Des nouvelles de SpaceX

[GBo]

(...) Concernant Starlink, j'espère que ça servira au plus grand nombre et qu'on aura pas envoyé quelques milliers de satellites encombrer les orbites pour rien / pour un bénéfice mineur.

+1 sur ce point : il y a déjà eu des tentatives (télécomms publiques en LEO), toutes gelées voire soldées par des faillites.
Je ne croirai techniquement à ce projet que lorsque que j'aurai connaissance de la faisabilité des connections haut débit intersat idoines, ce qui aurait du être mis au point (avec un PoC dans l'espace) AVANT les envois massifs. On dirait que Musk commence à "coloniser" une orbite basse, quoi qu'il en coute et de façon techniquement prématurée, juste pour empêcher les autres (qui procèdent dans la logique R&D classique) de s'y mettre.
-----

[Anathorn]

Qui paierait les millions de km de fibre optique pour desservir tous les coins paumés de la Terre.

Ca fait un paquet d'année que je suis informé des "déserts numériques", même en France.
Ce que je voulais dire, c'est que le développement de la fibre, à la vitesse actuelle, a significativement réduit, dans les pays occidentaux, le besoin de couverture satellitaire qu'on estimait il y a seulement une poignée d'années.
Quand aux pays en developpement, je vois mal un nigérian, par exemple (pris au hasard...), se prendre un abonnement starlink a 99$/mois...
Ça va certainement être pour starlink comme pour ce qu'a annoncé oneweb : un autre opérateur servira probablement d'interface redistributrice (segmentation de la bande passante en plus petits morceaux individuels) entre starlink et le client final pour les pays en développement ou le pouvoir d'achat n'est pas comparable a celui des pays occidentaux. Et ici la 5G a de la place.
En résumé, les constellations satellitaires (il n'y a pas que starlink sur le marché) non seulement se mettent elles mêmes en compétition, mais elles voient aussi se réduire significativement leur clientèle potentielle avec le tirage de cable de fibre à la vitesse ou il a lieu en ce moment.
Il en restera toujours, des clients satellitaires.
Reste a savoir si le marché sera réellement rentable...
Au vu de son évolution, je suis un peu circonspect.
On verra...

On dirait que Musk commence à "coloniser" une orbite basse, quoi qu'il en coute et de façon techniquement prématurée, juste pour empêcher les autres de s'y mettre.

heureusement que ce n'est pas moi qui a dit ça !
Sinon j'aurais eu droit a la complainte habituelle "arrêtes de cracher ton venin sur musk"...

Je crois que The Boring Company est aussi son petit projet personnel.

Exact !
Pour l'instant, ça pédale quand même dans la choucroute.
A part la mauvaise blague du lance flamme, le seul truc réellement en cours c'est un tunnel de 1300 mètres à Vegas avec des navettes autonomes de 16 passagers a 56 km/h...
très très loin de ce qui avait été annoncé au départ ("traversez la ville dans un tunnel dans votre voiture à 200 km/h"...)
N'oublions pas l'hyperloop aussi, dans le rayon des trucs absurdes qui font beaucoup de buzz.

[GBo]

Ca fait un paquet d'année que je suis informé des "déserts numériques", même en France.
[...] heureusement que ce n'est pas moi qui a dit ça !
Sinon j'aurais eu droit a la complainte habituelle "arrêtes de cracher ton venin sur musk"...

C'est même pire que ça, "il" veut maintenant empiéter sur l'orbite prévue pour les sat d'Amazon ! En effet, "SpaceX demande au régulateur américain la permission de les déplacer vers une orbite plus basse. Mais Amazon s'oppose à cette requête, qui amènerait les satellites d'Elon Musk dans l'orbite de son Project Kuiper."

Ce qui donne en langage Musk :

"Elon Musk accuse Amazon de 'paralyser' son projet Starlink"
Source: https://www.businessinsider.fr/elon-...tarlink-186437

Gonflé le mec quand même...

[pm42]

Quand aux pays en developpement, je vois mal un nigérian, par exemple (pris au hasard...), se prendre un abonnement starlink a 99$/mois...

La cible, c'est aussi les entreprises et de ce coté, il y a ce qu'il faut au Nigeria et dans d'autres pays d'Afrique. Idem pour des particuliers qui gagnent bien leur vie. Et les autres continents. Et tous les pays où la densité de population est moins grande avec d'immense surface moins peuplées qu'en Europe occidentale c'est à dire le reste de la planète en gros.

[Anathorn]

Gonflé le mec quand même...

Moi j'attend de voir ce qui va se passer entre lui et la NASA, maintenant qu'on a plus le parachuté trumpiste attentiste à sa tête.
J'attends quelques étincelles lorsque la NASA va lui intimer l'ordre de clarifier sa position sur la conquête lunaire...
Sujet qu'il évite consciencieusement depuis les débuts de starship.

... Et tous les pays où la densité de population est moins grande avec d'immense surface moins peuplées qu'en Europe occidentale c'est à dire le reste de la planète en gros.

En gros, on connait, ça fait 15 ans qu'on nous en parle et que personne n'a encore prouvé la rentabilité effective de ce secteur, en particulier s'il devient rapidement concurrentiel (oneweb ressucité et amazon).
99$ par mois mais noublions pas non plus l'antenne routeur pour 499$, indispensable.
C'est de l'internet de riche. Même pour les pays occidentaux, alors pour l'autre bout du monde...
Sauf s'il est redistribué en 5G, par exemple.
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de marché, je dis que ce marché va aller en se réduisant et qu'il ne faut pas croire que ça va révolutionner l'internet des pays en développement.
Parce que même dans ces pays là, tirer de la fibre dans les villes sera plus rentable pour l'économie.
Sans parler de la perte de contrôle d'internet qui sera considérée comme inacceptable dans certains pays autoritaires...
Je ne donne pas cher de starlink en chine, par exemple...

[Anathorn]

"Elon Musk accuse Amazon de 'paralyser' son projet Starlink"
Source: https://www.businessinsider.fr/elon-...tarlink-186437

Amazon a de son côté prévu d'investir 10 milliards de dollars dans son "Project Kuiper". Le groupe n'a pas donné de calendrier mais comptait commencer le déploiement de ses 3.236 satellites juste après l'approbation de la FCC.

Ca c'est quand même étrange aussi : Blue Origin a tellement confiance dans ses fusées qui n'ont encore jamais volé ??
Parce que je vois mal Kuiper être déployé par des F9 !
On a quasiment rien des progrès de Blue Origin et de sa New Glenn.
L'antithèse complète de SpaceX, mais c'est pas non plus fait pour me rassurer.
Je m'attends quand même a des annonces depuis un sacré bout de temps et on ne voit toujours rien venir.

[pm42]

C'est de l'internet de riche. Même pour les pays occidentaux, alors pour l'autre bout du monde...

Le coté méprisant de "l'autre bout du monde" à propos de certains pays d'Afrique explique pourquoi tu n'es pas au courant de ce qui s'y passe économiquement.

Bon, je te laisse là vu la dérive plus que limite de ton discours (et le fait que comme d'hab, il est basé sur l'ignorance des faits et des considérations économiques hilarantes même si HS).

[GBo]

La cible, c'est aussi les entreprises et de ce coté, il y a ce qu'il faut au Nigeria et dans d'autres pays d'Afrique. Idem pour des particuliers qui gagnent bien leur vie. Et les autres continents. Et tous les pays où la densité de population est moins grande avec d'immense surface moins peuplées qu'en Europe occidentale c'est à dire le reste de la planète en gros.

Si c'est bien le but de la manip (et non exclusivement pour les militaires), alors oui c'est effectivement prometteur comme techno. Dans tous les cas, très intérssant pour les techniques mises en jeu et les difficultés à surmonter.

[GBo]

Pour clarifier l'enjeu des communications entre ces satellites (ou ISL pour Inter-Satellite Links) qui n'est pas en service (à ce jour) dans le système Starlink de SpaceX:

In simple terms, those “lasers” are a form of optical (light-based) communication with an extremely high bandwidth ceiling, potentially permitting the wireless, high-speed transfer of vast quantities of data over equally vast distances.
[...]
Without interlinks, Starlink and internet constellations like it function by acting more like a go-between for individual users and fixed ground stations that then connect those users to the rest of the Internet. Under that regime, the performance of constellations is inherently filtered through the Earth’s existing internet infrastructure and is necessitates the installation of ground stations relatively close to network users. If a satellite without interlinks can ‘see’ (and thus communicate with) customers but can’t ‘see’ a ground station from the same orbital vantage point, it is physically incapable of connecting those communications with the rest of the internet.

source: https://www.teslarati.com/spacex-sta...-orbital-test/

[antek]

Le coté méprisant . . .

Pas étonnant que les discussions dérapent.
Faudrait faire un effort . . .

[GBo]

Pour faire bonne mesure, voici une interview d'un beta testeur du starlink (fin 2020), des américains dans le Nord des US:

"Starlink Beta Tester Interview ... Using Starlink!"
https://youtu.be/8gg6jcm3M38 (cf. d'autres liens dans les sous-titres).

Pour ces chanceux habitant dans la campagne non couverte, c'est un "life saver".

Certes ils ont toute la bande possible dispo dans ce beta test, vu qu'ils sont rares et dispersés, mais quand même, il faut reconnaitre un bel exploit technique, rien qu'en l'état (sans ISL donc, et peu de satellites par rapport à l'objectif final).
Dont acte.

[Tawahi-Kiwi]

Le coté méprisant de "l'autre bout du monde" à propos de certains pays d'Afrique explique pourquoi tu n'es pas au courant de ce qui s'y passe économiquement.

Cela dit, de mon autre cote du bout du monde, la situation que tu decris n'est pas comparable (et ma region concerne la moitie de la population de la planete).

On a deja de la 5G dans de nombreux quartiers des grandes villes et villes de taille moyenne depuis plus d'un an maintenant; le connectivite 4G, meme en zone rurale et/ou vallonee, n'est jamais interrompue, etc. etc. Pour un NPI, j'ai deja eu des commentaires de touristes occidentaux qui nous disaient que l'internet etait de bien meilleure qualite ici. Donc le starlink, peut etre bien, mais en l'etat actuel des choses, je ne vois pas de grands changements pour la majeure partie de la population d'Asie, surtout si cela vient avec un prix eleve.

Pour l'Afrique, peut etre bien, mais si c'est cher, ca ne change rien. Quand Iridium a ete lance, cela n'a pas automatiquement fourni la telephonie a des centaines de millions d'africains. Donc si c'est juste quelques compagnies et quelques professions qui en font l'usage. Starlink pourrait tres bien etre la meme chose, et vu que ces entreprises sont generalement en zone urbaine ou peri-urbaine, je ne vois pas pourquoi la situation asiatique ne serait pas applicable dans le futur (si ce n'est pas deja le cas maintenant).

Pour le reste, les particuliers qui gagnent bien leur vie (vu le GINI de l'Afrique, c'est pas grand chose) et les individus qui ont besoin de ce type d'internet en zone reculee, ce ne me semble pas etre une clientele enorme pour une constellation satellitaire de cette taille.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Cela dit, si Starlink, Oneweb, Samsung, Kuiper systems et Telesat sont (ou ont ete) sur le coup, il doit certainement y avoir des avantages technologiques et/ou economiques qui rendent un tel systeme avantageux, mais dans l'etat actuel des choses j'ai un peu du mal a le voir, autres que pour certaines applications specifiques et un nombre limite d'utilisateurs.

Ce que je vois par contre, c'est la completion du projet Kessler

T-K

[GBo]

Cela dit, si Starlink, Oneweb, Samsung, Kuiper systems et Telesat sont (ou ont ete) sur le coup, il doit certainement y avoir des avantages technologiques et/ou economiques qui rendent un tel systeme avantageux, mais dans l'etat actuel des choses j'ai un peu du mal a le voir, autres que pour certaines applications specifiques et un nombre limite d'utilisateurs.
[...] T-K

Bonjour T-K,
Oui, il y a un gros avantage technique des télécommunications par constellation de satellites en orbite basse (dite "LEO"), par rapport à celles faisant appel aux satellites de communication géosynchrones (forcément en orbite haute): le round-trip delay ! Dans ce dernier cas il faut quasiment rajouter une demi-seconde, ce qui est très pénible à l'usage pour les call conf, visio conf et même pour le simple web surfing.
Le cout à payer est par contre colossal en LEO: plusieurs centaines/milliers de satellites dans le ciel sont nécessaires (heureusement plus petits et moins chers que les GEO) pour avoir une couverture comparable, puis subvenir aux besoins de capacité.

Les avantages par rapport à la 4G/5G ? je n'en vois pas à part pour couvrir les zones blanches (qui ne sont pas blanches par hasard, elles le sont parce que pas assez dense pour être rentables). L'inconvénient majeur ? la taille du terminal pour capter les LEO, qui est fixe, à installer sur son toit !

Quant aux avantages par rapport à la fibre, il y a - théoriquement pour le moment - le fait de pouvoir joindre Sydney depuis Londres en quelques hops seulement, pourvu que la flotte de satellite soit équipée en ISL haut débit et longue distance (ce qui reste une gageure technologique à l'heure actuelle). Et ce, une fois dans domaine spatial, à la vitesse de la lumière dans le vide, alors que la fibre optique se traine à 67% de c seulement, en plus de devoir traverser de nombreux routeurs.

[Archi3]

Musk a indéniablement une énergie extraordinaire pour lancer et faire avancer des projets, qui peuvent aussi bien déboucher sur des réussites extraordinaires que sur des gigantesques flops (c'est le meme Ferdinand de Lesseps qui a fait creuser le canal de Suez et s'est vautré pour celui de Panama ..). Mais le plus étonnant pour moi, c'est qu'il se présente et qu'il est vu comme un sauveur de l'humanité qui va lui montrer comment échapper à tous les problèmes de la société industrielle (ressources, climat), alors qu'à l'évidence il ne fait que lui faire poursuivre encore plus loin dans la voie du développement technologique à outrance, qui requerrait si il y arrive encore plus de ressources de toutes sortes pour fonctionner ...

[pm42]

Pour le reste, les particuliers qui gagnent bien leur vie (vu le GINI de l'Afrique, c'est pas grand chose) et les individus qui ont besoin de ce type d'internet en zone reculee, ce ne me semble pas etre une clientele enorme pour une constellation satellitaire de cette taille.

Mon but n'est pas de faire une analyse économique, c'est hors-charte. Juste de faire remarquer qu'un certain nombre d'arguments reposent sur des présupposés fragiles dont le but est de démontrer que tout projet de Musk est voué à l'échec (je ne parle pas pour toi).

On a donc eu "oui mais la fibre" suivi de "ah oui, c'est vrai il y a des continents qui ne vont pas être cablés" suivi de "oui mais ils sont forcément pauvres et c'est le bout du monde" suivi de "oui mais ils ne sont pas pauvres en fait mais le marché est trop petit"...

Au passage, je ne sais pas si on peut extrapoler la situation de la Thailande à toute l'Asie/Pacifique et l'Inde, le coeur des USA (cf. le lien donné plus haut par GBo), l'Amérique du Sud. On peut aussi se demander pourquoi il y a des projets en Asie sur le sujet aussi.

Bref, je ne sais pas si les constellations vont marcher. Mais personne ici n'a les informations et la compétence en études de marché et marketing pour le savoir non plus.
Donc on est dans la théorie perso et quand on regarde, les arguments sont du même niveau que ceux qui viennent nous dire "j'ai trouvé une contradiction dans la relativité".

Parce que monter des business, évaluer les risques, lever les capitaux, faire le marketing pré-vente, devenir rentable, assurer la croissance, c'est un métier aussi, cela nécessite formation et beaucoup de données et de ne pas être idiot. Et comme pour la science, on peut partir dans une voie sans issue, se tromper, avoir des biais.

Mais une chose est certaine : les gens qui le font ne sont pas capable de venir expliquer aux chercheurs et ingénieurs qui sont ici nos métiers.

La réciproque est vraie mais toutes les discussions qui parlent de Musk finissent par tourner autour de ça : du hors-charte d'analyses économiques à 2 balles basées sur "mon expérience perso et mon intuition me disent que"...
Si on faisait la même chose sur les fils scientifiques, on parlerait de "la Terre est plate" ou 'l'homme n'est jamais allé sur la Lune".

[GBo]

Voici une analyse de McKinsey:

"Large LEO satellite constellations: Will it be different this time?
New satellite constellations are on the cusp of deployment, but their long-term success hinges on substantial cost reductions."
https://www.mckinsey.com/industries/...ent-this-time#

cdlt,
GBo

[arbanais83]

Pour l'Afrique, peut etre bien, mais si c'est cher, ca ne change rien. Quand Iridium a ete lance, cela n'a pas automatiquement fourni la telephonie a des centaines de millions d'africains.

J'avais en tête la même comparaison et donc les mêmes doutes.
Surtout que s'ils viennent en partie à marcher sur le fond de commerce d'Irridium, ce n'est pas sûr qu'il y ait de la place pour tous.

[SK69202]

D'un autre coté, entre éventrer une artère principale d'une grande ville pendant des semaines et une parabole sur le toit d'un immeuble, ça peut contribuer à la rentabilité.
Cela nous éloigne des Chroniques Muskienne de Mars mais les chinois, eux s'en rapproche, de Mars.

[GBo]

[...]
Surtout que s'ils viennent en partie à marcher sur le fond de commerce d'Irridium, ce n'est pas sûr qu'il y ait de la place pour tous.

Iridium c'est un débit très faible assurant un service voix fortement compressée en mobilité avec des terminaux compacts (couverture polaire incluse)
Starlink c'est un gros débit d'accès internet à la maison nécessitant un plateau de micro-antennes à installer sur le toit.

Pas de grand rapport donc sur l'usage visé.

Iridium:


Starlink:

[GBo]

Ah, j'oubliais un des avantages indéniables de Starlink sur la fibre, c'est que cette techno de constellation satellitaire en orbite basse est aussi applicable pour avoir un accès à un internet extra-terrestre sur Mars, puisque, je cite le patron de SpaceX: "il n'y a pas la fibre sur Mars":

"SpaceX Seattle 2015"
https://youtu.be/AHeZHyOnsm4?t=430

[Archi3]

un internet pour relier qui à qui ?

[GBo]

Ceci étant, on est en 2015 dans cette vidéo de teasing de recrutement pour le projet, et il parle aussi d'une "version 1" en 2020.
Donc parfois "il" tient ses dates.

[GBo]

un internet pour relier qui à qui ?

Da Mars à Mars (la colonie quoi), pour éviter d'avoir à péter les trottoirs puisque c'est green field ! Il faut suivre un peu Archi3

[Archi3]

pas compris alors, pourquoi y aurait pas la fibre dans la colonie ?
sinon si il y en a plusieurs, des réseaux hertziens ca doit suffire pour un bout de temps et c'est bien moins cher non ?

[arbanais83]

Bon pour le prochain vol SN10 il devrait il y avoir une nouvelle procédure pour le posé.
Réallumage des 3 moteurs plutôt que 2.
https://www.republicworld.com/world-...-too-dumb.html

[GBo]

pas compris alors, pourquoi y aurait pas la fibre dans la colonie ?
sinon si il y en a plusieurs, des réseaux hertziens ca doit suffire pour un bout de temps et c'est bien moins cher non ?

Il faut se mettre dans la logique de Musk, je n'ai pas encore compris s'il était fou ou visionnaire, mais il croit dur comme fer qu'une partie de l'humanité va s'installer sur Mars. Dans cette logique, s'il y a des îlots de colonisation un peu partout sur la surface du globe de cette planète, "sa" solution satellitaire fait sens pour les télécomms globales de data/multimédia, plutôt que de tirer des fibres optiques (voire des FH) entre des routeurs et des data centers comme on l'a fait sur terre.

Les liaisons laser entre satellites (Optical ISL) sont en effet :
- reconfigurables à souhait (contrairement aux fibres qu'il faut donc surdimensionner en capacité et en maillage)
- l'information voyage à c et non à 0.67*c
- moins de hops à cause de la courbure du globe pour joindre les points éloignées par Faisceaux Herztiens à la surface, puisqu'on est bien plus haut dans le ciel que sur un mat

[Archi3]

ah ok c'est dans l'hypothèse où y aurait plein de villes martiennes, je croyais juste pour une colonie

a mon avis l'espace sera devenu inutilisable bien avant, car bien trop encombré, avec trop de risques de collisions de débris, mais ce n'est qu'un avis personnel ...

[Anathorn]

- l'information voyage à c et non à 0.67*c
- moins de hops à cause de la courbure du globe pour joindre les points éloignées par Faisceaux Herztiens à la surface, puisqu'on est bien plus haut dans le ciel que sur un mat

C'est surtout le deuxième point qui est intéressant. Car si ça va 1/3 moins vite dans la fibre, le signal doit parcourir plus de chemin par l'espace. facilement 1/4.
donc ceci compense cela.
N'oublions pas les progrès qui sont faits chaque année dans les performances des routeurs.
un exemple vaut mieux qu'un discours :

voici ce que vaut ma ligne fibre pour deux destinations : au plus proche (Paris), et à New-York.
debit_bouy.jpg
debit_ATT.jpg

et voici la même chose derrière mon VPN (localisé a Paris) :
debit_bouyVPN.jpg
debit_ATTVPN.jpg

Déjà largement mieux que ce que starlink pourrait me proposer, y compris en ping, pour 5 fois moins cher (sans compter le prix de l'antenne qui représente 2 ans d'abonnement fibre...).
Ça, c'est déjà le cas pour la majorité des agglomérations françaises. Et c'est en train de devenir une réalité au niveau de toutes les grandes agglomérations dans le monde.
C'est pour ça que je disais que les constellations ont une part de marché qui se réduit avec le temps.
Ça reste un marché vaste et attractif (l'internet spatial), mais dans un contexte de concurrence sérieuse (oneweb et kuiper), on va voir si la rentabilité est au rendez-vous...

Ce que je vois par contre, c'est la completion du projet Kessler

Moi je n'ose pas en parler tellement c'est effrayant de soudain accumuler une telle population orbitale sur une si faible épaisseur...
rappelons vite fait :
A 400 km, c'est 2 ou 3 ans pour retomber au sol
A 600 km, on parle déjà en décennies
A plus de 700 km on parle en siècle, et en millénaires vers 1000 km.
Là, le projet et de blinder toutes ces couches avec des dizaines de milliers de satellites.
Dont l'immense majorité sera de starlink, bien entendu.
pourquoi s'arrêter a 12 000 quand on peut faire 42 000 ?
qu'il les mette déjà ses 12 000, qu'il ouvre déjà avant ça une offre compétitive sur le marché mondial et on en reparlera.
Parce que ce n'est pas gratuit de tirer toutes ces fusées.
sans compter le temps de déployer tout ça.

[Anathorn]

On pourrait parfaitement imaginer une tempête solaire qui mettrait d'un coup hors service un grand nombre de satellites de ces constellations, qui deviendraient tous des épaves prêtes à générer un syndrome de Kessler.
Car "ramasser" un satellite qui foire ou qui atteint sa fin de vie, c'est possible (et déjà fait), à grand frais.
Mais en moissonner des milliers, c'est pas la peine d'y penser.
On a évité une tempête solaire de peu en 2012, qui aurait probablement été très destructrice.
Mais on finira par en prendre une.
Et ce jour là, on risque d'avoir un beau bazar en orbite basse...