La vie présente-elle une complexité irréductible ?

[sunyata]

Bonjour

J'ai visionné une petite vidéo qui semble prendre le parti de l'intelligent design.
L'argument est le suivant, certains aspects de la vie, ne sont pas explicables, par construction progressive d'un trait, favorable
sélectionné au hasard.

L'exemple choisi pour illustrer ce point de vue est le suivant : Le flagelle de la bactérie, qui s'apparente à un moteur moléculaire d'une cinquantaine
de composants différents, dont le montage doit suivre une séquence bien précise, et par ailleurs, il suffit qu'un seul composant manque à l'appel,
pour que le flagelle ne fonctionne plus.

Dés lors on parle de complexité irréductible, car il semble impossible qu'un tel organe ai pu se construire par sélection de traits avantageux de manière
progressive. Soit le flagelle fonctionne, soit c'est un appendice inutile.

La théorie de l'évolution ici n'est pas réfutée, mais le point de vue est que son pouvoir explicatif a des limites.
Autrement dit la vie présenterait une complexité qui n'est pas explicable dans les seuls termes de la sélection naturelle.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
https://www.youtube.com/watch?v=q60DECOt4rI&safe=active
-----

[myoper]

Bonjour aussi.

La théorie de l'évolution ici n'est pas réfutée, mais le point de vue est que son pouvoir explicatif a des limites.
Autrement dit la vie présenterait une complexité qui n'est pas explicable dans les seuls termes de la sélection naturelle.
Qu'en pensez-vous ?

Que puisqu'ils ne démontrent rien, ce sont des affirmations fondées sur la croyance de ceux qui les font.
Beaucoup d'organismes sont encore plus complexes et la dernière suite d'un million de lancers de dé que j'ai faite (bien plus complexe que 50 éléments d'un flagelle) a bien peu de chance d'être reproduite et pourtant personne ne viendra me dire à postériori que quelqu'un a orienté les dés à chaque lancer.

PS : je ne peux visionner les vidéos, je n'ai donc repris que les arguments du texte.

[mh34]

L'exemple choisi pour illustrer ce point de vue est le suivant : Le flagelle de la bactérie, qui s'apparente à un moteur moléculaire d'une cinquantaine
de composants différents, dont le montage doit suivre une séquence bien précise, et par ailleurs, il suffit qu'un seul composant manque à l'appel,
pour que le flagelle ne fonctionne plus.

pourquoi seulement le flagelle de la bactérie?? La séquence bien précise doit être suivie pour TOUT, ou presque! Une petite mutation de rien du tout sur la voie Ras-MAPK et on se retrouve avec ce tableau ;
http://jmg.bmj.com/content/44/12/763/F3.large.jpg ( syndrome de Costello)
une autre toute petite mutation sur la même voie et on se retrouve avec ça :
http://img.medscape.com/pi/emed/ckb/...96445-1252.jpg ( syndrome Leopard)

On peut à ce compte-là parler de complexité irréductible pour tout, non?

[karlp]

Bonjour

J'ai visionné une petite vidéo qui semble prendre le parti de l'intelligent design.
L'argument est le suivant, certains aspects de la vie, ne sont pas explicables, par construction progressive d'un trait, favorable
sélectionné au hasard.

L'exemple choisi pour illustrer ce point de vue est le suivant : Le flagelle de la bactérie, qui s'apparente à un moteur moléculaire d'une cinquantaine
de composants différents, dont le montage doit suivre une séquence bien précise, et par ailleurs, il suffit qu'un seul composant manque à l'appel,
pour que le flagelle ne fonctionne plus.

Dés lors on parle de complexité irréductible, car il semble impossible qu'un tel organe ai pu se construire par sélection de traits avantageux de manière
progressive. Soit le flagelle fonctionne, soit c'est un appendice inutile.

La théorie de l'évolution ici n'est pas réfutée, mais le point de vue est que son pouvoir explicatif a des limites.
Autrement dit la vie présenterait une complexité qui n'est pas explicable dans les seuls termes de la sélection naturelle.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
https://www.youtube.com/watch?v=q60DECOt4rI&safe=active

Bonjour

Il s'agit d'une énième version d'un argument rhétorique que nos ancêtres appelaient "reductio ad ignorantiam" .

[A voir en vidéo sur Futura]

[vep]

Dés lors on parle de complexité irréductible, car il semble impossible qu'un tel organe ai pu se construire par sélection de traits avantageux de manière
progressive. Soit le flagelle fonctionne, soit c'est un appendice inutile.

La théorie de l'évolution ici n'est pas réfutée, mais le point de vue est que son pouvoir explicatif a des limites.
Autrement dit la vie présenterait une complexité qui n'est pas explicable dans les seuls termes de la sélection naturelle.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
https://www.youtube.com/watch?v=q60DECOt4rI&safe=active

Vu avec nos yeux humains, beaucoup de phénomènes semblent "extraordinaires" car sont peu communs et complexes.
Mais pourquoi ne seraient-ils pas le fruit du hasard ?
Il n'y a aucun argument qui puisse prouver le contraire.
C'est propre à l'humain que de vouloir trouver un sens et donc des causes à tout ce qui arrive, ça le conduit souvent à élaborer des théories fausses et à être superstitieux .


PS : Vous êtes vous intéressés aux personnes interrogées dans ce doc ?
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Phillip_E._Johnson
- https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon (oh ironie : il est présenté comme évolutionniste dans le doc )
- https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_N...creationist%29
... bon j'arrête là.
(je n'ai pas vu la vidéo en entier : plus d'une heure !
Je n'ai regardé que 10 mn et l'intro n'était pas finie : aucun argument avancé encore ... j'abandonne.)

[kalish]

Il y avait le même genre de questions il n'y a pas longtemps concernant les mitochondries et puis une équipe de chercheurs a montré comment la sélection naturelle avait pu procéder.
Bref. Même joueur essaye encore. (et encore et encore...) Ce sera toujours dur à admettre pour la majorité des gens car les gens ne veulent pas se sentir réduits à l'état de matière inerte et sans volonté. Même si ils doivent pour ça préférer le statut de machine créé par un être surnaturel. (ou ET donc surpuissant)

[myoper]

La séquence bien précise doit être suivie pour TOUT, ou presque! Une petite mutation de rien du tout sur la voie Ras-MAPK et on se retrouve avec ce tableau ;
http://jmg.bmj.com/content/44/12/763/F3.large.jpg ( syndrome de Costello)
une autre toute petite mutation sur la même voie et on se retrouve avec ça :
http://img.medscape.com/pi/emed/ckb/...96445-1252.jpg ( syndrome Leopard)

Alors ceux-la, selon la théorie créationniste, ce sont forcément les évolués naturellement (ou les créateurs)...

[saint.112]

Comme il a déjà été dit, beaucoup de phénomènes sont encore, ou sont restés pendant longtemps, inexpliqués en particulier dans le domaine du vivant. Le petit exemple que tu donnes est somme toute assez futile. D'inexpliqué à inexplicable il y a le saut à une conclusion parfaitement gratuite.
Si l'on n'a pas trouvé d'explication à un phénomène ce n'est pas une explication ad hoc qui fera avancer le schmilblick, surtout si c'est pour dire : « Kikilafé ? Pas difficile : c'est forcément encore un coup de l'intelligent designer. Il est trop fort ce mec ! »
Nico

[sunyata]

L'argument développé consiste à dire que le moteur à flagelle de la mitochondrie, assemblage comparable à un moteur moléculaire, ne peut pas avoir été
conçu par phases successives.
Partant de là , si c'est le fruit d'une mutation, il faut admettre que cet assemblage improbable est apparu d'un seul coup, avec tous ses composants parfaitement ajustés. Les composants mal ajustés constituants une tare évolutive plutôt qu'un avantage.
C'est un peu comme-ci vous mettiez dans un grande caisse tous les composants d'un moteur électrique, un stator, un rotor, des paliers ajustés, etc...
et que vous secouiez la caisse dans l'espoir, qu'il en sortira un jour un moteur prêt à fonctionner.

Cordialement,

[myoper]

L'argument développé consiste à dire que le moteur à flagelle de la mitochondrie, assemblage comparable à un moteur moléculaire, ne peut pas avoir été
conçu par phases successives.

Ca reste
à prouver.

C'est comme si on disait qu'un humain avec 2 jambes et deux bras et toute sa machinerie biologique ne peut pas être apparu par phase successives (et non pas conçu).

[myoper]

C'est un peu comme-ci vous mettiez dans un grande caisse tous les composants d'un moteur électrique, un stator, un rotor, des paliers ajustés, etc...
et que vous secouiez la caisse dans l'espoir, qu'il en sortira un jour un moteur prêt à fonctionner.

Et non aussi, parce que ça ne se produit pas dans une caisse mais dans un environnement biologique qui présente des lois et des contraintes ou tout ne peut pas être remué et placé n'importe comment (c'est comme si le créationniste pensait qu'en remuant du café et du lait dans un verre, il pourrait obtenir n'importe quel élément autre que du café au lait qui utilise les constituants atomiques ou électroniques contenus dans ce verre, c'est à dire à peu près n'importe quel élément du tableau périodique ou molécule).

[mh34]

L'argument développé consiste à dire que le moteur à flagelle de la mitochondrie, assemblage comparable à un moteur moléculaire, ne peut pas avoir été conçu par phases successives.
,

Pourquoi n'aurait-il pas été conçu d'un coup? Il y a bien des mutations qui entrainent ce genre de transformation.
http://omim.org/entry/600145

[kalish]

Ca c'est possible mais il faut secouer vraiment très très fort, déclencher des réactions de fusion et de fission, pas sûr que la tasse tienne le coup.

[sunyata]

Bonjour,

Un point n'est pas très claire en ce qui me concerne :

La théorie de l'évolution qui traite du processus d'évolution du vivant, prétend-elle rendre compte également de l'apparition de la vie à partir du monde matériel gouverné par les lois physiques ?
Où bien faut-il distinguer d'une part l'évolution du vivant dont l'évolution rend très bien compte, et d'autre part l'apparition de la vie, qui me semble bien plus problématique du fait de sa complexité irréductible.

Cordialement,

[kalish]

"La" théorie de l'évolution (pour laquelle il y a quelques modalités tout de même), ou plutôt celle de la sélection naturelle dit que ce qui se reproduit est conservé et ce qui ne l'est pas disparait, c'est un "mécanisme" indéniable même pas une théorie, à partir du moment où on accepte qu'il y a innovation (au hasard), reproduction et transmission. Il se trouve qu'on a bien compris que le support des caractères étaient les gènes, et que le mode d'action des gènes est de produire des protéines (entre autres?), donc il s'agit de réactions chimiques, et les réactions chimiques ont une origine physique.
La création de la vie me parait difficile à identifier en réalité, c'est un ensemble de réactions chimiques qui s'entretiennent, tellement complexes qu'elles trouvent des moyens pour s'entretenir, ce qui est quand même sacrément beau.
Pour faire plus simple, tout est gouverné par les lois physiques.

[myoper]

Bonjour,

Un point n'est pas très claire en ce qui me concerne :

La théorie de l'évolution qui traite du processus d'évolution du vivant, prétend-elle rendre compte également de l'apparition de la vie à partir du monde matériel gouverné par les lois physiques ?

Oui, ça ne se passe pas "dans une caisse ou tout pourrait se produire", sinon, il n'y a pas besoin de théorie ni même de créateur car le moteur électrique va statistiquement être assemblé directement à un moment ou un autre. D'ailleurs, ces conditions physico-chimiques sont discutées aussi.

[kcnarf07]

Il me semble que des processus d'évolution darwinienne ont été mis en évidence pour des prions, donc il ne semble pas idiot de penser que l'évolution darwinienne a précédé l'apparition de la vie, voire qu'elle en a été un des moteurs.

[minushabens]

L'argument développé consiste à dire que le moteur à flagelle de la mitochondrie, assemblage comparable à un moteur moléculaire, ne peut pas avoir été
conçu par phases successives.

le flagelle est un grand classique des créationnistes. L'erreur consiste à imaginer la formation du flagelle comme celle d'une machine : on commence par fabriquer les pièces puis on les assemble. Comme on ne voit pas à quoi serviraient les pièces détachées tant que la liste n'en est pas complète, on en conclut que le flagelle ne peut pas avoir évolué. Or les pièces peuvent très bien avoir évolué tout en étant déjà en place dans un proto-flagelle plus simple, voire ayant une autre fonction que celle d'organe de la locomotion. Il me semble que Lecointre dit ça mieux que moi dans un de ses livres.

[myoper]

le flagelle est un grand classique des créationnistes. L'erreur consiste à imaginer la formation du flagelle comme celle d'une machine : on commence par fabriquer les pièces puis on les assemble. Comme on ne voit pas à quoi serviraient les pièces détachées tant que la liste n'en est pas complète, on en conclut que le flagelle ne peut pas avoir évolué. Or les pièces peuvent très bien avoir évolué tout en étant déjà en place dans un proto-flagelle plus simple, voire ayant une autre fonction que celle d'organe de la locomotion. Il me semble que Lecointre dit ça mieux que moi dans un de ses livres.

En tous cas, c'est tu l'as clairement écrit de façon très concise ; je n'arrivais pas à empiler les mots pour le le dire.

[A.Cirla]

L'argument développé consiste à dire que le moteur à flagelle de la mitochondrie, assemblage comparable à un moteur moléculaire, ne peut pas avoir été
conçu par phases successives.

C'est comme si on disait qu'un humain avec 2 jambes et deux bras et toute sa machinerie biologique ne peut pas être apparu par phase
successives (et non pas conçu).

Pas du tout ! L'argument est beaucoup plus subtil, et découle de l'idée de complexité irréductible.

Du singe à l'homme (et avant le singe), tu peux dresser une certaine forme de continuité par l'apparition et la sélection de traits successifs. Le problème de la flagelle, c'est que c'est un objet composé dont les éléments n'ont pu apparaitre ensemble d'un seul coup, et qui séparément ne semblent pas offrir d'avantage en terme de sélection naturelle.

J'aime bien l'idée de complexité irréductible, car elle rend scientifique la théorie de la sélection naturelle.

[myoper]

Pas du tout ! L'argument est beaucoup plus subtil, et découle de l'idée de complexité irréductible.

Du singe à l'homme (et avant le singe), tu peux dresser une certaine forme de continuité par l'apparition et la sélection de traits successifs. Le problème de la flagelle, c'est que c'est un objet composé dont les éléments n'ont pu apparaitre ensemble d'un seul coup, et qui séparément ne semblent pas offrir d'avantage en terme de sélection naturelle.

La subtilité, c'est que sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas et non seulement il a pu apparaitre d'un seul coup mais il est aussi possible que séparément les éléments puissent avoir des avantages ou simplement être présents pour d'autres causes.
Ce n'est pas parce que quelqu'un a une idée (ici, la complexité irréductible) que forcément tout ce qui se passe dans le monde doit s'y plier ou simplement ce flagelle (et la ficelle est grosse, c'est carrément un sophisme).

[A.Cirla]

La subtilité, c'est que sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas et non seulement il a pu apparaitre d'un seul coup mais il est aussi possible que séparément les éléments puissent avoir des avantages ou simplement être présents pour d'autres causes.

Outre que votre phrase est logiquement inconsistante, vous ne semblez toujours pas avoir saisi "la subtilité".

Je vous dis

Le problème de la flagelle, c'est que c'est un objet composé dont les éléments n'ont pu apparaitre ensemble d'un seul coup, et qui séparément ne semblent pas offrir d'avantage en terme de sélection naturelle.

Vous me répondez

La subtilité, c'est que sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas

C'est comme si vous me disiez, sans preuve de la gravitation, la gravitation n'existe pas. Que vous me dites : "à défaut de preuve de l'existance de dieu, je ne crois pas en dieu", je veux bien, c'est une attitude saine et rationelle, mais si vous me dites "sans preuve de l'existence de dieu, dieu n'existe pas", c'est faux. Vous la voyez celle-ci de subtilité ?

--

il a pu apparaitre d'un seul coup

Justement non, vu la complexité de l'assemblage, c'est aussi probable qu'assembler un ordinateur en en remuant les pièces dans un sac. C'est comme si vous me disiez que l'oeil a pu apparaître d'un seul coup.

il est aussi possible que séparément les éléments puissent avoir des avantages ou simplement être présents pour d'autres causes.

La nous sommes d'accord. C'est probablement le cas, même si comme je le disais : "séparément <b>ne semblent pas</b> offrir d'avantage en terme de sélection naturelle".

--

C'est en cela que l'idée de complexité irréductible est intéressante. D'un point de vue épistémologique est offre un critère de réfutation de la théorie de l'évolution, la rendant ainsi plus scientifique au sens de Popper. Les partisants du design intelligent sont ridicules dans le détail de leurs arguments, mais ce critère en lui même est intéressant. A chaque fois qu'on rencontre un cas dont la complexité semble irréductible, on trouve une occasion de renforcer la théorie de l'évolution.

[sunyata]

Sur Wiki on peut lire ce paragraphe qui me semble très intéressant :

Origine de l’évolution darwinienne plutôt qu’origine de la vie

Des scientifiques préfèrent étudier la question de l'origine de la vie à partir d’un paradigme ou d’un point de vue différent. Il s’agit de traiter la question de comment et quand l’évolution a commencé au lieu d’essayer de définir la vie et de délimiter une frontière quant à son origine. Aujourd’hui il semble y avoir un consensus parmi les chercheurs sur l’origine de la vie (chimistes, géochimistes, biochimistes, exo/astrobiologistes, informaticiens, philosophes et historiens des sciences) qu’il est absolument nécessaire de trouver une définition universelle de la vie²⁸. Cependant le nombre de définitions, déjà fascinant, ne cesse d’augmenter²⁹. De fait, la frontière entre systèmes vivants et systèmes non vivants de même que le moment à partir duquel le non vivant serait devenu vivant sont arbitraires. On constate depuis quelques années un changement profond car le problème de la vie n’est plus de rechercher les principes qui la sous-tendent mais est devenu un problème de nature historique. La question n’est plus ‘Qu’est-ce qui caractérise les organismes par rapport aux objets inanimés ?’ mais plutôt ‘Comment ces caractéristiques se sont progressivement installées dans les systèmes que nous appelons des organismes ?’³⁰. Finalement, la question deviendrait « Comment l'évolution darwinienne a-t-elle émergé sur la Terre, il y a 4 milliards d'années environ, dans un monde qui ne la contenait pas encore³¹ ? ».

La notion d'évolution Darwinienne présuppose la réplication, la variation, et la pression de sélection. Pour que quelque chose puisse évoluer, il faut qu'il se réplique, et qu'il produise des variations de lui-même...

[Thomas markley]

Pythagore à montrer avec racine de 2 qu'il y avait de l'irrationnel dans la création du monde (tel qu'il pouvait l'estimer ou "honnêtement" le penser il y a 2500 ans) et qui dit irrationnel dit aussi pas de raisonnement intelligent dans la trame logique "nécessairement" logique œuvrant a la base du monde connu... ceci mettant fin à toute controverse sur le divin... qui ne saurait s'autoriser de l'irrationnel dans sa création sans passer pour des "kéké" qui s'en remette à la chance pour que leur "machin" fonctionne...

delà que pythagore créa la philosophie, puisque sans plan divin, il est inutile d'attendre ni punition ni aide de ce l'olympe... par là l'homme étant seul dans un monde aussi adverse que généreux... celui-ci se doit d'être "sage et bien avisé" pour s'éviter que les conséquences de ses actions ne lui reviennent dans la g**** à la puissance 10...

or pour être sage et éviter tout cela, seul l'étude et la connaissance permettent d'estimer au mieux ses fameuses conséquences, et donc d'éviter celle qu'il est sage et prudent de se refuser pour soi-même de voir advenir...

[Cendres]

Pour dire les choses simplement, cette supposée histoire de "complexité irréductible" (soi -disant), pour l’œil ou un flagelle, a été réfutée depuis longtemps. Ça n'est pas un scoop, tout ça. C'est dans le bêtisier de la Biologie de l'Evolution.

En plus de Wikipedia (l'article en anglais est plus complet :https://en.wikipedia.org/wiki/Irredu...ific_community)

http://www.charlatans.info/evolution-mythes21.php

http://cyan1.grenet.fr/podcastmedia/...-evolution.pdf

[myoper]

Justement non, vu la complexité de l'assemblage, c'est aussi probable qu'assembler un ordinateur en en remuant les pièces dans un sac. C'est comme si vous me disiez que l'oeil a pu apparaître d'un seul coup.

La réponse a déjà été donnée. Le flagelle n'est pas composé d'éléments électroniques dans un sac (réduire des milliers d'encyclopédies de biologie validées scientifiquement à une métaphore sans aucun rapport, c'est pire que logiquement inconsistant, ça ).

C'est comme si vous me disiez, sans preuve de la gravitation, la gravitation n'existe pas. Que vous me dites : "à défaut de preuve de l'existance de dieu, je ne crois pas en dieu", je veux bien, c'est une attitude saine et rationelle, mais si vous me dites "sans preuve de l'existence de dieu, dieu n'existe pas", c'est faux. Vous la voyez celle-ci de subtilité ?

Ça, c'est que votre phrase veut dire et c'est logiquement inconsistant, CQFD.
D'autre part, vous avez déformé ma phrase en éliminant le conditionnel et renversant la charge de la preuve.
Vous voyez ce que vous amenez grossièrement ?

A propos de subtilité:

Pour dire les choses simplement, cette supposée histoire de "complexité irréductible" (soi -disant), pour l’œil ou un flagelle, a été réfutée depuis longtemps. Ça n'est pas un scoop, tout ça. C'est dans le bêtisier de la Biologie de l'Evolution.

En plus de Wikipedia (l'article en anglais est plus complet :https://en.wikipedia.org/wiki/Irredu...ific_community)

http://www.charlatans.info/evolution-mythes21.php

http://cyan1.grenet.fr/podcastmedia/...-evolution.pdf

Je maintiens donc.


Edit: la complexité irréductible n'est pas, ici, un raisonnement subtil, c'est l'argument de base des créationnistes qu'ils appliquent à tout et, sans preuve, il est aussi scientifique que l'existence du Père Noël.

[A.Cirla]

La réponse a déjà été donnée. Le flagelle n'est pas composé d'éléments électroniques dans un sac (réduire des milliers d'encyclopédies de biologie validées scientifiquement à une métaphore sans aucun rapport, c'est pire que logiquement inconsistant, ça ).

Je n'utilisais pas cet argument en vue de démontrer que la flagelle est d'une complexité irréductible, mais en vue d'essayer de vous faire comprendre la différence entre un processus d'évolution continue et l'idée de complexité irréductible qui n'est pas sotte en elle même. Mais décidément, je crois définitivement que la subtilité vous échappe.

Ça, c'est que votre phrase veut dire et c'est logiquement inconsistant, CQFD.
D'autre part, vous avez déformé ma phrase en éliminant le conditionnel et renversant la charge de la preuve.

Il n'y a pas de conditionnel dans : "c'est que sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas", quand à la suite qui complète cela, le conditionnel utilisé se trouve parmi plusieurs OU, ce qui enlève l'aspect non catégorique de votre propos. Donc je n'ai pas déformé votre phrase.

Quand à la charge de la preuve, ceci aurait du sens si nous étions dans un tribunal et/ou si je cherchais à vous convaincre de la complexité irréductible de la flagelle, ce qui n'est pas le cas.

Vous voyez ce que vous amenez grossièrement ?

Dites moi ?

la complexité irréductible n'est pas, ici, un raisonnement subtil, c'est l'argument de base des créationnistes qu'ils appliquent à tout et, sans preuve, il est aussi scientifique que l'existence du Père Noël.

L'argument en soit n'est pas idiot, la thèse qui mène au dessein intelligent elle l'est. Si vous lisez la page wikipedia vous trouvez :

En outre, même si la complexité irréductible n'avait pas été rejetée, elle ne soutiendrait pas la thèse du Dessein intelligent, car elle constitue seulement un test de l'évolution, non d'un « dessein »

Ce que je disais précédement. De plus :

la complexité irréductible est uniquement un argument négatif contre l'évolution, il est réfutable et de ce fait vérifiable, à la différence du dessein intelligent

Ce qui me permet de revenir sur mon premier commentaire, qui consiste à dire que ceci :

L'argument développé consiste à dire que le moteur à flagelle de la mitochondrie, assemblage comparable à un moteur moléculaire, ne peut pas avoir été conçu par phases successives.

Est "subtilement" différent de cela :

C'est comme si on disait qu'un humain avec 2 jambes et deux bras et toute sa machinerie biologique ne peut pas être apparu par phase successives (et non pas conçu).

Maintenant si vous ne voulez pas faire l'effort de comprendre la différence, j'abandonne.

[myoper]

Je n'utilisais pas cet argument en vue de démontrer que la flagelle est d'une complexité irréductible, mais en vue d'essayer de vous faire comprendre la différence entre un processus d'évolution continue et l'idée de complexité irréductible qui n'est pas sotte en elle même. Mais décidément, je crois définitivement que la subtilité vous échappe.

J'ai bien compris cette possibilité qui peut être imaginée, tout comme celle de l'existence du père Noël, ça ne m'a jamais échappé et c'est valable pour la totalité de ce qui se trouve sur terre mais en l'état actuel de la totalité des connaissances scientifique, cette possibilité a une probabilité plus faible que celle qu'une tornade passant sur une carrière produise un immeuble.
Je compare au père Noël puisque c'est juste l'affirmation d'une possibilité sans preuve (enfin, le père Noël n'a pas été réfuté, je crois, lui ).
Comme il faut bien que les choses se créent d'une façon ou d'une autre, cette idée n'a rien de nouveau ni de révolutionnaire, elle précise juste que ce qui se crée peut être plus ou moins complexe. Ce n'est pas subtil, c'est trivial.
Certains en profitent pour en faire un argument incontournable en imaginant la plus grande complexité via un objet choisi (flagelle, œil, humain avec ses membres, création entière, tout aussi pertinents les uns que les autres) ou la comparer à des composants d'ordinateur dans un sac qui revient à ignorer toute la biologie et les lois physico-chimiques.

c'est que sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas et non seulement il a pu apparaitre d'un seul coup mais il est aussi possible que séparément les éléments puissent avoir des avantages ou simplement être présents pour d'autres causes.

Il n'y a pas de conditionnel dans : "c'est que sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas", quand à la suite qui complète cela, le conditionnel utilisé se trouve parmi plusieurs OU, ce qui enlève l'aspect non catégorique de votre propos. Donc je n'ai pas déformé votre phrase.

Phrase commodément tronquée et séparée du reste de la phrase et de son contexte.
Le "sauf", élimine d'entré l'affirmation sans condition..
Les "ou" apportaient simplement encore d'autres possibilités, souligné par "non seulement", donc d'autres conditionnels qui relativisaient encore plus le propos et d'ailleurs, je reprenais le fait que le flagelle ait pu apparaitre d'un seul coup, ce qui contredit votre interprétation.

Je ne pensais pas avoir à préciser ça sur un site scientifique mais il faut comprendre, si on ne connait pas la ponctuation ni les conditionnels, ni les indicateurs de possibilités: "sauf preuve apportée, en l'état actuel de la totalité des connaissances scientifique (quoi d'autre, sur un site scientifique ?), ce n'est pas le cas et non seulement il a pu apparaitre d'un seul coup mais il est aussi possible que séparément les éléments puissent avoir des avantages ou simplement être présents pour d'autres causes".


EDIT: maintenant, si j'ai été peu clair, je m'en excuse mais je ne suis pas sur que les intervenants ayant un minimum de culture scientifique aient interprété ce passage de travers.

Quand à la charge de la preuve, ceci aurait du sens si nous étions dans un tribunal et/ou si je cherchais à vous convaincre de la complexité irréductible de la flagelle, ce qui n'est pas le cas.

Non, cherchez biais et sophismes en science dans un moteur de recherche et vous verrez que ça s'utilise en dehors d'un tribunal, en science, particulierement. Sinon, je peux affirmer que "le Père Noël existe et tant que vous ne m'apportez pas, vous, la preuve du contraire, j'ai raison" ; vous pouvez essayer de publier des articles scientifiques sur cette base si vous doutez.

Maintenant si vous ne voulez pas faire l'effort de ne pas tronquer et déformer mes propos, j'abandonne.

[Amanuensis]

Que vous me dites : "à défaut de preuve de l'existance de dieu, je ne crois pas en dieu", je veux bien, c'est une attitude saine et rationelle, mais si vous me dites "sans preuve de l'existence de dieu, dieu n'existe pas", c'est faux. Vous la voyez celle-ci de subtilité ?

Il y a une autre subtilité qui n'est pas prise en compte.

La démarche scientifique ne s'intéresse pas à ce qui existe ou non. Elle s'intéresse à des modèles compatibles avec les observations, et elle applique un principe de parcimonie.

C'est le principe de parcimonie en science et son appui sur les observations qui permet la logique : "sans observation en relation avec l'existence de Dieu, l'hypothèse n'est pas prise en compte dans les modèles." (Argument de Laplace...)

Une fois cela compris, on peut considérer que déformer le principe de parcimonie en "sans preuve de x, x n'existe pas" est au mieux l'indice d'un manque de compréhension, et au pire de la basse rhétorique utilisant un sophisme dit "épouvantail". Soit un manque de subtilité dans la conceptualisation, soit un manque de subtilité dans l'argumentation. (Sans compter le manque de subtilité à accuser son opposant de ne pas voir certaines subtilités.)

[A.Cirla]

Je compare au père Noël puisque c'est juste l'affirmation d'une possibilité sans preuve.
Comme il faut bien que les choses se créent d'une façon ou d'une autre, cette idée n'a rien de nouveau ni de révolutionnaire, elle précise juste que ce qui se crée peut être plus ou moins complexe.

Vous caricaturez encore une fois mes propos...

Je vous donne un dernier exemple. Considérez un automate cellulaire qui après n itérations produit un certain pattern. Vous avez la une complexité qui évolue de façon continu. Maintenant, supposez que vous trouviez un pattern qui n'a pas pu apparaitre à partir de la configuration de départ et des régles de l'automate. Vous avez la une complexité qui est irréductible aux conditions de départ. Conclusion, une cause exogène a agit sur l'automate.

Certains en profitent pour en faire un argument incontournable en imaginant la plus grande complexité via un objet choisi (flagelle, œil, humain avec ses membres, création entière, tout aussi pertinents les uns que les autres) ou la comparer à des composants d'ordinateur dans un sac qui revient à ignorer toute la biologie et les lois physico-chimiques.

L'argument dans l'absolu est censé. Ce qui n'est le pas, c'est le raccourcie fait par les promoteurs du design intelligent de dire que cette cause exogène ne peut être que Dieu. Déjà, il faut trouver dans la nature un attribue dont on peut prouver la complexité irréductible. Ce qui n'est pas encore le cas. Quand bien même on y parviendrait, la cause exogène proviendrait néssairement de l'environnement.

Mes propos sont en tout points en accord avec ceux du biologiste Kenneth R. Miller que je vous ait déjà cité. En ce sens donc, l'argument de complexité irréductible est scientifique, car réfutable, et il apporte un test supplémentaire à théorie de l'évolution.

Phrase commodément tronquée et séparée du reste de la phrase et de son contexte.

Je vous avait cité en intégralité. Je n'ai tronqué la phrase la seconde fois que pour vous en préciser l'erreur. On va pas faire de l'exégèse pendant des heures sur cette phrase. Au pire elle contient une incohérence logique, au mieux elle est ambigue. Votre pensé a été clarifié.

maintenant, si j'ai été peu clair, je m'en excuse mais <b>je ne suis pas sur que les intervenants ayant un minimum de culture scientifique aient interprété ce passage de travers.</b>

Si je n'interpréte pas ici de travers, vous sous-entendez que je n'ai pas un minimum de culture scientifique ? Vous êtes mignion.

Non, cherchez biais et sophismes en science dans un moteur de recherche et vous verrez que ça s'utilise en dehors d'un tribunal, en science, particulierement.

Je n'ai pas besoin de chercher, puisque encore une fois je n'ai jamais dit le contraire, notez la seconde partie de ma phrase : "<b>ou si je cherchais à vous convaincre de la complexité irréductible de la flagelle</b>"

Sinon, je peux affirmer que "le Père Noël existe et tant que vous ne m'apportez pas, vous, la preuve du contraire, j'ai raison" ; vous pouvez essayer de publier des articles scientifiques sur cette base si vous doutez.

Cela marche très bien, ça s'appelle la théorie des cordes.