Relation cancer(s)/candida albican

[invite71f23525]

Je ne dirais plus rien d'autre pour que le message de Gorben soit la conclusion de la discussion, une conclusion partagée par tous les intervenants de l'Opposition, j'en suis sûr . +3.

Greg
-----

[invitef87b7d1f]

Salut,
...Ne sois pas credule, cet homme n'est probablement meme pas un medecin, et encore moins docteur... Il n'a aucune connaissances de biologie moleculaire, probablement pas non plus de biologie cellulaire. Et il n'a certainement cet "esprit chercheur" que je t'ai explique plus haut.

Juste un mot pour finir, reflechis, et si un jour on diagnostique un cancer a un de tes proches, malgre tes convictions, ne l'envoies pas voir ce type...

Bon maintenant, moi j'arrete ce fil ici, ca ne mene plus a rien !

A+

Salut,
Vous posez votre jugement sans faille.....
Avec un "probablement" pour vous couvrir.
Il se présente comme docteur, chirurgien, oncologue.
Il prétendt avoir pratiqué près de 20 ans.
Moi aussi, j'arrête ici ce fil, car il est plus correct, intellectuellement parlant, de s'enquérir d'opinions de diverses sources, ne pas entendre qu'un seul son de cloche, c'est d'ailleur pour ça que j'avais lancé ce fil ici, j'ai donc maintenant deux voix très différentes. Je cherche encore ailleur, chez les "hérétiques" de :
cancertutor.com/index.html

@+

[invitea0443c8c]

Tu ne t'arrêteras de chercher uniquement lorsque tu auras trouver quelqu'un qui te diras que tu as raison et que ce mec est génial.
Tu ne veux pas élargir ton champ de vision mais juste que l'on te dise ce que tu veux entendre.... et c'est incompatible avec l'esprit scientifique des intervenants et de ce forum.

V.

[invitef87b7d1f]

Tu ne t'arrêteras de chercher uniquement lorsque tu auras trouver quelqu'un qui te diras que tu as raison et que ce mec est génial.
Tu ne veux pas élargir ton champ de vision mais juste que l'on te dise ce que tu veux entendre.... et c'est incompatible avec l'esprit scientifique des intervenants et de ce forum.

V.

Salut,
Absolument pas, je cherche à plusieurs sources, toutes sont critiquables. C'est là le véritable "esprit scientifique" ne pas avoir d'à priori.
"...incompatible avec l'esprit scientifique des intervenants et de ce forum."
Ca, c'est plus probable personne n'est ni parfait, ni omniscient, n'est-il pas ?
@+

[invite17a570c1]

Salut,
Absolument pas, je cherche à plusieurs sources, toutes sont critiquables. C'est là le véritable "esprit scientifique" ne pas avoir d'à priori.
"...incompatible avec l'esprit scientifique des intervenants et de ce forum."
Ca, c'est plus probable personne n'est ni parfait, ni omniscient, n'est-il pas ?
@+

Franchement, Démostène, qu'est-ce que c'est agaçant de voir ton acharnement d'aller boire de l'eau à plein de sources qui sont toutes les mêmes : blindées de c*nn*r**s à souhait.
Ce que je me demande c'est pourquoi tu refuses obstinément de prendre en compte ce que l'on te dit à cette source ici. Sans te cacher derrière une pseudorhétorique et pseudo-esprit scientifique, cette fois. Tu n'avances jamais d'arguments scientifiques, tu ne fais que vouloir qu'on soit d'accord avec toi.


Cordialement,

[invitea0443c8c]

Tu penses franchement que tu vas nous apprendre ce qu'est l'esprit scientifique, alors que c'est notre boulot?

Des scientifiques diplômés (i.e NOUS) t'ont clairement expliqué que ce type était un charlatan, et surtout POURQUOI ce qu'il clame est absurde, mais ça ne t'empêche pas de continuer à le croire et à ignorer notre argumentaire. Alors je t'en prie ne soit pas plus royaliste que le roi et ne viens pas nous apprendre l'Ecole scientifique...

Ne pas avoir d'à priori ne signifie pas gober tout ce que l'on te dit sans faire fonctionner ton esprit critique. Si ton esprit critique devient insuffisant, par exemple parce que tu manques de connaissances, alors une preuve d'humilité et surtout d'intelligence, serait de faire confiance à ceux qui consacrent leur vie au sujet, qui en savent peut-être un peu plus que toi et qui peuvent palier à ce manque de connaissances... Nous notre esprit critique/scientifique ET nos connaissances nous font dire que c'est un charlot point final.
Si malgré tout tu décides, comme tu le fais à chaque fois Démostène (c'est d'ailleurs pour ça que tu as été prémodéré il y a quelques temps et apparemment cela ne t'as pas aidé à comprendre), de ne pas faire confiance aux gens qui savent de quoi ils parlent alors tu n'as rien à faire sur un site scientifique et cela n'a absolument rien à voir avec d'éventuels "à priori". Un à priori aurait été de dire "ca ne marche pas". Mais ici on te dit que "ça ne marche pas" et on t'explique le pourquoi du comment ce qui n'a rien à voir.

Maintenant moi j'en ai raz le bol et mon tout premier message dans cette discussion prend tout son sens.
Je te remercie tu m'as, une fois de plus, fait perdre mon temps (à moi et aux autres), tu ne nous as pas écoutés et ça n'a servi à rien comme d’habitude.

Et j'aimerai que la modération fasse le ménage en ce qui concerne les liens de cette discussion qui sont véritablement dangereux.

V.

[invite71f23525]

Le système judiciaire ferait mieux de s'employer à traquer ce genre de site plutôt que les gens qui téléchargent de la musique ou des films gratuitement. C'est vraiment dangereux, ces sites et donc leurs auteurs considèrent le corps humain comme une poubelle où on peut introduire n'importe quel produit sans conséquences. En plus ils font du détournement de fonds associatifs indirectement car des gens décidant de faire un don contre le cancer peuvent le faire à ces sites plutôt qu'à des sites officiels, se laissant laver le cerveau par des propos arnaqueurs. Je rajoute la création de faux espoirs, puisque certaines personnes désespérées peuvent retrouver le moral avec leurs arguments de guérison assurée, et finalement sombrer encore plus bas en constatant le mensonge. Ca fait trois comportements frauduleux concentrés dans chacun de ces sites, qui se retrouvent en nombre beaucoup trop grand!!! Mais que fait la police?!

Finalement je te plains Démostène d'être victime du pouvoir d'argumentation de ces sites, il semblerait même qu'à force de fréquentation, ils provoquent une addiction chez ses visiteurs. Ce n'est pas à toi qu'il faut en vouloir en premier, mais à ces sites et à leurs auteurs. Dans une deuxième mesure, les gens qui font de la propagande (de façon involontaire comme toi) avec les idées frauduleuses de ces sites ne valent pas mieux et feraient mieux de se taire devant des spécialistes, en tout cas devant la majorité représentative de la communauté scientifique. C'est l'effet exponentiel de propagande qu'a prévu la grande compagnie mensongère Herbalife, qui recrute ses propres clients pour propager ses produits inefficaces voire dangereux à travers le monde. Ils se cachent sous des annonces type "le travail à domicile payé". C'est la même chose : propager de fausses idées en faisant croire à la solution miracle à but lucratif. Herbalife, ça les a propulsé au rang de multinationale, c'est donc un bon exemple de la dangerosité de ses sites, et du niveau que ça peut atteindre.

Greg

[gorben]

J'avoue prendre un certain plaisir a te voir t'enfoncer Demostene. Je me dis apres tout, c'est ton probleme de croire des conneries.
Malgre tout, au fond de moi je suis sur que tu peux comprendre, alors je vais essayer une derniere fois de te demontrer pourquoi ce site est frauduleux, et surtout pourquoi nous l'avons tous vu, sauf toi.

Deja avant toute chose, arrete de croire que les politiques et les scientifiques cachent le remede miracle pour faire plus d'argent... ca te fais passer pour un idiot, ce que honnetement je ne crois pas que tu sois. Je pense que tu manques juste de connaissance pour faire face a ce genre de sites qui sont plutot bien construit.

Il n'y a pas de "remedes alternatifs", soit le remede marche, et il est utilise, soit il ne marche pas et il n'est certainement pas "alternatif" (a part si la mort est recherchee, mais c'est loin d'etre ce que propose ces sites).

Bien, maintenant que c'est dit, on peut commencer l'analyse scientifique (logique) de ce site web. J'aimerais que tu lises bien ce que je vais ecrire, c'est comme ca que marche la science.

Tout d'abord, ce qu'il pretend :

- soigner le cancer par du bicarbonate. Ok, admettons et pourquoi le bicarbonate?? (voila la vraie question a te poser).
La reponse se trouve partout dans ses bouquins, et son site web, et elle constitue la clef de sa theorie : Tout simplement par ce que le cancer est "cree" par candida albicans, et que celui ci est un champignon pouvant etre detruit par le bicarbonate. En fait sa theorie, c'est qu'une infection de candida albicans va etre nocive pour les cellules avoisinantes et va donc declencher une multiplication excessive. Cette multiplication etant stoppee des que le candida est detruit (par le bicarbonate evidemment). La je n'invente rien, c'est lui qui le dit tout au long de son site. Le titre du site est meme "le cancer est un champignon".

Donc en bref sa theorie est :

1) infection par candida albicans
2) l'infection resulte en un cancer
3) le traitement au bicarbonate tue candida albicans
4) sans candida albicans le cancer disparait.

Il maintient egalement que les desordres genetiques et l'immortalite des cellules cancereuses est une fable (cf l'interview)

Jusque la, j'espere que tu es d'accord avec moi, je n'invente rien toutes les infos sont sur son site web.

Maintenant l'analyse "scientifique" (je devrais dire logique, mais je ne veux pas te froisser des le debut du post...)

Plutot que de te concentrer sur les cas clinique critiquables, tu dois te concentrer sur la theorie.

Pour valider cette theorie, il n'a pas besoin de centaines de cas documentes, ni meme d'une clinique.
En appliquant le postulat de Koch http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p189/ecovirale2005.pdf, qui s'appliquent surtout pour les agents pathogenes mais qui peuvent etre appliques ici, il doit montrer
1) que candida albicans est retrouve dans TOUTES les tumeurs
2) que candida albicans peut etre purifie et cultive a partir de ces tumeurs
3) que si cette specifique souche de candida albicans est injectee a un organisme sain, il doit y avoir developpement d'une tumeur
4) que a partir de la tumeur en 3), candida albicans doit pouvoir etre repurifie.

Voila comment ca marche, logique non??

Comme c'est lui l'attaquant, il doit donc faire 2 choses :

A) prouver le bien fonde de sa theorie (candida cause cancer) : valider sa theorie
B) prouver que ce n'est pas un desordre genetique : invalider la theorie officielle.
Evidemment, invalider une theorie en place depuis 50 ans c'est plus complique que d'arriver sur un terrain vierge (auquel cas le point 2) n'aurait pas ete necessaire) mais ca se fait sans probleme.

Donc on va commencer par prouver sa theorie (point A):

- Est ce que candida est retrouve associe a TOUTES les tumeurs? la reponse est NON. Candida albicans n'est pas retrouve de maniere systematique dans les tumeurs.
- Est ce que le fait de rajouter candida a un organisme sain va declencher une tumeur? La reponse est : je ne pense pas que quelqu'un l'ai deja fait. Dans ce cas, il doit le faire.
Comment?

il a besoin d'un groupe de souris axenique (ie exemptes de toute contamination exterieure), d'un incubateur sterile et d'une souche de candida albicans. Il doit ensuite inoculer a ces souris une souche de candida albicans et observer l'apparition de tumeur. (pas besoin d'un gros labo et encore moins d'une clinique pour faire ca). Malheureusement il ne l'a pas fait... pour un Dr en medecine et en science, ca semble bizarre... bref.

Le point A est boucle, il n'y a rien a dire de plus.

Passons au point B.

Premierement, quelque chose me choque. Demostene, tu as demande a Vinc de tester le bicarbonate sur des cellules cancereuses en boite pour voir si il etait efficace.... comment ces cellules peuvent elles etre cancereuses si elles sont sur une boite depourvue de candida albicans?... ca colle pas vraiment avec la theorie. Pourtant toi meme tu es conscient qu'il est possible de cultiver des cellules cancereuses sur boite alors qu'elles ont ete traitee par des antifongiques et des antibacteriens... etrange non?

Passons a autre chose, et revenons au postulat de Koch.

1) Il a ete montre des milliers de fois que les tumeurs etaient constituees de cellules immortelles qui se divisaient anarchiquement.
2) ces cellules immortelles peuvent etre isolees et cultivees sur boite
3) l'injection de ces cellules immortelles pures (ie decontaminee, ie sans champignon ni bacterie) a des souris axenique sous condition sterile entrainait l'apparition d'une tumeur.
4) les cellules purifiees a partir de ces tumeurs sont identiques aux cellules precedemment injectees.

Tout cela signifie que SANS candida alibicans, puisque en condition sterile, les cellules cancereuses sont capables a elles seules de causer des tumeurs.

Ben... alors il sert a quoi le candida albicans??? Du coup, si tu n'a pas besoin de candida albicans pour avoir une tumeur, a quoi il sert le bicarbonate??????

Et voila... la theorie s'effondre en emportant avec elle le traitement miracle ainsi que le faux medecin/scientifique.

Je pourrais trouver des tonnes d'autres points critiquables sur ce site, mais finalement, a quoi bon. Un scientifique n'aurait pas laisse passer de telles enormites. Tu dois maintenant t'en rendre compte, ce qu'il avance est illogique et impossible...

Dernier point amusant, dans son interview il dit que pour qu'une femme se debarasse des candida albicans lui causant des problemes gynécologique il faut qu'elle se fasse des lavements au bicarbonate tous les jours pendant 2 mois parce que le candida est tres resistant, et qu'il ne disparait pas aussi facilement.
En revanche, dans tous les "cas cliniques" que j'ai lu, en 15 jours (voire un mois pour les plus long) le candida ainsi que la tumeur avaient disparu du patient... amusant non?

Bref, treve de naivete Demostene, si tu veux jouer au scientifique, essaie au moins de faire preuve de logique plutot que d'avoir "l'esprit ouvert"...

A+

[invite17a570c1]

Wahou, Gorben, chapeau

Voilà un esprit scientifique digne d'admiration !


Cordialement,

[invite71f23525]

Démonstration magistrale!! Bravo!

Greg

[invitef87b7d1f]

Salut,
Je vous remercie de cette explication assez fouillée.
Néanmoins, je suis parti du site en anglais car celui en français me semble très mal traduit et incomplet, ce qui génère des malentendus.

Il semble que vous ayez cependant oublié un détail d'importance : le Ph alcalin tue aussi les cellules cancéreuses, même en l'absence de candida. ( il y a des publi sur le sujet), c'est plurifactoriel, vous l'écrivez vous-même.

Il se trompe peut-être sur certains points, mais a-t-on systématiquement recherché la présence du candida dans les cas de cancer chez l'homme ( pas nécessairement dans des cultures de cellules créées en labo) ?
Je n'ai pas trouvé de réponse à ça. Il subsite des différences énormes entre le labo et le patient ( le malade)
@+

[invite6f9dc52a]

Bonjour et belle démonstration (qui a le merite de pouvoir reservir).
Desmostene, j'approuve Gorben a 100%, y compris sur le fait que tu sembles quelqu'un d'intelligent.
1) Les anapathologistes recherchent systematiquement tout ce qu'on peut trouver dans toutes les tumeurs. Par exemple dans le Kc du col uterin, on a relevé l'HPV, pas le Candida.
2) Vu la prévalence du candida, le nombre de Kc devrait etre beaucoup plus importante. De plus certains immunodéprimés se balladent avec ces mycoses toute leur vie sans jamais faire de Kc. (Chez les patients devellopant le sida, on va trouver plus de ces mycoses, ils seront egalement encluns a dévelloper certaines tumeur (Kaposi, notament), on a bien cherché et on a pas trouvé de lien(s) de causalité (avec tous les moyens mis sur le HIV !!).
Je peux aussi tuer les cellules cancereuses en acidifiant assez le milieu. Ton super prof a t'il les connaissances nécessaires de chercheurs et professionnelles qui lui permettent d'invalider ce que l'on a pu découvrir ? (20 aine de professions (ou plus) a 10 ans (et plus) chaque: 200 ans d'études, plusieurs milliers de chercheurs qualifiés de par le monde avec toute leur vie de travail, soit des millénaires d'experiences cumulés). J'aurais moins de mal a te (le) croire si on me disait avoir trouvé de la kryptonite ...

[invitea0443c8c]

Bonjour!
Entièrement d'accord avec Gorben sauf sur une partie de la démonstration que je voulais signaler au risque de faire croire à Démostène que je suis d'accord avec lui (CE QUI N'EST BIEN EVIDEMMENT PAS LE CAS).

Pour valider cette theorie, il n'a pas besoin de centaines de cas documentes, ni meme d'une clinique.
En appliquant le postulat de Koch http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p...virale2005.pdf, qui s'appliquent surtout pour les agents pathogenes mais qui peuvent etre appliques ici, il doit montrer
1) que candida albicans est retrouve dans TOUTES les tumeurs
2) que candida albicans peut etre purifie et cultive a partir de ces tumeurs
3) que si cette specifique souche de candida albicans est injectee a un organisme sain, il doit y avoir developpement d'une tumeur
4) que a partir de la tumeur en 3), candida albicans doit pouvoir etre repurifie.

Voila comment ca marche, logique non??

Donc on va commencer par prouver sa theorie (point A):

- Est ce que candida est retrouve associe a TOUTES les tumeurs? la reponse est NON. Candida albicans n'est pas retrouve de maniere systematique dans les tumeurs.
- Est ce que le fait de rajouter candida a un organisme sain va declencher une tumeur? La reponse est : je ne pense pas que quelqu'un l'ai deja fait. Dans ce cas, il doit le faire.
Comment?

il a besoin d'un groupe de souris axenique (ie exemptes de toute contamination exterieure), d'un incubateur sterile et d'une souche de candida albicans. Il doit ensuite inoculer a ces souris une souche de candida albicans et observer l'apparition de tumeur. (pas besoin d'un gros labo et encore moins d'une clinique pour faire ca). Malheureusement il ne l'a pas fait... pour un Dr en medecine et en science, ca semble bizarre... bref.

Le point A est boucle, il n'y a rien a dire de plus.

Ce postulat est effectivement appliqué pour démontrer que certains agents infectieux (bactéries, virus, champignons ou autres) sont responsables de l'initiation du proecessus tumoral. MAIS un élément n'est pas prit en compte par ce postulat.
Il s'agit du mécanisme de "Hit and Run" que connaissent bien les virologistes qui travaillent sur le cancer. En résumé, un virus peut-être capable de participer à l'oncogenèse (en tant que facteurs déclenchant ou participant plus secondaire mais restant important) puis disparaître ce qui explique que certains virus responsables (en partie bien entendu) de certains cancers ne sont pas retrouvés dans les tumeurs car ils agissent à des étapes très précoces de l'oncogenèse puis s'en vont comme ils sont venus (j'exagère à peine). Et en ce qui concerne le point 3 du postulat, c'est surtout valable pour les injections de cellules transformées et pas pour les agents infectieux (si tu injectes l'HBV, tu auras développement d'une hépatite virale et beaucoup plus tard d'un CHP mais qui sera due à une association d'évènements et pas seulement au HBV).

Si on prend l'exemple du HPV et de sa relation avec les cancers cutanés dans la population générale, on observe pas de protéines virales (E6/E7) dans les tumeurs, des tumeurs chez le même individus sont HPV+ et d'autres HPV-, moins d'une copie par cellule, de gros problèmes de polymorphismes viraux etc.... C'est donc beaucoup plus difficille à montrer que ne le décrit ce postulat.
Mais sur le fond je suis d'accord... évidemment ^^.

Je vous remercie de cette explication assez fouillée.
Néanmoins, je suis parti du site en anglais car celui en français me semble très mal traduit et incomplet, ce qui génère des malentendus.

Je pense effectivement que tu peux remercier Gorben...

Il semble que vous ayez cependant oublié un détail d'importance : le Ph alcalin tue aussi les cellules cancéreuses, même en l'absence de candida. ( il y a des publi sur le sujet), c'est plurifactoriel, vous l'écrivez vous-même.

Bon.... Alors d'une part si on tu prends des cellules tumorales en culture elles supportent sans problèmes le pH alcalin (pas à 12 on est bien d'accord mais un petit 8/9 ne pose pas de problème si cela ne dure pas une semaine). Et cecei est de toute façon valable pour TOUTES les cellules qu'elles soient cancéreuses ou pas. Prends une lignée immortelle, met de la soude dessus elle va mourrir car tu vas détruire sa membrane, déséquilibrer son équilibre osmotique et détruire la cellule, ça n'a rien à voir avec le fait qu'elle soit tumorale ou pas.
D'autre part, je t'ai déjà dit que le pH était important mais que son ciblage pharmacologique (ce qui n'est pas le cas ici) seul ne permettrait certainement pas de GUERIR UN CANCER. Il y a une grosse différence entre tuer des cellules ex vivo et guérir cliniquement un cancer avec une seule molécule.
Et enfin il n'y a aucune logique à utiliser le bicarbonate de soude car d'un point de vue moléculaire il agira sur TOUTES les cellules en les détruisant (à forte dose), et là je te renvois aux explications de Gorben.

Il se trompe peut-être sur certains points, mais a-t-on systématiquement recherché la présence du candida dans les cas de cancer chez l'homme ( pas nécessairement dans des cultures de cellules créées en labo) ?

Myoper t'a très clairement répondu à ce sujet. Lorsqu'une tumeur part en ana-path elle est décortiquée tant au point de vue histologique que moléculaire.


V.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Il existe pourtant un tas de document en ce sens, entre autre :
mwt.net/%7Edrbrewer/highpH.htm

Ou se retrouve un "tableau" avec les Ph et les cellules qui y résistent.



Il se trouvent d'ailleur pas mal de publi mettant en avant les variations de Ph pour arriver à tuer uniquement les cellules tumorales.
@+

[invitea0443c8c]

Et pour la n-ième fois tu me ressort un site frauduleux de médecine alternative ([...] Center for Alternative Health [...]) oeuvre d'un nouvel uluberlu (certainement ami du premier), le "Dr" Brewer.
Ce qui m'a fait particulièrement rire c'est la liste des références : elles sont quasiment toutes de lui et la plus récente date de 1980
(La seule publie sérieuse est un Nature et n'est apparemment pas dédiée au sujet du site....^^)
Transpose ce que tout le monde t'as dit à propos du premier Charlatan, celui ci ne vaut pas mieux.

V.

[invitea0443c8c]

Et une dernière chose, ce qui est indiqué sur ce site correspond au pH intracellulaire, et je ne vois pas comment ton bicarbonate popurrait modifier le pH cellulaire sans modifier le pH extracellulaire donc comment il pourrait être spécifique des cellules tumorales (sauf si ces dernières étaient plus perméables mais ce n'est pas le cas). Une manière de modifier le pH intra cellulaire serait de cibler les pompes à protons mais ça c'est de la Science.........

V.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Ben faut savoir ce qu'on "croit" alors :
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6522424
"Mass spectrographic and isotope studies have shown that potassium, rubidium, and especially cesium are most efficiently taken up by cancer cells. This uptake was enhanced by Vitamins A and C as well as salts of zinc and selenium. The quantity of cesium taken up was sufficient to raise the cell to the 8 pH range. Where cell mitosis ceases and the life of the cell is short. Tests on mice fed cesium and rubidium showed marked shrinkage in the tumor masses within 2 weeks. In addition, the mice showed none of the side effects of cancer. Tests have been carried out on over 30 humans. In each case the tumor masses disappeared. Also all pains and effects associated with cancer disappeared within 12 to 36 hr; the more chemotherapy and morphine the patient had taken, the longer the withdrawal period. Studies of the food intake in areas where the incidences of cancer are very low showed that it met the requirements for the high pH therapy.

PMID: 6522424 "

@+

[invitea0443c8c]

C'est toujours le même gugus et ca date de 1984... TROUVE MOI UNE SEULE AUTRE SOURCE QUI VA DANS CE SENS, QUI SOIT RECENTE ET PAS DU MEME AUTEUR.

Tests have been carried out on over 30 humans. In each case the tumor masses disappeared. Also all pains and effects associated with cancer disappeared within 12 to 36 hr

J'adore la partie en gras.... Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde!

Et puis franchement si il croyait à sa manipe il aurait peut-être tapé plus haut en impact factor parce que " Pharmacol Biochem Behav" c'est pas ce qu'il y a de plus connu....

V.

[gorben]

Salut,

Ce postulat est effectivement appliqué pour démontrer que certains agents infectieux (bactéries, virus, champignons ou autres) sont responsables de l'initiation du proecessus tumoral. MAIS un élément n'est pas prit en compte par ce postulat.
Il s'agit du mécanisme de "Hit and Run" que connaissent bien les virologistes qui travaillent sur le cancer.

Je savais que tu allais me reprendre sur ce point . Je suis tout a fait d'accord avec toi, les cancers induit par des microorganismes sont bien plus compliques en mettre en evidence que ce que j'ai decrit. En fait j'ai simplifie en accord avec "la theorie" en vigueur sur son site, a savoir que la tumeur etait C. albicans. Pour lui le mecanisme importe peu, puisque qu'un C. albicans va entrainer a lui seul la tumeur. On est donc loin du mecanisme d'un reel microorganisme oncogene, et j'ai pense qu'on se rapprochait plus d'un systeme "organisme pathogene-maladie".

Il semble que vous ayez cependant oublié un détail d'importance : le Ph alcalin tue aussi les cellules cancéreuses, même en l'absence de candida. ( il y a des publi sur le sujet), c'est plurifactoriel, vous l'écrivez vous-même.

Il se trompe peut-être sur certains points

Je n'ai rien oublie, mais il faut bien que tu comprennes que l'erreur n'est pas pardonable. Il ne se trompe pas sur certains points, il fait d'enormes erreurs. A partir de la le site entier devient caduque. Il n'y a rien a en tirer parce que l'on ne peut RIEN croire de ce qui est ecrit sur ce site... point final...

Si j'ai ecrit tout ca, c'est aussi pour te demontrer que les intervenants de ce site, meme si ca ne te parait pas clair au premier abord ne se basent pas sur le feeling pour dire qu'un homme est un charlatant et son site un ramassis de connerie. Il y a des choses que l'ont voit clairement meme si ca ne te parait pas aussi clair. Donc, quand quelqu'un fait une remarque ou un commentaire a ce que tu ecris, ecoute la

A+

[gorben]

Je viens de regarder le nouveau site que tu as mis.

Un truc marrant, c'est que la biblio il y a 2 Brewer avec des initiales completements differentes et une difference de 40 ans dans les publications... Ca ressemble a une recherche pubmed avec "brewer" sans tenir compte du nom reel. Je ne sais pas qui a ecrit ce site, mais en tout cas il a pas l'air de savoir faire une recherche sur pubmed... bref.. j'ai juste trouve ca marrant.

Par contre, je ne suis pas sur que ce Dr Brewer soit a mettre dans le meme sac que le charlatan precedent.
Ce Dr Brewer est mort en 1986... ce n'est donc certainement pas lui qui a ecrit ce site web. Il a ete chercheur dans les annees 50-80. Sa theorie pouvait exister a cette epoque. Pas mal de mecanismes etaient encore inconnus. Maintenant ce n'est plus possible, mais comme je l'ai dis ce sont des resultats et des idees vieilles de plus de 30 ans et dont l'auteur est decede !

Ce qui est condamnable, ce sont les personnes qui ont sortis ces vieilles idees du placard. D'une elles sont maintenant depassees, et de deux ce genre de site web porte atteinte a l'auteur de ces idees et de ces manips...

A+

[invite71f23525]

On pourrait renverser la question du type aussi en disant qu'un pH acide est défavorable à la croissance tumorale en général et peut être utilisé à but thérapeutique, en badigeonnant la tumeur avec du vinaigre (en plus c'est une thérapie bio dans ce cas ). En effet je t'explique autre chose que tu ne connais probablement pas.

L'acidité dans les tumeurs intervient surtout à des étapes avancées, quand le volume tumoral est suffisamment important pour qu'il y ait des zones hypoxiques, c'est à dire avec une faible pression partielle en oxygène dû à un éloignement de ces zones de la circulation sanguine. Le volume tumoral n'est pas le seul à créer de l'hypoxie mais ça c'est une autre histoire. Les zones qui ne sont pas irriguées en sang ont donc peu d'apport en oxygène (pour ne pas dire pas) et en nutriments. Donc pour survivre énergétiquement, elles vont faire de la glycolyse en anaérobie : elles vont dégrader l'acide pyruvique en lactate, ce qui acidifie le milieu extracellulaire, (ça y est on y arrive au pH). Ce lactate est repris par les cellules mésenchymateuses environnantes pour être converti en pyruvate réutilisable par les cellules tumorales et ainsi de suite. Mais ce n'est que temporaire car cette situation n'est pas la meilleure. C'est pour cette raison que les cellules tumorales de ces zones vont tout mettre en oeuvre pour se sortir de cet environnement défavorable à leur survie et leur prolifération en signalant aux cellules endothéliales des vaisseaux sanguins environnants de venir bâtir des capillaires sanguins dans leur direction.

L'acidité est défavorable aux cellules tumorales, mais tu vois bien qu'il n'y a pas que ça, il y a une absence d'accès aux nutriments. La seule solution énergétique de secours est fournie par les cellules mésenchymateuses (le recyclage de l'acide lactique en pyruvate). Il y a une forte carence en oxygène. Et c'est là que les cellules tumorales obéissent à la sélection naturelle, elles choisissent d'utiliser un programme "automatisé" choisit par leur ancêtres (les cellules saines) leur permettant de solutionner son problème. Ce programme est la réponse à un stress hypoxique qui a été testé et éprouvé par des milliers de générations de cellules qui nous composent et ont composé nos ancêtres. C'est la meilleure de toutes les solutions puisque la sélection naturelle ne fait pas de cadeau, seule les meilleures solutions triomphes et participent à la pérennité de l'espèce. Et bizarrement les cellules n'ont pas choisi de remonter leur pH ni de le descendre pour continuer à évoluer et gagner en malignité (il ne faut pas le voir comme un but des cellules cancéreuse, mais plutôt une tendance provoqué par la sélection naturelle qui sélectionne les cellules les plus "solides" et les plus proliférantes).

Ce que j'ai essayé de te dire, c'est que la recherche en biologie ne se fait pas au hasard style "je prends une molécule, je la balance et je regarde ce que ça fait". Il y a une démarche logique, et c'est la Nature qui nous montre la voie. Ce que la Nature sélectionne, c'est souvent ce qui est le plus efficace, il n'y a pas d'à peu près. Donc nous faisons qu'étudier les voies les plus efficaces qui sont mises en lumière par l'étude des mécanismes moléculaires d'une cellule, dans le cas du cancer. Si une cellule cancéreuse choisit tels mécanismes à telle étape dans telle conditions, c'est tout sauf par hasard, donc c'est ce qu'il faut regarder, approfondir et si possible développer en application. Et je le répète, je viens de te le montrer par ce qui est connu actuellement (en tout cas le plus connu) sur le pH dans les cancers, la modification du pH par les cellules cancéreuses n'est pas la stratégie qu'elles choisissent pour gagner en malignité. Elles choisissent beaucoup mieux, beaucoup plus complet et beaucoup plus efficace, et qui en plus favorise les étapes futures de l'oncogenèse : elles stimulent l'angiogenèse!!!! Voici la voie à suivre pour lutter contre le cancer à ce niveau là, parmi les nombreuses autres voies explorées à l'heure actuelle.

Greg

[gorben]

C'est pour cette raison que les cellules tumorales de ces zones vont tout mettre en oeuvre pour se sortir de cet environnement défavorable à leur survie et leur prolifération en signalant aux cellules endothéliales des vaisseaux sanguins environnants de venir bâtir des capillaires sanguins dans leur direction.

Petite aparte qui n'a rien (mais alors vraiment rien) a voir avec la question de depart, mais ce phenomene est tres interessant, puisque non seulement les cellules tumorales vont "recruter" les vaisseaux sanguins pour avoir une alimentation correcte (nutriment et oxygene), mais cela va egalement creer des zones specifiques ou le systeme immunitaire va etre affaibli.
Il a d'ailleurs ete montre que grace a ces conditions "exceptionnelles" lors d'une infection bacterienne d'un organisme presentant une tumeur, il avait accumulation des bacteries majoritairement au niveau de la tumeur, et que peu de bacteries etaient retrouvees dans le reste de l'organisme.
C'est pour cette raison que l'on peu retrouver pas mal de "choses" associees aux tumeurs. Ces choses (bacteries par exemple) sont le resultat de la tumeur et surtout de conditions de croissance extremement favorable, certainement pas la cause.

J'en arrive a ce que je voulais dire, de nouvelles idees de traitement visent a utiliser ce phenomene et des bacteries pour aller delivrer specifiquement une molecule active au centre de la tumeur. On passe donc d'une chimiotherapie "globale" a quelque chose de tres bien cible !
De plus sans utiliser de chimiotherapie, par genie genetique il est possible de creer des bacteries dont le pouvoir pathogene (et surtout lytique) serait specifique aux tumeurs.
Evidemment, c'est que le debut, mais je trouve (avis tres personnel) que cette idee d'utiliser les bacteries comme moyen de lutte est tres interessante et pourrait donner de tres bon resultats.

A+

[invite71f23525]

Exactement, j'en ai aussi entendu parler de l'utilisation de bactéries pathogènes pour les tumeurs. Reste toujours le problème de ciblage évidemment, mais l'avantage est qu'on a affaire à un système de lutte complexe contre les cellules tumorale, puisque c'est un organisme biologique. On peut donc par génie génétique le modifier et faire ce qu'on en veut, à condition de savoir quoi modifier, enlever ou ajouter. Ca ne m'étonne pas que les bactéries privilégient une infection tumorale puisque comme tu l'as dit les facteurs de croissance sont omniprésents. Mais je pense qu'une bactérie va se retrouver plus facilement bloquée dans une tumeur qui fait de l'angiogenèse plutôt qu'ailleurs car les réseaux vasculaires sont anarchiques, le diamètre d'un vaisseau est très variable sur sa longueur, et certains finissent en cul de sac, d'où le blocage à ce niveau là. C'est d'ailleurs de ça que je n'ai pas voulu parler, et qui provoque des périodes transitoires d'hypoxie déclenchant la réponse hypoxique sans pour autant avoir des conditions défavorables prolongé, ce qui est un atout supplémentaire pour les cellules tumorales. L'anarchie de la distribution vasculaire défavorise la diffusion de médicaments dans toute la tumeur et défavorise la surveillance par le système immunitaire. En gros elles font n'importe quoi, et c'est justement ça qui les avantage : désespérant!

Je pense qu'il y a un potentiel important derrière la collaboration des oncologues avec les microbiologistes . Reste à tester en clinique des OGM bactériens à visée anti-cancéreuse et qui ont fait leur preuve en labo évidemment. Le concept est assez nouveau en plus je crois donc il n'attend qu'à être développé.

Greg

[invitef87b7d1f]

Salut,
J'entens bien ce que vous exprimez, une petite remarque cependant, il s'agit ici d'un médecin qui est avant tout clinicien, ensuite chercheur.
Au delà de la polémique sur la "validité scientifique publié dans une revue à commité de lecture" de ses résultats, il prétent obtenir des résultat là ou la chimio a montré ses limites, quant le malade n'a plus aucun espoir, si son traitement fonctionne ( il annonce environ 50% de guérisons pour des cas très avancés), il me semble que ce DOIT être à ceuser.
On n'est plus dans un labo, on est dans la vraie vie.
@+

[invite17a570c1]

On n'est plus dans un labo, on est dans la vraie vie.
@+

Evite de traiter les scientifiques (parmi eux ceux qui te répondent ici) d'ostracistes enfermés dans leurs labos poussiéreux.

Par ailleurs, ton super clinicien ne m'a toujours pas répondu : je me suis présentée en lui en tant que chercheur en épidémiologie et pathologies associées à C. albicans dans un institut de renommée internationale et super intéressée par ses travaux, avec un petit sous-entendu d'une collaboration probable. Pourquoi ton super doc clinicien ne s'aggripe pas à la possibilité? Ou il a peur de ne pas tenir devant de vrais scientifiques...?

Cela dit, Démostène, n'es-tu pas fatigué de t'acharner sur des inepties pareilles?


Cordialement,

[invitef87b7d1f]

Evite de traiter les scientifiques (parmi eux ceux qui te répondent ici) d'ostracistes enfermés dans leurs labos poussiéreux.



Cordialement,

Salut,
Ou vois-tu que j'aie insulté qq un ici ?
C'est ton interprétation qui est insultante, pas mon propos.
Depuis que je fréquente ce forum, très rares sont les fois ou l'on a pu me reprocher cette attitude, et encore, ces fois là, c'était sur le mode humoristique :
( Mode on
Mode off)
@+

[gorben]

Salut,

Salut,
J'entens bien ce que vous exprimez, une petite remarque cependant, il s'agit ici d'un médecin qui est avant tout clinicien, ensuite chercheur.
Au delà de la polémique sur la "validité scientifique publié dans une revue à commité de lecture" de ses résultats, il prétent obtenir des résultat là ou la chimio a montré ses limites, quant le malade n'a plus aucun espoir, si son traitement fonctionne ( il annonce environ 50% de guérisons pour des cas très avancés), il me semble que ce DOIT être à ceuser.
On n'est plus dans un labo, on est dans la vraie vie.
@+

C'est... affligeant... tu n'as soit rien compris, soit rien lu de ce que je t'ai explique dans le message #68. Finalement, je crois m'etre trompe sur toute la ligne... Vinc avait raison lors de sa premiere intervention.
Je m'incline donc devant le Dr simoncini, professeur clinicien, oncologue et docteur es science. Je lui laisse donc le soin de soigner les malades du cancer, je vais pour ma part remettre mes oeilleres et retourner dans mon labo loin de la vraie vie...

Merci de m'avoir montre certaines choses Demostene...

[invitea0443c8c]

Vinc avait raison lors de sa premiere intervention.

Je commence à connaître le personnage ^^

Et j'abandonne également.

V.

[invite6f9dc52a]

Et c'est dommage. Quelques messages tres bien faits ont été écrit ici. ().
Tu auras compris, Desmostene, qu'il ne tient qu'a toi que ce fil soit interressant.

[invite71f23525]

J'adore nos amis Belges mais je comprends maintenant pourquoi il y a des blagues Belges , je ne généralise pas , je ne fais qu'un constat sur un des citoyens Belges...

Greg