D'ailleurs voici un dessin bien meilleur
(avec l'url pour pas attendre la validation ici).
Les notations sont quasi les memes. Il est representé sur ce dessin tout ce qui est intrinsèque (attention ici le t de gamma(t) n'est pas le temps!)
Ce que j'ai rajouté et qui depend de l'observarteur, sont les axes sur l'espace tangent, et qui servent à definir la vitesse, qui depend d'un choix; choix qui est fait par l'observateur, via son choix de coordonées.
Joli ça !Envoyé par MiPaMa
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
il a cru bien faire, tant pis!
T'as raison! Je cherchais à comprendre pourquoi je n'avais pas suivi la même route que vous autres.
Annulé, j'ai finalement pas tres envie de remettre une piece dans la machine.
Ben oui.
Et où vos chemins se sont séparés ? c'est quand Einstein est parti vers une vallée où la datation des évènements est relative à l'observateur.
Libre à toi de rester dans la vallée où la datation n'est pas relative, de refuser cette décision fondatrice (la relativité à l'observateur de la simul-tané-ité).
On ne fait ici qu'expliquer comment fonctionne la cinématique einsteinienne.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bah justement c'est bien pour ça que j'ai fait remonter ce fil ; si avec ces explications, rik n'a pas compris, personne sur ce forum n'y arrivera.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Waou super ! des notations qui servent ... à rien, ou comment se compliquer la vie, on développe des maths (donc des indices pour faire joli, ce sont les même partout, elle est où la différenceHa le scoop), franchement le faire exprès à ce point là, c'est du nudisme !
bon! une dernière question et après je vous laisse dormir tranquillesQuelle est la durée dtv du référentiel de Vert: dtvv ou dtbv ?
Comme la "durée d'un referentiel" n'est pas un truc défini...
C'est si dur que ca d'employer un langage precis?
Quelle est la durée dtv du référentiel de Vert ?
dtvv si cette durée correspond à une durée propre mesurée par Vert.
ou dtvb s'il s'agit d'une durée coordonnée mesurée par Bleu en une durée propre
dtbb
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 08/10/2015 à 17h32.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Nooooon !
Une durée mesurée par Vert est notée dtV.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
de manière assez usuelle. j'aurais plutôt tendance à mettreet non
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
De manière vraiment usuelle, on écrit f(x).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est bien pire que ça. On parle de concepts (célérité...) et de notations qui embrouillent totalement, pire que servir à rien.
On peut dire qu'utiliser les notations de la RG, avec les maths qui vont avec, c'est aussi se compliquer la vie. Mais au moins cela va dans une direction (vers la RG) où les idées s'éclairent, une direction qui amène à tout un paysage fascinant, et je parle bien de physique.
Ce qu'on voit ici c'est "l'invention" de concepts et de notations amenant à une impasse totale.
Si cela ne faisait que "servir à rien", ce serait un moindre mal.
D'une certaine manière l'autre partie du fil, répondre à quelqu'un qui n'a pas dépassé le modèle du monde de Newton, est finalement assez bénigne.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quand je vois le message du primo posteur de ce fil :http://forums.futura-sciences.com/ph...tir-de-rr.html
je lui souhaite bon courage pour atteindre ses objectifs et visiblement, le système de notation qui permet à rik2 de commencer à percevoir le sens du principe de relativité permettrait au primo posteur de commencer à démeller son sac de noeuds.
pour la célérité, hormis qu'elle correspond à quelque chose de tout aussi mesurable que la vitesse elle est omniprésente dans les TL.
Maintenant si je pose
est ce plus explicite que si je pose
Cordialement,
Zefram
cela faisait longtempscommençais à me demander si tu n'avais pas chopé une saloperie
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 09/10/2015 à 10h37.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est le forum qui a attrapé des saloperies. Pas récent d'ailleurs, mais ça augmente petit à petit.cela faisait longtemps
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à toi Amanuensis et aux autres aussi!Désolé de t'embrouiller ce n'était pas mon intention. Je ne fais que reprendre des notions existantes, je ne les invente pas. D'après wikipediala célérité (parfois aussi appelée vitesse propre*) en relativité restreinte est la pseudo-vitesse à laquelle, de son point de vue, un voyageur quelconque effectue un voyage, c'est-à-dire le quotient de la distance mesurée dans un référentiel considéré comme fixe, par la durée du voyage mesurée sur son temps propre.*Les trois composantes spatiales de la quadrivitesse définissent la vitesse propre d'un objet
Ce que j'ai du mal a comprendre c'est cette opposition par rapport à la célérité?
faire une horloge avec une vitesse d'incrémentation
ce qui permet de procéder à une mesure de la célérité moyenne
Par contre avec deux horloges, du fait de leur taille on ne peux faire qu'une mesure de la vitesse moyenne plus grossière
Je me demande parfois si la "vitesse" n'est pas une convention hérité de la mécanique classique, et s'il ne serait pas préféreable de réfléchir en terme de célérité ?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je n'en doute pas.
Et ça donne quoi d'utile de "réfléchir" en termes de célérité?Je me demande parfois si la "vitesse" n'est pas une convention hérité de la mécanique classique, et s'il ne serait pas préféreable de réfléchir en terme de célérité ?
Tiens, puisqu'il a été question de notation... Une définition de la vitesse spatiale d'une trajectoire paramétrée dans un système de coordonnées de type idoine est
Même exercice avec la "célérité"?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En face d'une rhétorique de cours de récréation, on a le choix entre ignorer et rectifier. Le plus intelligent est d'ignorer, mais des fois on se prend à croire qu'il peut être utile aux lecteurs de clarifier.
Le point était bien évidemment que cela embrouille les lecteurs en général.
Au mieux cela démontre que le wiki en français se place bien dans la vulgarisation mal faite. Rien de neuf.Je ne fais que reprendre des notions existantes, je ne les invente pas. D'après wikipedia
Il est assez facile de vérifier que cette idée de "vitesse propre" est assez récente. Elle était inutile dans le temps, et l'est toujours. Mais il est apparu entre-temps, avec le net, une palanquée de vulgarisateurs du dimanche, n'ayant qu'une compréhension de la RR au mieux superficielle (par exemple sans le minimum de profondeur que donne un peu d'étude de la RG, de la géo diff, etc.), et surtout basée sur une "intuition" venant de la mécanique classique et une maîtrise apparente des maths élémentaires de la RR. Ce sont eux qui apparemment ont répandu la notion en question, dont le seul "mérite" est de présenter la "dilatation du temps" d'une manière rapprochant la "RR" de l'espace-temps de Newton. Ce qui évidemment le contraire de ce qu'il faut faire pour espérer absorber la philosophie du temps et de l'espace qui est celle des théories modernes, c'est à dire celle de la RG (et non pas celle de la RR).
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Mon point principal est que la notion de célérité est conceptuellement inutile (elle ne permet pas de progresser dans la compréhension), et même vraisemblablement nocive.
Mais, d'accord, ma manière de voir le sujet est fort biaisée: je pense que le progrès de la compréhension dans le domaine se mesure par le progrès dans la compréhension de la philosophie du temps et de l'espace décrite par la RG, et non pas dans le progrès du nombre de vulgarisés qui croient comprendre la RR. Clairement une position à contre-courant.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/10/2015 à 12h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Aïe. Agacé par un autre message, je n'ai pas relu... La formule correcte estTiens, puisqu'il a été question de notation... Une définition de la vitesse spatiale d'une trajectoire paramétrée dans un système de coordonnées de type idoine est
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En méca classique, on peut faire une distinction, célérité= vitesse d'une onde dans un milieu (ex: le son, vibration de l'air) et vitesse du vent (par ex, déplacement macro de l'air).
En RR, vu que quasiment personne ne parle de célérité avec un sens différent de "vitesse", à quoi ça sert de différencier..? Hormis le fait que cela mélange des grandeurs mesurées en rapport à deux référentiels différents avec comme seul bénéfice d'être juste casse-gueule, je ne vois pas d'autres bénéfices...y-en-a t-il?
Cordialement,
http://forums.futura-sciences.com/ep...ogique-17.html
Einstein conclut fort justement qu'on aboutit au résultat idiot que deux signaux simultanés dans R' ne sont pas reçus en même temps au milieu - alors que c'etait le critère employé pour dire qu'ils étaient simultanés dans R. Il en conclut donc fort logiquement qu'on ne peut pas adopter une définition OPERATIONNELLE de la simultanéité qui soit conservée par changement de référentiel galiléen, et que donc, dès qu'on cherche à définir concrètement ce que ça veut dire que 2 signaux simultanés, on en conclut qu'il est impossible que 2 signaux simultanés dans R le soient aussi dans R'.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La vitesse coordonnée
Quand je dis que ma vitesse sur une autoroute est de 0,8c. Je dis qu'il me faut 5s du temps coordonné de cette autoroute pour parcourir 4s.l bornées sur cet autoroute, je peux donc tout aussi bien dire que ma vitesse sur autoroute est de 1,25s/s.l .
Quand je dis que ma célérité
C'est juste une autre manière d'apréhender la RR.
Par exemple plusieurs fois j'ai lu cette affirmation si ma vitesse est de 0,8c et qu'il s'écoule à bord de mon vaisseau 100s alors j'aurais parcouru une distance de 80s.l . Pas de bol, cette distance ne correspond à rien en relativité alors qu'elle a du sens en mécanique classique.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Il y a déjà eu une discussion sur les différentes vitesses en relativité: vélocité, célérité, et rapidité
La vélocité vbv de bleu par rapport à vert est définie par vbv = dxbv / dtbv. La célérité ubv de bleu par rapport à vert est définie par ubv = dxbv / dtbb mais comme les temps propres sont invariants (dtbb = dtvv), on obtient ubv = dxbv / dtvv ; dtvv étant le temps propre de vert, ce qui fait que la célérité est bien définie avec des grandeurs du même référentiel.
Ce qui est bien avec un forum comme FS, c'est que quelqu'un cherchant à comprendre la RR en partant du début n'y percevra qu'une vaste confusion.
Résultat: ce forum et ces discussions sur la RR sont totalement inutiles : ceux qui interviennent et ne comprennent rien (tout en croyant comprendre) ne comprennent pas mieux, ceux qui veulent apprendre sont (au mieux) noyés dans une confusion plus nocive qu'autre chose. Et ceux qui comprennent peuvent se demander ce qu'ils viennent faire dans ce foutoir.
Les seuls "bénéficiaires" sont ceux qui "défendent" la thèse que la RR est quelque part incorrecte.
On devrait mettre les discussions sur la RR en moratoire, pour à peu près les mêmes raisons qu'un autre sujet a été mis en moratoire!
Dernière modification par Amanuensis ; 12/10/2015 à 17h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, ça n'a pas de sens : en RR, chaque observateur a sa propre datation.
Ce qui n'est pas propre à un observateur mais invariant, ce sont les durées propres.
Dernière modification par Nicophil ; 12/10/2015 à 17h26.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La vitesse de Vert selon le point de vue de Bleu :
La célérité de Bleu par rapport à Vert:
Par contre tu ne peux écrire comme le temps propre est invariant
=>
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
