du process individuel )
    quand à ma BAL, je suis surpris, car j'utilise très peu les MP.
    peut être pb technique à voir avec l'équipe FS ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #65
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    c'est bon, j'ai nettoyé ma BAL, ( elle était effectivement pleine )
    désolé !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #66
    Crack_Master

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Une manifestation spécifique et mesurable de l’intelligence humaine collective est le stock d’information à la disposition de l’humanité. Ce stock d’information est caractérisé à tout instant par :
    • Son importance volumétrique,
    • Sa diversité (ou non-redondance),
    • Son degré de complexité.
    L’« information » dont il est question ici est stockée sur des supports physiques de toute nature par la « main de l’homme » : tablettes d’argile, mémoires magnétiques, papier, pierre sculptée, …

    Cette « information » est créée par des Hommes et reste à la disposition de l’Humanité depuis sa création jusqu’à sa disparition (disparition du support initial ET de tous les supports dupliqués). La durée de conservation dépend de la technologie du support, du degré d’organisation des groupes humains qui la détiennent …

    Dans ce contexte, une manifestation mesurable de l’intelligence individuelle d’un Homme est sa création de nouvelles informations.

    Pour réaliser cette opération de création, il part des informations que lui communique l’Humanité qui lui est contemporaine (par l’enseignement, l’exemple, les supports disponibles), et il transforme cette information :
    • Pour des motifs variés, incluant par exemple la prévision de phénomènes ultérieurs,
    • Par un processus individuel guidé par son « libre arbitre ».
    Le résultat de cette transformation est l’augmentation du stock collectif d’information de l’Humanité.
    Très intéressante votre approche. À première vue, cela semble effectivement être une manière astucieuse pour cerner une forme d’intelligence collective au sein d’une population.

    Cependant, je pense que la proposition suggérée pour l’intelligence intellectuelle d’un homme est quelque peu large et ne serait pas tout à fait ajustée pour obtenir une mesure pertinente car il me semble évident que nous retrouvons sur Terre des différences majeures et flagrantes entre certains humains au niveau de l’expression de la conscience. Ce qui, à mon avis, pourrait brouiller une lecture de l’intelligence intellectuelle d’un homme. Afin d’améliorer nos chances de réussite dans la mesure, je propose de mieux cibler d’abord notre objet d’étude en divisant simplement les humains en deux groupes bien distincts avant d’élaborer une quelconque mesure : 1) Ceux qui ont une conscience collective et 2) ceux qui n’en ont pas car ils expriment une conscience individuelle. C’est Tout. À mon avis, cette différence est fondamentale.

    Pour mieux saisir cette vision, faisons une comparaison entre la conscience humaine et celle d’un neurone. Le rôle d’un neurone consiste à capter, à décoder et à exprimer une information provenant d’un de ses compatriotes. Il a pour fonction d’exécuter sans cesse le même travail. Il agit de la même façon qu’une radio. Il reçoit une information qui arrive de l’extérieur, déchiffre son contenu et le transmet à un autre neurone. C’est un travail à la chaîne plus compliqué que cela mais comprenons que les neurones sont tous programmés. Le code source de leur programmation se situe dans leurs gènes. De ce fait, il est logique de dire qu’un neurone a une conscience collective, c’est-à-dire qu’il n’a pas une conscience propre, une conscience individuelle. Il suit les autres et agit comme les autres. Il n’est pas libre de faire ce qu’il veut puisqu’il est dirigé et programmé. Il est incapable de se prendre en main seul et d’être indépendant. Il a besoin des autres neurones. De ce fait, chaque neurone exprime une conscience qui est intimement liée à la conscience globale du cerveau. Par conséquent, l’agglomération de la conscience collective de chaque neurone engendre la conscience du cerveau et celle-ci englobe naturellement celle de tous ses neurones.

    L’humain, dans la société, peut facilement être comparé à un neurone dans un cerveau. Il est incapable de fonctionner d’une façon totalement individuelle parce qu’il est sous l’emprise et la directive de sa programmation génétique et de l’éducation qu’il a reçue. Sa structure cérébrale l’oblige à se comporter et à agir comme une cellule grise. La très grande majorité des humains possède une conscience collective ; il suit les modes. Il recherche l’opinion des autres. Il est dirigé. Il est programmé. Il se réfère sans cesse à l’extérieur. Il se sécurise par la religion. Il se fie à la tradition et au passé. Il pense comme tout le monde. Bref, il est comme tout le monde et il fait comme tout le monde. Il fait partie de la grande chaîne de la collectivité. Il exprime une conscience qui est elle-même un maillon de la conscience globale de la société dans laquelle il se trouve. C’est par le travail cérébral collectif de chaque être humain exprimant une conscience collective, ainsi que par la communication, par la relation et par le contact entre eux, qu’est engendrée la conscience d’une société, la conscience collective.

    D’où vient la mode ? Qui l’a créée ? Ce n’est personne et c’est tout le monde à la fois. Inconsciemment, par la conscience collective des humains, une mode quelconque voit le jour. Du jour au lendemain, les souliers à talon haut deviennent soudainement beaux. La mode est arrivée toute seule sans prévenir, sans dire un mot. Une mode vestimentaire naît de la même façon qu’une termitière se construit, c’est-à-dire que la conscience collective d’une société engendre les modes de la même façon qu’une communauté de termites arrive à construire des termitières. Dans ce sens, l’humain est un termite ou un neurone, car il est entièrement dépendant et fait partie de cet engrenage, de cette grande roue de la vie qui s’appelle la conscience collective. La conscience collective peut être définie comme étant un système, un mode d’organisation, une combinaison de l’ensemble des parties qui forme la personne, la famille, la ville ou le pays dans lequel vit un humain.

    En revanche, avoir une conscience individuelle n’est pas un phénomène émotif mais plutôt un mécanisme de perception de la réalité, d’une façon intégrale et non colorée d’émotions. L’humain exprimant cet état de conscience ne vibre pas émotivement mais la vit mentalement. Cette conscience ne lui fait pas plaisir, elle ne le rend pas heureux, elle le met tout simplement en résonance avec la vie. Si un humain se détache de l’engrenage ou de la grande roue de la vie, c’est-à-dire qu’il se défait de la conscience collective, il devient automatiquement un être indépendant exprimant sa propre conscience, une conscience individuelle. Un être qui s’assume seul, qui ne s’ennuie plus et qui est son seul maître. Un être qui est écologique, qui s’organise et qui s’entretient. Un être qui ne se prend pas au sérieux, qui possède un sens de l’humour, qui n’est pas perturbé par ses émotions et qui est capable de s’autoprogrammer pour sa propre amélioration. Un être qui ne croit plus parce qu’il sait ce qu’il sait et parce qu’il sait ce qu’il ne sait pas. Un être qui n’adhère à aucune religion, qui ne suit pas les modes, qui vit avec ses propres références, qui n’a pas besoin de l’opinion des autres et qui pense comme l’humanité n’a jamais pensé. Bref, un être qui n’est pas comme tout le monde. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il voit la vie telle qu’elle est. J’ai souvent écrit sur ce sujet dans d’autres discussions.

    Personnellement, j’aime bien cette distinction entre une conscience humaine collective et individuelle car elle est simple à comprendre, facile à observer et, par-dessus tout, elle englobe presque l’ensemble des humains, sinon tout le monde. Maintenant, si nous tentons de définir une manifestation spécifique et mesurable de la conscience humaine (collective ou individuelle), je propose ceci.

    Approche qualitative : La manière de vivre d’une personne est le baromètre de son niveau de conscience.

    Approche quantitative : La quantité de stimulus qu’un être peut analyser dans un temps donné, ainsi que la profondeur de cette analyse.

    Cela dit, à bien y penser, il est fort probable que je suis dans le champ et hors sujet car peu importe si nous catégorisions ou non les humains, votre proposition resterait certainement valable : « Une manifestation mesurable de l’intelligence individuelle d’un homme est sa création de nouvelles informations. » C’est la principale caractéristique d’un individu exprimant une conscience individuelle.

    Bonne continuation.
    Crack
    Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)

  7. #67
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    quel pavé !!
    qui fleure bon l'ésotérisme par moment.
    factuellement, je ne saisi pas la dichotomie initiale les "conscients individuels" et les "conscients collectifs" ( présentée comme un OU exclusif ).
    je me suis arreté de lire dès la comparaison avec les neurones.

    ha oui, j'oubliais, le sujet était d'essayer de cerner ce qu'on pourrait qualifier d'intelligence collective.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #68
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Crack_Master Voir le message
    Très intéressante votre approche. À première vue, cela semble effectivement être une manière astucieuse pour cerner une forme d’intelligence collective au sein d’une population.

    Cependant, je pense que la proposition suggérée pour l’intelligence intellectuelle d’un homme est quelque peu large et ne serait pas tout à fait ajustée pour obtenir une mesure pertinente ...
    Comme strictement aucune définition ne faisait consensus pour juger objectivement de la présence d'une "intelligence" - toujours non définie - (pourquoi ou que veut dire "intellectuelle" ici ?) suivant certains critères et par exemple, d'un humain, débile profond ou génie, autiste, malade, comateux, avant ou après, ou pas, je trouve que cette idée qui permet de définir une intelligence d'espèce imputable à ses membres, brillante (j'eusse aimé l'avoir eue mais je ne puis qu'en utiliser la grammaire, ce qui me permets au moins de me prévaloir de la possession d'intelligence, quelque soit son niveau (dans mon cas et dans celui de mon espèce)).
    Bien sur que ça ne permet pas de juger de niveau d'intelligence de chacun de ses membre mais ça permet de la reconnaitre et c'est déjà un très joli résultat.

    On dispose de beaucoup de conceptions personnelles de la conscience ou de l'intelligence et par exemple:
    Afin d’améliorer nos chances de réussite dans la mesure, je propose de mieux cibler d’abord notre objet d’étude en divisant simplement les humains en deux groupes bien distincts avant d’élaborer une quelconque mesure : 1) Ceux qui ont une conscience collective et 2) ceux qui n’en ont pas car ils expriment une conscience individuelle. C’est Tout. À mon avis, cette différence est fondamentale.
    Quelle est donc la définition de la conscience qui va nous permettre de la détecter à coup sur, même chez une espèce disparue et en particulier chez un neurone (in situ ou dans un bocal) ?
    Puis comment distinguer objectivement et à coup sur ces deux groupes d'humains ?
    Parce que je ne lis rien dans le reste du message, dont l'absence de définitions sur les concepts utilisés le fait retomber les critiques déjà soulevées, qui permette de le faire...

  9. #69
    CAL30

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Ce qui me gêne dans la comparaison entre des termites et des neurones participant mécaniquement à une conscience collective et des humains sous influence faisant de même dans la société, c'est que l'être humain même soumis à la conscience collective supposée a toujours le choix entre des infuences toujours multiples et très complexes. La termite et le neurone n'ont aucun libre-arbitre. D'où la difficulté chez l'être humain de donner un définition permettant de délimiter ce qui relève de l'intelligence collective et ce qui serait un affranchissement dans une intelligence purement individuelle.

  10. #70
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    Ce qui me gêne dans la comparaison entre des termites et des neurones participant mécaniquement à une conscience collective et des humains sous influence faisant de même dans la société, c'est que l'être humain même soumis à la conscience collective supposée a toujours le choix entre des infuences toujours multiples et très complexes. La termite et le neurone n'ont aucun libre-arbitre. D'où la difficulté chez l'être humain de donner un définition permettant de délimiter ce qui relève de l'intelligence collective et ce qui serait un affranchissement dans une intelligence purement individuelle.
    C'est aussi mon sentiment mais je ne ferais pas intervenir de définition non consensuelle (libre arbitre), je dirais simplement que personne n'a jamais vu un tas de neurone et encore plus un neurone vivre leur vie d'organisme dans la nature, fabriquer quoique ce soit de reconnaissable et durable, par contre, en ce qui concerne les termites, on ne peut guère douter.
    Il y a la un dévoiement du concept de Jean qui permet de définir certaines caractéristiques collectives concernant des organismes autonomes en l'appliquant à des parties d'organismes (au lieu des neurones, on aurait pu prendre juste les doigts ou les cellules de peau, etc.).

  11. #71
    Jean-GUERIN

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Bonjour à toutes et à tous,

    Très honoré, myoper ! et merci à tous …
    Ceci dit, n’oublions pas que ce fil est avant tout un travail collectif, qui illustre d’ailleurs les propos d’ansset !

    Je partage le point selon lequel un neurone isolé, ou une cellule du cœur, ne crée sciemment aucune information qui augmente le stock collectif de l'Humanité.

    Une nouvelle mouture, pour prendre en compte les apports des uns et des autres …

    Amitiés,

    Jean

    =======================

    1) Une manifestation spécifique et mesurable de l’intelligence humaine collective est le stock d’information à la disposition de l’humanité. Ce stock d’information est caractérisé à tout instant par :
    • Son importance volumétrique,
    • Sa diversité (ou non-redondance),
    • Son degré de complexité.
    L’« information » dont il est question ici est stockée sur des supports physiques de toute nature par la « main de l’homme » : tablettes d’argile, mémoires magnétiques, papier, pierre sculptée, …

    Cette « information » est créée par des Hommes et reste à la disposition de l’Humanité depuis sa création jusqu’à sa disparition (disparition du support initial ET de tous les supports dupliqués). Elle comprend en particulier une proportion significative d’éléments abstraits (mathématiques, modélisations, prévisions, etc.). La durée de conservation dépend de la technologie du support, du degré d’organisation des groupes humains qui la détiennent.

    2) Dans ce contexte, une manifestation mesurable de l’intelligence individuelle d’un Homme est sa création de nouvelles informations.

    Pour réaliser cette opération de création, il part des informations dont dispose l’Humanité qui lui est contemporaine (et qu’elle lui transmet par l’enseignement, l’exemple, les supports disponibles). Puis, il emploie cette information :
    • Seul ou en collaboration avec un nombre limité de ses contemporains,
    • Par un processus individuel ou collectif initié par des causes mal connues, qu’on peut appeler « libre arbitre »,
    pour créer des informations « nouvelles », mesurables.

    Le résultat de ce processus est l’augmentation du stock collectif d’information que détient l’Humanité. La quantité d’information créée semble être une fonction croissante, entre autres variables :
    • du stock d'information préexistant,
    • de la capacité des Hommes à communiquer et à collaborer entre contemporains dans ce processus.

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    Γνῶθι σεαυτόν

  12. #72
    CAL30

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est aussi mon sentiment mais je ne ferais pas intervenir de définition non consensuelle (libre arbitre), je dirais simplement que personne n'a jamais vu un tas de neurone et encore plus un neurone vivre leur vie d'organisme dans la nature, fabriquer quoique ce soit de reconnaissable et durable, par contre, en ce qui concerne les termites, on ne peut guère douter.
    Il y a la un dévoiement du concept de Jean qui permet de définir certaines caractéristiques collectives concernant des organismes autonomes en l'appliquant à des parties d'organismes (au lieu des neurones, on aurait pu prendre juste les doigts ou les cellules de peau, etc.).
    Si la notion de libre arbitre est trop controversée, je dirais donc que l'être humain dispose en permanence d'une gamme de comportements beaucoup plus riche que celle des neurones et même des termites.

    Myoper veut du palpable incontestable pour figurer l'intelligence collective. Jean-GUERIN propose le stock d'informations conservées par l'humanité transmissibles aux individus qui la composent qui eux-même peuvent créer de nouvelles informations grâce à ce favorable contexte.

    Mais il me semble que le plus qualitatif qu'apporte le collectif à travers les échanges d'informations n'apparaît pas suffisamment. Effectivement, Jean-GUERIN évoque dans le stock d'informations conservées une proportion significative d'éléments abstraits. j'ajouterai que l'accés à l'abstraction par l'humanité n'est dû qu'au collectif. Le langage véhicule nécessaire pour atteindre l'abstraction doit tout à la nécessité de collaborer.Et l'abstraction se complexifie avec la taille du groupe (par exemple des échanges commerciaux facilités par la création de la monnaie comme étalon à la dématerialisation des transactions boursières).
    Dernière modification par CAL30 ; 15/09/2013 à 18h43.

  13. #73
    Crack_Master

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    factuellement, je ne saisi pas la dichotomie initiale les "conscients individuels" et les "conscients collectifs" ( présentée comme un OU exclusif ).
    Je suis désolé. À la lumière de votre réaction, mon entrée en matière était peut-être très (trop) drastique. Je ne sais pas. Loin de moi de vouloir séparer les humains en deux groupes blanc et noir comme un OU exclusif. Pour introduire un nouveau chemin d’idées, mon message était devenu suffisamment long (surtout comme première intervention dans une discussion fort intéressante) que j’ai dû sauter plusieurs détails, c’est normal. Nous savons tous que c’est un vaste sujet, toujours non résolu et sans consensus, qu’est la conscience ou l’intelligence (individuelle ou collective). C’est pour cette raison que nous dialoguons sur ce sujet aujourd’hui. Et il y a de fortes chances que nos progénitures ainsi que les générations suivantes en discuteront aussi à leurs tours dans le futur. Cela semble évident, non ? (Même si le temps n’est qu’une illusion, sourire.)

    Pour une meilleure compréhension de mon concept, j’ajouterai quelques liens pointant d’anciennes de mes interventions afin de réduire la longueur de ce texte. Nous ne retrouvons pas que des « conscients individuels » et des « conscients collectifs » sur Terre puisqu’il existe une zone grise (ni blanc ni noir) entre les deux : les conscients transitifs, si je peux m’exprimer ainsi. Des individus qui expriment une conscience qui est à la fois collective et individuelle par moment. En fait, c’est un groupe d’humains qui est entré dans une phase que j’appelle la conscientisation ou la guerre entre la psychologie (l’ego, les émotions, les souvenirs, etc.) et la conscience, c’est-à-dire la quantité de stimulus qu’un être peut analyser dans un temps donné, ainsi que la profondeur de cette analyse.

    Très brièvement, pour mieux comprendre les transitifs, plusieurs questions existentielles vont naître chez celui qui se conscientise : suis-je normal ? Suis-je malade ? Suis-je en train de devenir fou ? Pourquoi moi ? Pourquoi pas les autres ? Son comportement change. Son attitude change. Sa façon de voir la vie change. Qu’est-ce qui se passe ? Qu’est-ce que la vie ? À quoi tout cela sert-il ? Cette remise en question n’est que le résultat des premières enjambées de la conscience dans le territoire de la psychologie, provoquant l’affolement et la panique de l’ego, une déstabilisation des émotions et des souvenirs. Il est à noter que le moyen de défense de la psychologie face à son agresseur, la conscience, est toujours le même : s’opposer à toute transformation de sa constitution. C’est la même chose pour une intelligence collective. Pour préserver son identification, la psychologie résiste inlassablement aux changements et à tout ce qui engendre une altération de sa constitution, c’est-à-dire à tout ce qui provient de l’inconnu. Les attaques surprises faites par la conscience provoquent un émoi au cœur de la psychologie, ce qui engendre la souffrance, c’est-à-dire l’obligation de l’ego, des souvenirs, du plan émotif, de s’adapter constamment à ces assauts arrivés de nulle part. Ainsi, le chemin de la conscientisation ne se fait pas sans douleur. Durant ces rudes combats, la psychologie se fait sans cesse marteler par des prises de conscience qui l’obligent et la forcent à suivre les directives de la conscience, c’est-à-dire aux nouvelles visions et compréhensions de la vie, à cette nouvelle réalité, à la réalité.

    Une des caractéristiques qui différencie un individu exprimant une conscience individuelle, c’est qu’il englobe toutes les consciences psychologiques et collectives de l’humain dans sa conscience globale. Bien qu’il n’y ait pas de place pour l’émotion dans cet état, il vibre parfaitement avec l’humain et sa psychologie. Pour mieux visualiser ce phénomène, pensez à la manière dont les Romains de l’Antiquité avaient coutume de faire la guerre. Dans les anciens temps, la communication entre les forces engagées au combat sur différents fronts était une affaire aussi chaotique que délicate, avec des messages portés par des coureurs à pied. C’est pourquoi les Romains allaient souvent dans la conscience individuelle, à savoir au-delà des souvenirs et des émotions, en s’emparant du sommet d’une colline. De cette position avantageuse sur la colline, on pouvait embrasser plusieurs champs de bataille d’un seul regard, et en abaissant les yeux, on pouvait regarder en bas pour voir l’ensemble des consciences collectives se présenter comme une seule conscience, la conscience individuelle.

    Avec cette image purement symbolique, nous comprenons bien que la conscience individuelle permet de se projeter dans la psychologie d’un individu ayant une conscience collective (sa conscience psychologique) et de le comprendre. Évidemment, ce dernier ne peut pas englober une personne qui exprime une conscience individuelle, car sa psychologie (ou sa conscience) est principalement régie par ses émotions et par ses souvenirs. Il n’a donc pas en mémoire la conscience individuelle, parce qu’il ne l’a pas encore expérimenté. C’est Tout.

    La capacité qu’ont certains humains de voir la vie telle qu’elle est n’est pas l’apanage de notre civilisation. On n’a qu’à lire les citations et les écrits de quelques personnages du passé pour se rendre compte qu’ils avaient, eux aussi, une vision claire du monde qui les entourait. Malheureusement, certains d’entre eux ont payé cher leur conscience en se faisant pourchasser ou dénigrer comme hérétiques, possédés ou malades mentaux. Aujourd’hui, c’est beaucoup plus facile pour ces marginaux de se faufiler dans certaines régions du globe sans nuire à leur évolution puisqu’ils sont soit ignorés, soit considérés comme bizarres, sans plus. De ce fait, se faire pointer du doigt parce qu’on voit la vie telle qu’elle est n’a rien de dramatique. Une telle personne s’assume telle qu’elle est et n’est pas perturbée ni par les opinions, ni par les critiques des autres.

    Ces erreurs de la nature ne sont que le résultat d’une combinaison génétique fortuite capable de faire un pas de plus vers ce retour à la source, vers l’instantanéité. Ces marginaux possèdent un véhicule physique ayant le potentiel de, non seulement voir la vie telle qu’elle est, mais aussi d’élargir leur conscience jusqu’à atteindre, ce que j’appelle le déplafonnement de la conscience. Cet état que l’on peut qualifier d’apesanteur mentale est en fait l’union par excellence entre le monde de l’espace-temps et le monde actuel, l’instantanéité. Mais ça, c’est une autre histoire.

    Cordialement,
    Crack
    Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)

  14. #74
    Crack_Master

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Comme strictement aucune définition ne faisait consensus pour juger objectivement de la présence d'une "intelligence" - toujours non définie - (pourquoi ou que veut dire "intellectuelle" ici ?) suivant certains critères et par exemple, d'un humain, débile profond ou génie, autiste, malade, comateux, avant ou après, ou pas, je trouve que cette idée qui permet de définir une intelligence d'espèce imputable à ses membres, brillante (j'eusse aimé l'avoir eue mais je ne puis qu'en utiliser la grammaire, ce qui me permets au moins de me prévaloir de la possession d'intelligence, quelque soit son niveau (dans mon cas et dans celui de mon espèce)).
    Bien sur que ça ne permet pas de juger de niveau d'intelligence de chacun de ses membre mais ça permet de la reconnaitre et c'est déjà un très joli résultat.

    On dispose de beaucoup de conceptions personnelles de la conscience ou de l'intelligence et par exemple:

    Quelle est donc la définition de la conscience qui va nous permettre de la détecter à coup sur, même chez une espèce disparue et en particulier chez un neurone (in situ ou dans un bocal) ?
    Puis comment distinguer objectivement et à coup sur ces deux groupes d'humains ?
    Parce que je ne lis rien dans le reste du message, dont l'absence de définitions sur les concepts utilisés le fait retomber les critiques déjà soulevées, qui permette de le faire...
    Nous savons tous (je l’espère, du moins) que la science n’est pas comme un match de baseball, il n’y a pas de coup sûr en science « On a tendance à penser que la science est un domaine de vérité, ce qui est faux. Ce n’est pas un domaine de vérité, c’est un domaine de plausibilité. On ne peut dire : c’est ceci,
    c’est la vérité, point final. Il n’y a pas de vérité-point-final en science. Il y a toujours quelque chose qui peut être remis en question,
    qui est forcément précaire, qui est forcément toujours à revoir
    », disait Hubert Reeves. Je suis d’accord avec lui.

    Tout comme la proposition de Jean-GUERIN (que je considère extrêmement intéressante soit dit en passant), ma première intervention dans cette captivante discussion n’est pas un jugement, loin de là. Celle-ci n’à pour but que de présenter un nouveau chemin d’idées au débat, rien de plus. Personnellement, une entrée en matière doit être sommaire et complémentaire à la discussion en cours pour qu’il y ait un dialogue constructif, non ? C’est pourquoi que nous sommes ici et que nous échangeons afin de connaître la manière de penser des autres. De cette manière, nous voyons plusieurs facettes du même sujet. Ce qui aide grandement pour la compréhension de tous et chacun. Cependant, il ne faut surtout pas oublier et vous avez raison de le souligner, que la source des malentendus est notre langage, il y a va de soi. Ce qui a un impact direct sur le manque de définition claire de certains mots, tels que conscience, intelligence, libre arbitre, temps, et vide. Néanmoins, j’admets que ma vision de l’environnement qui m’entoure est sans doute nouvelle pour plusieurs et peut choquer quelques uns, mais celle-ci n’est pas si complexe que cela, et ce, même s’il n’y a rien de plus compliqué que de prendre la vie simplement !

    Tout ce que j’écris depuis le tout début de ma participation dans ce magnifique forum (déjà plus de deux ans) peut se traduire en langage mathématique, mais je ne l’ai pas encore partagé car, à mon avis (et je suis bien placé pour le savoir), l’auditoire doit avoir un minimum d’information pour pouvoir saisir les bases fondamentales de mon concept. D’ailleurs, j’introduis par endroit dans mes messages des jonctions, des liens avec la physique nucléaire ou la chimie par exemple lorsque viendra le temps de présenter des « êtres mathématiques » dans ma vision des choses. De cette façon, il sera facile d’ajouter des références précises dans mes démonstrations mathématiques. Je trouve cela plus facile et plus efficace pour me faire comprendre. Certains ont de la difficulté à comparer un humain avec une termite ou un neurone. Pourtant, je prétends que nous pouvons même comparer un humain avec un proton ou un neutron, ou même avec une cellule. Nous nous comportons tous et toutes de la même manière. La cellule et l’humain sont si inconscients qu’à chaque division cellulaire et à chaque lever du soleil ils oublient petit à petit qui ils sont… jusqu’à en mourir.

    La seule fois que j’ai introduit les mathématiques, c’est à la conclusion de cette discussion :

    Citation Envoyé par Crack_Master Voir le message
    Vous savez, j’eus le temps et le privilège d’analyser en profondeur et de prévoir où ce chemin d’idées peut nous mener. Ayant bon cœur et voulant piquer votre curiosité, si mon flaire de détective ne me trompe pas, la beauté dans tout ça, ce qu’il y a de plus extraordinaire et de plus fantastique avec cette vision, est qu’elle soit vérifiable, et ce, non seulement expérimentalement, mais aussi mathématiquement. Avec la complicité d’amis chimistes, physiciens et mathématiciens, nous eûmes un plaisir fou à chiffrer les conséquences de cette nouvelle vision de la vie. Nous nous rendîmes compte que les hommes d’autrefois contemplaient la voûte céleste et avaient une vision de l’univers comme étant composé de quatre états fondamentaux de la matière : le feu, la terre, l’eau et l’air. Aujourd’hui, le résultat de notre démonstration mathématiques stipule que les états de la matière pour un continuum spatio-temporel tel que le nôtre sont en réalité la conscience, la contraction, l’expansion et l’équilibre, c’est-à-dire 1/3, 1/9, 2/3 et 1/2. Ainsi, à notre avis, un petit réajustement de la théorie des quarks serait nécessaire, voilà Tout.
    Crack
    Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)

  15. #75
    CAL30

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Je voulais ajouter que l'abstraction augmente avec la taille du groupe à l'intérieur duquel les membres échangent, parce que plus ce groupe grandit, moins ses membres partagent un environnement sensible commun.
    D'où la nécessité de créer des références communes abstraites, c'est-à-dire abstraites du contexte immédiatement sensible.

  16. #76
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    Je voulais ajouter que l'abstraction augmente avec la taille du groupe à l'intérieur duquel les membres échangent, parce que plus ce groupe grandit, moins ses membres partagent un environnement sensible commun.
    D'où la nécessité de créer des références communes abstraites, c'est-à-dire abstraites du contexte immédiatement sensible.
    bonsoir,
    j'abonde volontier.
    l'abstraction trouve aussi sa necessité de part la complexité croissante de la structuration necessaire de l'information.

    @Crak_Master:
    Vos propos sont clairement orientés sur une analyse personnelle de la psychologie humaine.
    Je crains que cela ne soit pas facile (euphémisme) à corréler avec la direction actuelle du sujet.
    (c’est un avis personnel)
    En première réaction, j’y vois toujours une segmentation forte entre les « conscients individuels » et « les conscients collectifs ».
    Les uns ayant un niveau de conscience supérieur ( même si vous ne le dites pas textuellement, le sous-entendu est flagrant ) leur permettant d’accéder à une vision « réelle » du monde , que les autres ( enfermés dans leur ressentis ) ne sauraient atteindre.
    Je parlais d’impression d’ésotérisme dans un post précédent, et cela semble se confirmer.

    Cela me semble au mieux spirituel , ou au pire comme des paroles de gourou.
    Mon doute s’accentue encore quand vous prétendez mettre tout cela en équations mathématiques, mais que le monde (les autres) ne semble pas prêt pour les comprendre.

    N’est-ce pas là une théorie somme toute extrêmement personnelle.
    Et j'avoue qu'elle ne m'inspire guère.

    cordialement
    Dernière modification par ansset ; 15/09/2013 à 20h31.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #77
    Jean-GUERIN

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Bonsoir ansset et CAL30, Crack_Master, Bonsoir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    Je voulais ajouter que l'abstraction augmente avec la taille du groupe à l'intérieur duquel les membres échangent, parce que plus ce groupe grandit, moins ses membres partagent un environnement sensible commun.
    D'où la nécessité de créer des références communes abstraites, c'est-à-dire abstraites du contexte immédiatement sensible.
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'abonde volontier.
    l'abstraction trouve aussi sa necessité de part la complexité croissante de la structuration necessaire de l'information.
    Je suis bien d'accord ... Toutefois, je ne sais pas si le développement de ce point relève de notre essai de définition des effets mesurables de l'intelligence humaine (collective et individuelle) ou plutôt des processus utiles à mettre en œuvre ou à perfectionner pour l'améliorer ?

    En ce qui concerne les thèses de Crack_Master, j'avoue avoir beaucoup de mal à les relier - même de loin - à l'approche que nous nous efforçons de formaliser ?

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  18. #78
    Jean-GUERIN

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Re-,

    Ceci dit, pour répondre plus précisément aux points d'ansset et de CAL30, l'art et la manière l'améliorer les processus de création de données nouvelles par l'Humanité est un sujet en soi (et même plusieurs), fort intéressant(s) à mon sens ...

    Par exemple, si nous arrivons à un point de l'échange à juger pertinent notre essai de définition, il serait utile de pouvoir le déposer dans un emplacement de FS où il soit plus facile à retrouver que dans un fil du forum.

    A titre personnel, j'aime bien les structures "wikis" pour ce genre de "dépôt" : il m'arrive de collaborer par exemple à Wikipédia, et c'est d'ailleurs ce qu'a fait Gilgamesh pour son "Arche" : un wiki dédié ...

    Amitiés,

    Jean
    Dernière modification par Jean-GUERIN ; 15/09/2013 à 22h03. Motif: smiley
    Γνῶθι σεαυτόν

  19. #79
    CAL30

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Bonsoir ansset et CAL30, Crack_Master, Bonsoir à toutes et à tous,





    Je suis bien d'accord ... Toutefois, je ne sais pas si le développement de ce point relève de notre essai de définition des effets mesurables de l'intelligence humaine (collective et individuelle) ou plutôt des processus utiles à mettre en œuvre ou à perfectionner pour l'améliorer ?

    En ce qui concerne les thèses de Crack_Master, j'avoue avoir beaucoup de mal à les relier - même de loin - à l'approche que nous nous efforçons de formaliser ?

    Amitiés,

    Jean
    En effet, comme je l'ai dit dans mon antépénultième message, la progression vers l'abstraction est un plus qualitatif que j'attribue au collectif. Est-ce mesurable le débat est ouvert mais la notion est facilement identifiable et me semble majeure pour caractériser l'intelligence humaine évoquée trés tôt dans le débat.

  20. #80
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    En effet, comme je l'ai dit dans mon antépénultième message, la progression vers l'abstraction est un plus qualitatif que j'attribue au collectif. Est-ce mesurable le débat est ouvert mais la notion est facilement identifiable et me semble majeure pour caractériser l'intelligence humaine évoquée trés tôt dans le débat.
    je ne peux que re-abonder !
    majeure certainement , facile à identifier ?
    oui dans l'abolu , mais comment dans le cadre actuel
    je veux dire , certainement comme un process indispensable et induit par la gestion/formalisation/structuration de l'information, pour les deux raisons citées,
    et en même temps comme un fruit complementaire de l'intelligence humaine, conjoint du developpement de la connaissance, permettant entre autre la création de meta-information.
    et donc renforçant l'aspect qualitatif de celle-ci telle que citée dans le résumé actuel synthétisé par Jean.

    j'ai le sentiment de ne pas être très clair dans ma formulation ce soir, désolé.
    cette question merite bien une expression plus rigoureuse.
    bonne nuit à tous.
    Dernière modification par ansset ; 15/09/2013 à 23h43.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #81
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Crack_Master Voir le message
    Nous savons tous (je l’espère, du moins) que la science n’est pas comme un match de baseball, il n’y a pas de coup sûr en science « On a tendance à penser que la science est un domaine de vérité, ce qui est faux. Ce n’est pas un domaine de vérité, c’est un domaine de plausibilité. On ne peut dire : c’est ceci,
    c’est la vérité, point final. Il n’y a pas de vérité-point-final en science. Il y a toujours quelque chose qui peut être remis en question,
    qui est forcément précaire, qui est forcément toujours à revoir
    », disait Hubert Reeves. Je suis d’accord avec lui.
    C'est même une évidence pour tous les scientifiques, c'est la raison pour laquelle on parle simplement de l'état actuel de la science ou des connaissances scientifiques, ce qui veut bien dire que ça a évolué et que cela évoluera encore.
    Ceci dit, je n'ai pas vu, ni lu, l'utilité du rappel de cette évidence ici.

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    Si la notion de libre arbitre est trop controversée, je dirais donc que l'être humain dispose en permanence d'une gamme de comportements beaucoup plus riche que celle des neurones et même des termites.

    Myoper veut du palpable incontestable pour figurer l'intelligence collective. Jean-GUERIN propose le stock d'informations conservées par l'humanité transmissibles aux individus qui la composent qui eux-même peuvent créer de nouvelles informations grâce à ce favorable contexte.

    Mais il me semble que le plus qualitatif qu'apporte le collectif à travers les échanges d'informations n'apparaît pas suffisamment. Effectivement, Jean-GUERIN évoque dans le stock d'informations conservées une proportion significative d'éléments abstraits. j'ajouterai que l'accés à l'abstraction par l'humanité n'est dû qu'au collectif. Le langage véhicule nécessaire pour atteindre l'abstraction doit tout à la nécessité de collaborer.Et l'abstraction se complexifie avec la taille du groupe (par exemple des échanges commerciaux facilités par la création de la monnaie comme étalon à la dématerialisation des transactions boursières).
    Je ne veux pas du palpable, je désirerais, si cela agrée () des critères objectifs, reconnaissables et mesurables permettant des constatations et des protocoles reproductibles ayant une certaine pertinence pour qualifier et quantifier dans une certaine mesure le sujet (ici l'intelligence de groupe et par extension, celle qu'on peut éventuellement attribuer à chacun de ses membres) car elle a l'avantage de ne pas se baser sur des concepts évanescents comme la conscience (ce n'est pas péjoratif mais dont les définitions proposées se basent la plupart du temps sur des critères subjectifs, non mesurables et eux mêmes insuffisamment définis qui ne sont pas opératoires).
    Et pour l'instant, la proposition de jean basée sur la production d'information correspond à ces critères mais par contre, je ne me risquerais pas à comparer une "gamme de comportements" non définies, pouvant prêter à confusion, ne faisant pas forcément encore l’unanimité et sans connaitre par exemple, de façon exhaustive, celles des humains ni celles des termites, organismes avec 50% de membres de plus que l'humain (6 vs 4, juste pour éviter un contre-sens) et une palette d'expressions par les phéromones qui nous est inconnue. Si en plus, on compare aux neurones, c'est qu'il y a un vrai problème de définition sur laquelle reposerait le concept de comportement, car on peut alors envisager n'importe quelle cellule ou partie arbitrairement choisie d'un organisme (doigt, ongle, bout d'intestin), voir pourquoi pas des cailloux...
    Je n'ai rien contre le fait que quelqu'un résume mes écrits mais j'aimerai que ça reste un peu fidèle.

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    Je voulais ajouter que l'abstraction augmente avec la taille du groupe à l'intérieur duquel les membres échangent, parce que plus ce groupe grandit, moins ses membres partagent un environnement sensible commun.
    D'où la nécessité de créer des références communes abstraites, c'est-à-dire abstraites du contexte immédiatement sensible.
    Comme je n'ai pas de définitions opératoire de "l'abstraction" ici utilisée, tout comme "l'environnement sensible", le "contexte immédiatement sensible", ainsi que les "références communes abstraites" et sans préjuger du fait que les dites futures définition soient acceptées, reconnues mais surtout utilisables de façon reproductible par tous, je préférerais des critères objectifs reconnaissables et mesurables (toujours dans le but de reproduire les protocoles permettant les constatations sans qu'ils changent suivant la sensibilité ou le niveau d'abstraction de leur utilisateur).
    Et je suis sur que les informations peuvent être classées avec ce genre de critères qui seront à relier avec certaines fonctions cognitives supposées d'importance mais qui n'interviendront pas directement afin de ne pas être critiquables sur les points que j'exposais (d'ou le bien fondé de la démarche exposée par Jean).
    Ceci dit, ce n'est que mon avis.

  22. #82
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Je ne veux pas du palpable, je désirerais, si cela agrée () des critères objectifs, reconnaissables et mesurables permettant des constatations et des protocoles reproductibles ayant une certaine pertinence pour qualifier et quantifier dans une certaine mesure le sujet (ici l'intelligence de groupe et par extension, celle qu'on peut éventuellement attribuer à chacun de ses membres) car elle a l'avantage de ne pas se baser sur des concepts évanescents comme la conscience (ce n'est pas péjoratif mais dont les définitions proposées se basent la plupart du temps sur des critères subjectifs, non mesurables et eux mêmes insuffisamment définis qui ne sont pas opératoires).
    Bien d'accord, mais je crois que seul Crak ne soit parti dans une telle direction. Avec de surcroit une approche très personnelle du point.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et pour l'instant, la proposition de jean basée sur la production d'information correspond à ces critères mais par contre, je ne me risquerais pas à comparer une "gamme de comportements" non définies, pouvant prêter à confusion, ne faisant pas forcément encore l’unanimité et sans connaitre par exemple, de façon exhaustive, celles des humains ni celles des termites, organismes avec 50% de membres de plus que l'humain (6 vs 4, juste pour éviter un contre-sens) et une palette d'expressions par les phéromones qui nous est inconnue. Si en plus, on compare aux neurones, c'est qu'il y a un vrai problème de définition sur laquelle reposerait le concept de comportement, car on peut alors envisager n'importe quelle cellule ou partie arbitrairement choisie d'un organisme (doigt, ongle, bout d'intestin), voir pourquoi pas des cailloux...
    Encore d'accord, il me semble que si on est amené à faire des analogie, le mieux est de le faire à postériori si c'est utile, comme une illustration partielle éventuellement, pas de s'en servir comme base de reflexion.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Comme je n'ai pas de définitions opératoire de "l'abstraction" ici utilisée, tout comme "l'environnement sensible", le "contexte immédiatement sensible", ainsi que les "références communes abstraites" et sans préjuger du fait que les dites futures définition soient acceptées, reconnues mais surtout utilisables de façon reproductible par tous, je préférerais des critères objectifs reconnaissables et mesurables (toujours dans le but de reproduire les protocoles permettant les constatations sans qu'ils changent suivant la sensibilité ou le niveau d'abstraction de leur utilisateur).
    Et je suis sur que les informations peuvent être classées avec ce genre de critères qui seront à relier avec certaines fonctions cognitives supposées d'importance mais qui n'interviendront pas directement afin de ne pas être critiquables sur les points que j'exposais (d'ou le bien fondé de la démarche exposée par Jean).
    là, je reviens ou complete sur ce que j'ai essayé d'exprimer cette nuit.
    si on prend l'abstraction comme l'exercice de formalisation conceptuelle rigoureuse d'un fait ou d'un mécanisme, il y a un lien avec la manipulation de l'information, elle même fruit de l'intelligence collective.
    Plus que le mot lui même ( qui est polysemique ), c'est le sens de l'approche qui peut faire sens.

    Dans l'idée sous-jacente de quantifier l'information, la notion de "minimum d'elements pour la décrire" me semble interessante.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #83
    CAL30

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est même une évidence pour tous les scientifiques, c'est la raison pour laquelle on parle simplement de l'état actuel de la science ou des connaissances scientifiques, ce qui veut bien dire que ça a évolué et que cela évoluera encore.
    Ceci dit, je n'ai pas vu, ni lu, l'utilité du rappel de cette évidence ici.



    Je ne veux pas du palpable, je désirerais, si cela agrée () des critères objectifs, reconnaissables et mesurables permettant des constatations et des protocoles reproductibles ayant une certaine pertinence pour qualifier et quantifier dans une certaine mesure le sujet (ici l'intelligence de groupe et par extension, celle qu'on peut éventuellement attribuer à chacun de ses membres) car elle a l'avantage de ne pas se baser sur des concepts évanescents comme la conscience (ce n'est pas péjoratif mais dont les définitions proposées se basent la plupart du temps sur des critères subjectifs, non mesurables et eux mêmes insuffisamment définis qui ne sont pas opératoires).
    Et pour l'instant, la proposition de jean basée sur la production d'information correspond à ces critères mais par contre, je ne me risquerais pas à comparer une "gamme de comportements" non définies, pouvant prêter à confusion, ne faisant pas forcément encore l’unanimité et sans connaitre par exemple, de façon exhaustive, celles des humains ni celles des termites, organismes avec 50% de membres de plus que l'humain (6 vs 4, juste pour éviter un contre-sens) et une palette d'expressions par les phéromones qui nous est inconnue. Si en plus, on compare aux neurones, c'est qu'il y a un vrai problème de définition sur laquelle reposerait le concept de comportement, car on peut alors envisager n'importe quelle cellule ou partie arbitrairement choisie d'un organisme (doigt, ongle, bout d'intestin), voir pourquoi pas des cailloux...
    Je n'ai rien contre le fait que quelqu'un résume mes écrits mais j'aimerai que ça reste un peu fidèle.



    Comme je n'ai pas de définitions opératoire de "l'abstraction" ici utilisée, tout comme "l'environnement sensible", le "contexte immédiatement sensible", ainsi que les "références communes abstraites" et sans préjuger du fait que les dites futures définition soient acceptées, reconnues mais surtout utilisables de façon reproductible par tous, je préférerais des critères objectifs reconnaissables et mesurables (toujours dans le but de reproduire les protocoles permettant les constatations sans qu'ils changent suivant la sensibilité ou le niveau d'abstraction de leur utilisateur).
    Et je suis sur que les informations peuvent être classées avec ce genre de critères qui seront à relier avec certaines fonctions cognitives supposées d'importance mais qui n'interviendront pas directement afin de ne pas être critiquables sur les points que j'exposais (d'ou le bien fondé de la démarche exposée par Jean).
    Ceci dit, ce n'est que mon avis.
    Quel rigorisme (désolé je ne dispose pas de critéres objectifs pour définir ce terme de façon exhaustive) dans les exigences de myoper pour qu'il légitime le débat.

    Si les seules notions qui peuvent être évoquées sont celles dont on dispose de critères objectifs, reconnaissables et mesurables, on risque de stagner longtemps en sciences humaines et de réduire les champs d'investigations.

    Peu de souplesse et de fluidité dans cette approche.

    Et je n'ai pas essayé de résumer tes propos, je ne faisais qu'essayer de répondre à ta contestation de la notion de libre arbitre qui ne faisant pas consensus ne devrait donc pas être évoqué. Quant aux neurones, ce n'était que pour faire référence au message de CRACK MASTER.

  24. #84
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    là, je reviens ou complete sur ce que j'ai essayé d'exprimer cette nuit.
    si on prend l'abstraction comme l'exercice de formalisation conceptuelle rigoureuse d'un fait ou d'un mécanisme, il y a un lien avec la manipulation de l'information, elle même fruit de l'intelligence collective.
    Plus que le mot lui même ( qui est polysemique ), c'est le sens de l'approche qui peut faire sens.

    Dans l'idée sous-jacente de quantifier l'information, la notion de "minimum d'elements pour la décrire" me semble interessante.
    On, je vais suivre l'exercice avec grand soin et tout à fait d'accord avec le reste du message .

  25. #85
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    Quel rigorisme (désolé je ne dispose pas de critéres objectifs pour définir ce terme de façon exhaustive) dans les exigences de myoper pour qu'il légitime le débat.

    Si les seules notions qui peuvent être évoquées sont celles dont on dispose de critères objectifs, reconnaissables et mesurables, on risque de stagner longtemps en sciences humaines et de réduire les champs d'investigations.

    Peu de souplesse et de fluidité dans cette approche.

    Et je n'ai pas essayé de résumer tes propos, je ne faisais qu'essayer de répondre à ta contestation de la notion de libre arbitre qui ne faisant pas consensus ne devrait donc pas être évoqué. Quant aux neurones, ce n'était que pour faire référence au message de CRACK MASTER.
    le rigorisme, s'il veut dire "application de la rigueur" possède une définition utilisable et c'est bien depuis que ce genre d'approche rigoureuse (ici, scientifique puisque ce sont ses critères) est utilisée en sciences humaines que celle-ci fait des progrès car avant, on tournait en rond sans pouvoir démontrer quoi que ce soit en se contentant de lieux communs (pas forcément "faux") que chacun pouvait interpréter, mais aussi croire que l'interlocuteur interprétait, à sa façon.
    En fait, je ne légitime rien, je ne fais qu'appliquer les exigences de la science qui permet alors de légitimer (scientifiquement) les affirmations et autres approches du sujet.
    J'avais bien compris la référence au message de CracK master qui était explicitement visée (pas le reste).
    Mais encore une fois, ça n'engage que moi et l'approche scientifique et ne préjuge pas de celles qui pourraient se révéler .

  26. #86
    CAL30

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    le rigorisme, s'il veut dire "application de la rigueur" possède une définition utilisable et c'est bien depuis que ce genre d'approche rigoureuse (ici, scientifique puisque ce sont ses critères) est utilisée en sciences humaines que celle-ci fait des progrès car avant, on tournait en rond sans pouvoir démontrer quoi que ce soit en se contentant de lieux communs (pas forcément "faux") que chacun pouvait interpréter, mais aussi croire que l'interlocuteur interprétait, à sa façon.
    En fait, je ne légitime rien, je ne fais qu'appliquer les exigences de la science qui permet alors de légitimer (scientifiquement) les affirmations et autres approches du sujet.
    J'avais bien compris la référence au message de CracK master qui était explicitement visée (pas le reste).
    Mais encore une fois, ça n'engage que moi et l'approche scientifique et ne préjuge pas de celles qui pourraient se révéler .
    Rigorisme quand l'excés de rigueur nuit. Je célébre moi aussi les bienfaits de la méthode expérimentale mais doit-elle exclure une approche plus purement spéculative héritée de la philosophie? C'est hélas ce que tu fais dans ce débat. Ce qui le restreint.

  27. #87
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    Rigorisme quand l'excés de rigueur nuit. Je célébre moi aussi les bienfaits de la méthode expérimentale mais doit-elle exclure une approche plus purement spéculative héritée de la philosophie? C'est hélas ce que tu fais dans ce débat. Ce qui le restreint.
    Soit l'approche est scientifique, soit elle ne l'est pas et l'approche "héritée de la philosophie", que tu proposes, ne sera pas scientifique puisque la méthode scientifique que je propose est, selon toi, nuisible.
    Bref, sur un forum scientifique, tu nous dis que la rigueur scientifique est nuisible et qu'il faut faire de la philosophie (l'approche héritée étant un cache misère puisque justement non définie et servant à avancer un argument fallacieux la présentant comme scientifique tout en niant ces critères scientifiques).
    Sinon, il va donc falloir montrer en quoi et comment cet excès de rigueur, au préalablement déterminé, nuit et pour l'instant, je ne lis que tes préférences au détriment de tous critères scientifiques.

    C'est un comble que sur un forum scientifique, je doive me justifier de préférer des méthodes scientifiques avec ce genre d'évidences mais ta prose non définie illustre parfaitement la nécessité de la rigueur car tu viens de nous prouver que la non-science était de la science et que la science nuisait à la science !

  28. #88
    Jean-GUERIN

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Bonsoir à toutes et à tous,

    Ouh là ! Je m'y perds un peu dans les derniers messages. Ce que je retiens :
    • Nous en sommes arrivés à définir les effets mesurables "production et stocks d'information" générés par l'"intelligence" humaine collective et individuelle ;
    • Je suis tout à fait d'accord avec myoper sur le besoin de rester sur des considérations d'effets ou de concepts possiblement MESURABLES, même si on ne sait pas les mesurer instantanément ;
    • Je pense aussi qu'il y a d'autres champs à creuser, à savoir au moins :
      • L'art et la manière de "booster" l'intelligence humaine par l'amélioration du travail collectif,
      • La notion d'information abstraite, et son influence sur l'intelligence humaine.
    • Pour moi, ces champs sont ceux des "variables" qui permettent de caractériser la production de l'intelligence humaine, à savoir l'information émise. Il y a certainement de nombreuses variables, dont plusieurs mesurables ;
    • En "creusant", il faut rester scientifique, c'est-à-dire ne s'avancer que si l'on peut détecter des grandeurs mesurables caractérisant des sujets.

    Ouf ! Tout cela me semble un peu confus !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  29. #89
    CAL30

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Soit l'approche est scientifique, soit elle ne l'est pas et l'approche "héritée de la philosophie", que tu proposes, ne sera pas scientifique puisque la méthode scientifique que je propose est, selon toi, nuisible.
    Bref, sur un forum scientifique, tu nous dis que la rigueur scientifique est nuisible et qu'il faut faire de la philosophie (l'approche héritée étant un cache misère puisque justement non définie et servant à avancer un argument fallacieux la présentant comme scientifique tout en niant ces critères scientifiques).
    Sinon, il va donc falloir montrer en quoi et comment cet excès de rigueur, au préalablement déterminé, nuit et pour l'instant, je ne lis que tes préférences au détriment de tous critères scientifiques.

    C'est un comble que sur un forum scientifique, je doive me justifier de préférer des méthodes scientifiques avec ce genre d'évidences mais ta prose non définie illustre parfaitement la nécessité de la rigueur car tu viens de nous prouver que la non-science était de la science et que la science nuisait à la science !
    A lire mon message précédent, il est reconnaissable que je ne dis pas que la rigueur scientifique (terme imprécis auquel j'ai préféré celui plus mesurable de méthode expérimentale) est nuisible.

    Merci de lire exhaustivement et avec précision les messages avant d'y répondre.

    Mais Jean-GUERIN a raison : on sort du sujet principal.

  30. #90
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Bonsoir Jean, bonsoir tous,

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    [*]Je pense aussi qu'il y a d'autres champs à creuser, à savoir au moins :
    • L'art et la manière de "booster" l'intelligence humaine par l'amélioration du travail collectif,
    • La notion d'information abstraite, et son influence sur l'intelligence humaine.
    [*]Pour moi, ces champs sont ceux des "variables" qui permettent de caractériser la production de l'intelligence humaine, à savoir l'information émise. Il y a certainement de nombreuses variables, dont plusieurs mesurables ;[*]En "creusant", il faut rester scientifique, c'est-à-dire ne s'avancer que si l'on peut détecter des grandeurs mesurables caractérisant des sujets. [/LIST]
    Pour le premier point, je trouve cette page wiki interessante:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestion_des_connaissances
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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