Mais la souplesse du cerveau irait de soi dans le cas de l'écriture ?Envoyé par mtheory
Pour moi c'est les deux ou aucun. Si on considère "normal" que le cerveau marche si bien pour la lecture et l'écriture (1), alors je considère normal que les maths faites pour la vie courante marchent pour les quarks (pour faire des raccourcis...).
(1) ou jouer au piano, etc.
C'est bien de ce texte que je parlais, et je ne vous demandais pas d'être convaincu, mais seulement de ne pas écrire " il n'y aucune raison " alors qu'il y en a, même si elles ne vous convainquent pas. Ce domaine est 100% spéculatif, il n'y a de preuves ni dans un sens ni dans l'autre, vous avez exactement le genre d'arguments que l'on entend pour la défense de certaines sectes, j'ai trop d'estime pour le platonisme pour me satisfaire de ce genre d'arguments.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que peut être un algo analogique.
Pour moi, dès qu'on introduit la discrétisation dans le modèle, il faut le faire partout. (Avertissement de Poincaré à propos des équations différentielles)
Dans le cas des jeux analogiques rapides, je doute fortement que l'algo soit analogique. Il y a pour moi clairement échantillonnage d'un certain nombre de paramètres.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Théorème de mmy : trop d'être et d'existe font partir les discussions en live!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Un carburateur mécanique à l'ancienne, par exemple.
Attraper une balle qu'on te lance est, àmha, résolu par un algo analogique dans le cerveau.
Exemples ?Dans le cas des jeux analogiques rapides, je doute fortement que l'algo soit analogique. Il y a pour moi clairement échantillonnage d'un certain nombre de paramètres.
Le théorème de MMy avait été proposé pour le titre de la discussion (et continue à marcher assez bien, àmha).Théorème de mmy : trop d'être et d'existe font partir les discussions en live!
À l'intérieur d'une discussion, ça fait partir "en live" si on se concentre dessus.
Remarquons que cette discussion est la place de pas mal de "vrai", "existe" et "réalité", mais arrive quand même à se maintenir "propre" : contre-exemple à mon théorème, certes (à mettre à l'actif des participants ?). Mais on peut quand même prédire l'absence de conclusion et que cela restera des échanges d'opinions plus ou moins bien fondées...
Donc de la chimie, des molécules (certes un grand nombre), et donc un algo discret, qui vu de loin peut se modéliser par de l'analogique
Position du joueur, position de la raquette et de la balle, effet passé.
Le reste va bien vite pour de l'analogique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Aristote dans l’Organon : « nous ne pouvons pas dire de quelque chose qu'il est et qu'il n'est pas, dans un même égard et en même temps ».
C'est peut être la toute la nuance. Je ne suis ni vraiment grand ni vraiment petit tout comme le chat il est ni mort, ni vivant. La nature sortirait-elle aussi du rang ?
Patrick
"Analogique" est mal venue car il s'agit d'analyser donc de fragmenter en sous parties jusqu'à l'infini ... !!!
@ +++
PS : Comme les fractales ...
Quelles raisons ?
Je ne parle pas de la correspondance de Curry-Howard mais du glissement qui consiste à passer de cette dernière à l'idée que forcément en naturellement l'évolution a programmé les lois de la physique moderne dans le cerveau et qu'il n'y a rien d'étonnant à cella.
Quand Krivine dit :
"Mais non, bien sûr, c’est la terre qui tourne sur elle-même et autour du soleil et nous entraîne dans sa course ! C’est l’évolution qui a écrit ces programmes dans notre cerveau pour notre adaptation au monde qui nous entoure et ce n’est pas le monde physique qui se conforme à ces programmes. Maxwell, Newton et Einstein ont découvert les lois mathématiques et les équations qui portent leur nom, dans leur propre cerveau et non dans le monde physique. Ces lois donnent une description remarquable de notre environnement, pour la bonne et simple raison que l’évolution a fait correctement son travail. Si ce n’était pas le cas, nous savons bien qu’il n’y aurait personne pour parler de tout cela."
Je ne peux pas le comprendre autrement que si il tient le raisonnement suivant en plusieurs étapes.
Les systèmes vivants sont des systèmes adaptatifs collecteurs d'informations qui s'auto-organisent et s'auto-programment à coup d'essais et d'erreurs pour s'adapter à leur environnement. En plusieurs centaines de millions d'années, des algorithmes de traitement de l'information et la connaissance de régularités ont été constitués dans le système nerveux de certains vivants, via l'information génétique. Il n'y a donc pas à s'étonner que les lois mathématiques s'appliquent au réel car les algorithmes sur lesquels elles reposent ont été testés et trouvés par l'évolution aussi naturellement que les systèmes biologiques se sont adaptés à leur environnement et n'ont pas été construits/programmés pour leur environnement.
Cette étape du raisonnement me semble impeccable, parfaitement rationnel et une hypothèse de travail solidement établie sur les sciences naturelles avec un minimum d'hypothèses spéculatives. Rien à redire à ça.
Au fond, c'est transposer la théorie de la connaissance d'Aristote et prendre en compte le point de Vue de Hume en le renouvelant avec la théorie de l'évolution. D'un certain point de vue je crois aussi que c'est une position qui est proche de la façon dont Popper concevait la nature de la connaissance humaine et des règles du progrès de la connaissance scientifique avec un processus de conjectures/réfutations -tests/essais/erreurs.
Fort bien, effectivement, la notion de nombre entier, les notions de temps et d'espace newtonien, des régularités/connexions causales élémentaires sont effectivement des choses que des systèmes adaptatifs avec des neurones vont extraire de leur environnement et des régularités à différents niveaux de généralité vont être trouvées et constituées tout au long de l'expérimentation et évolution darwinienne des neurones/patrimoines génétiques.
Maintenant, de la même façon qu'un organisme adapté à son environnement proche devient rapidement inadapté et déficient lorsqu'il s'en éloigne on doit avoir le même phénomène lorsque la connaissance humaine est confrontée à des territoires avec des ordres de grandeurs d'énergies, de vitesses, de température, échelles de temps et d'espace etc.... sont très éloignés de ce qu'ont expérimenté les cellules et les systèmes biologiques.
Ceci, si l'on suppose que toute la connaissance humaine ne découle que de ce schéma d'adaptation darwinien. Mais alors surgissent des difficultés qui ne peuvent pas, selon moi, être résolues autrement qu'en postulant un point de vue platonicien.
A quels moment dans l'histoire de l'évolution les neurones ont été confrontées à la relativité du temps, la géométrie riemannienne à n dimensions, la superposition quantique, les algèbres hypercomplexes ?
A quels moments et pour résoudre quels problèmes nécessaires à la l'obtention de nourriture, survie et reproduction les neurones ont été confrontées à la structure quantique des atomes et des noyaux qui sont de plusieurs ordre de grandeurs plus petits et ne se comportent pas comme des objets classiques ?
A quels moments et dans quels situations ces neurones ont été confronté à l'équation de Schrödinger et aux équations d'Einstein ?
Il me semble clair que la réponse est : "Jamais !"
Or nous constatons que nous disposons de structures et d'algorithmes qui débordent très largement les domaines physiques dans lesquels les systèmes biologiques ont été confrontés. C'est bien pour ça que je trouve le raisonnement final de Krivine complétement pas justifié.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
+1, mais ce n'est pas ce qui me choque le plus (on pourrait imaginer que les algorithmes efficaces dans les domaines usuels ont nécessairement des propriétés cohérentes avec ceux permettant de jouer du piano et de pondre la relativité restreinte).
Tautologie effectivement très darwinienne. Pour la dépasser, il faut se rendre compte qu'il n'existe pas un set fixe d'algorithmes qui sont efficaces en tout temps. C'est ce que j'essayais de montrer avec les urochordés, probablement de façon trop sybiline.
Là il faut remplacer la considération sur l'énergie par une considération sur l'efficacité reproductive (fitness), la seule chose qui compte dans le cadre darwinien. J'imagine que c'est un simple racourci et que ce que tu veux dire, c'est que généralement en économisant l'énergie on améliore le fitness.
Ce n'est pas toujours vrai toutefois, et la distinction est importante pour cerner ce que je perçois comme une abominable abhération: confondre l'efficacité reproductive et la cohérence interne des algorithmes qui permettent cette efficacité. Autant on pourrait imaginer que l'efficacité énergétique impose de se restreindre à un set d'algorithme présentant certaines caractéristiques bien particulières, autant la logique du succès reproductif chez les espèces sexuées apparait au contraire comme quelque chose de très contingent.
Dit autrement, il est difficile d'imaginer que l'efficacité reproductive comporte une logique cohérente expliquant à la fois le sacrifice des ouvrières pour leurs nièces (je parle des fourmis) et faire glouglou en étalant sa queue (je parle des paons).
En tout respect, supposer que l'évolution de la lignée humaine ai suivi un chemin différent des autres espèces au point de supprimer toute incohérence dans les algorithmes préalablement hérités, cela me parait aussi une ab ab.
Que dirais-tu en cas de mathématiques qui n'auraient aucune réalisation physique?
Très intéressant. Irais-tu jusqu'à suggérer que les maths pourraient expliquer n'importe quel univers (donc trop), et que l'absence de prise de conscience de leur hyperefficacité est un biais cognitif du type "on ne se souvient que de ce qui marche"?
Très puissant
C'était la dernière ligne de défense de mon platonicisme, j'envisage sérieusement d'implorer pardon à Médiat pour mes fautes
J'ai aussi supposé que l'évolution de certaines espèces a suivi un chemin qui leur a permis de perfectionner leur aptitude à voler, ou à nager ou ... Qu'y a-t-il d'étrange à supposer que la lignée humaine n'ait pas pris le même chemin que le ver de terre sur ce point, je vois bien d'autres différences.
C'est peut-être la partie en gras qui vous choque le plus, mais qui a dit que toutes les incohérences ont été supprimées, qui a dit que tous les êtres humains héritaient d'une capacité exceptionnelle aux mathématiques ?
PS : je rappelle que je n'adhère pas totalement à la thèse de Krivine (je suis plutôt Badiou), mais je trouve sa position très intéressante, et j'attends de savoir de quel côté je vais tomber.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Non. Déjà, "améliorer le fitness" n'est pas une expression que j'emploierais... (Expression absolue, alors que ma compréhension de "fitness" n'en fait qu'une notion relative.)
Ensuite je n'ai pas parlé d'économiser l'énergie (au contraire).
Pour qu'un être vivant puisse se reproduire (condition nécessaire) il faut au minimum qu'il se "maintienne" contre l'entropie (il faut même un peu plus), qu'il récupère suffisamment d'énergie libre pour maintenir sa structure en équilibre dynamique dans un état stable (ou croissant, la croissance étant celle du déséquilibre, mesuré en besoin minimal d'énergie libre).
Prenons le cas des humains, au hasard. Du point de vue énergétique, le cerveau est plutôt anormal : consommer de l'ordre de 20% de l'énergie libre de l'organisme (et qui plus est être extrêmement sensible au manque temporaire d'énergie, le cerveau est le premier organe à se détériorer en cas de manque d'oxygène) demande explication.
Même en prenant la sélection sexuelle pour "expliquer" un "avantage sélectif" du cerveau, il n'en reste pas moins qu'il faut bien trouver quelque part l'énergie qu'il demande, ne serait-ce qu'entre la conception et les premières reproductions (une bonne dizaine d'années, au minimum !!!).
On peut faire des tas d'hypothèses pour ce qui permet d'acquérir cette énergie libre, mais la plus simple reste de considérer que c'est la fonction du cerveau même qui est la "cause" de la capacité à récupérer suffisamment d'énergie libre pour l'alimenter. D'où le raisonnement en efficacité énergétique.
La notion de "fitness" doit intervenir pour "expliquer" comment on en est arrivé là (et comment on y reste), mais l'analyse des rendements peut se faire juste sur le base de ce qui est, et l'idée que pour tout organisme et organe il y a un minimum nécessaire de consommation d'énergie libre pour qu'il se maintienne un certain temps, condition minimum préalable à la reproduction.
Je constate que les humains sont tout l'opposé des "économies" d'énergie ! Il s'agit au contraire, à mes yeux, d'une solution basée sur une consommation d'énergie élevée par un système de traitement de donnée, consommation compensée par la participation de ce système à l'acquisition de l'énergie. (Et cela peut très bien amener à penser que, dans ce cadre particulier, une consommation d'énergie plus grande puisse être corrélée avec une amélioration de la fitness...)
Je ne suis pas dans la tête de Krivine et ne peut répondre pour lui, je ne peux que vous dire pourquoi vos arguments n'entame pas, pour moi, sa façon de voir : ce qui est le produit de l'évolution ce sont les éléments nécessaires aux démonstrations ; les questions que vous posez, on peut les transposer : est-ce que chaque mouvement d'aile de chaque oiseau est le résultat de l'évolution, ou sont-ce les ailes et la capacité à voler qui le sont ?
On pourrait inverser votre argumentation : si tous ces objets existent, et ont toujours existés, comment se fait-il qu'on ne les ait pas trouvé plus tôt ? Une question d'évolution ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je ne comprends pas. Parler de quelque chose qui n'a pas de réalisation physique est impossible puisque parler est une réalisation physique.
Tu veux évoquer des mathématiques qu'il serait impossible de communiquer entre humains ?
Trop, oui ; n'importe quel, non, ce type de généralisation n'a aucun sens pour moi.Irais-tu jusqu'à suggérer que les maths pourraient expliquer n'importe quel univers (donc trop)
Pas bien sûr de comprendre ce que tu veux dire par là. Ce qui s'approche le mieux de cela dans ce que je pensais et écrivais est qu'on se souvient de cas où un sur-modèle s'est révélé couvrir plus que ce qu'on en attendait (comme le cas de Dirac), sans se souvenir de tous les cas où un sur-modèle ne couvre pas la réalité (exemple : la théorie de Maxwell qui prédit la chute des électrons sur le noyaux, sur-modélisation qui a été réfutée... Plus généralement, l'usage de modèles continus amène une sur-modélisation pour les petites échelles (paradoxe de Zénon))., et que l'absence de prise de conscience de leur hyperefficacité est un biais cognitif du type "on ne se souvient que de ce qui marche"?
Je constate qu'en physique les modèles mathématiques utilisés sont rarement "minimum", sont rarement juste adaptés aux besoins. C'est d'une certaine manière d'ailleurs un des arguments utilisés contre l'idée que les théories ne sont que des condensés des observations passées.
Je constate aussi que pas mal de questions pseudo-scientifiques sont en rapport avec des "sur-modèles" (genre qu'est-ce qu'il se passe si un humain atteint la vitesse de la lumière ; ou, peut-on remonter le temps).
Donc ce n'est pas avec quelques cas historiques et médiatisés que je vais être convaincu qu'il y a une règle autre que la sur-modélisation en général. Qu'elle tombe bien de temps en temps n'est pas étonnant, au contraire : "on ne peut pas se tromper toujours".
Qu'il y ait des classes de mondes mathématiquement possibles et que nous ne disposions pas de toutes les informations nécessaires pour choisir la bonne solution presque à priori n'enlève rien au fait que nous connaissons à priori des mondes possibles qui sont en accord avec le réel et nous permette d'anticiper l'expérience de façon spectaculaire. Qu'il y ait donc plus de tentatives théoriques qui ne marchent pas que de tentatives théoriques qui marchent ne fait donc rien à l'affaire, cela souligne juste la caractère profondément faillible et très limité du cerveau humain dans son processus de réflexion.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
ça me semble particulièrement clair, c'est la différence entre la réalisation physique de l'idée de Licorne dans le cerveau et la réalisation de l'idée de Licorne en tant qu'espèce biologique. Julien pose le problème de la réalisation de toute idée mathématique, en dehors de sa conception dans un cerveau, dans un phénomène physique.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ou alors que très partiellement. La partie que je crois comprendre c'est que vous dites "Ok, l'équation de Schrödinger n'était pas programmée mais les éléments à partir desquels on pouvait la construire, oui".
Ce qui ne change rien au fait que ça signifie que des synthèses à priori anticipant l'expérience bien au delà de leurs conditions de formation étaient rendues possibles et en harmonie pré-établie avec le réel. On est à nouveau ramener au platonisme. Par ailleurs, un oiseau ne pourra pas respirer comme un poisson mais c'est pourtant ce que nous faisons quand nous passons du domaine de la physique classique à ceux relativistes et quantiques à l'aide des mathématiques.
Dernière modification par mtheory ; 04/07/2010 à 08h52.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
J'en arrive à la compréhension que nous avons un sixième sens, celui de l'abstraction, plus ou moins développé en fonction des individus.
Nous ne savons répondre à la question de savoir si cette abstraction se construit sur un terreau qui nous est donné par l'évolution ou si ce terreau c'est l'homme lui même qui la construit/inventé par la communication, la pérennisation de nos connaissances et l'information sur l'environnement que nous fournis nos autres sens.
On développe une vie humaine sur une autre planète avec les acquis de l'époque de Galiléenne. Allons nous recouvrir immédiatement les connaissances que nous avons à l'heure actuelle ou devrions nous les reconstruire/inventer ?
Patrick
Je pense queet
Ce serait sans doute plus délicat avec
C'est pour cela que je ne comprends pas comment tu peux défendre des modèles analogiques? (remarque d'Octa aussi)
Mais c'est grâce à cette sur-modélisation qu'on prédit et si on ne prédit pas, on se fait jeter du cercles des physiciens.
Donc la question : Comment choisir correctement la sur modélisation qui va permettre de prédire correctement? (J'ai bien la solution qui consiste à faire secrètement l'expérience dans son coin et à ne faire l'expérience officiellement que plus tard; ça me rappelle des faits historiques...)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Non, pas en harmonie avec le réel, surtout pré-établie, si cela ne marche pas l'évolution s'arrête, si cela marche, elle continue. Et en tout état de cause le réel (en-soi) n'y est pour rien, c'est notre façon de l'appréhender qui est en cause (j'ai parfaitement conscience qu'en disant cela j'avoue que la position de Krivine n'est pas réfutable, mais je n'ai jamais dit le contraire, c'est bien pourquoi, à ce niveau, j'ai toujours mis platonisme (pas plus réfutable) et formalisme sur le même plan, et d'ailleurs, relisez-moi, je n'ai pas critiqué le platonisme, j'ai juste dit qu'il était une position mystique ("je crois qu'il existe"), comme le disait aussi Einstein, et le formalisme une position spirituelle (primauté de l'esprit), et c'est à titre personnel que je suis plus attiré par le spirituel que par le mystique, auquel je suis rétif par nature).
Ben, je ne vois pas pourquoi, vous ne voyez que le chemin qui vous convient et affirmez "il n'y a qu'un seul chemin".
Et oui l'évolution nous a doté d'outils plus puissants que ceux des poissons, et alors ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Certainement pas. Ce sont des jeux d'écriture sur les symboles, rien d'autre.Je pense que
La notion même de réalisation physique d'un espace euclidien est très douteuse.
Pour moi tout cela ressortit d'une confusion entre le modèle et ce qu'il modélise.
Un carburateur mécanique, cela ne marchait pas ?C'est pour cela que je ne comprends pas comment tu peux défendre des modèles analogiques?
Non. Quand je parle de sur-modélisation, c'est pour parler de la partie du modèle qui n'est pas, a priori, prévue pour prédire. Par exemple dire qu'une masse est un réel est une sur-modélisation par rapport à dire qu'une masse est un réel strictement positif. (J'ai laissé de côté volontairement la masse nulle, qui justement pose des problèmes.)Mais c'est grâce à cette sur-modélisation qu'on prédit
Quand on choisit une modélisation, on le fait à des fins prédictives pré-conçues. Le "choix correct" est alors le choix strictement minimal pour ce but. (Et ensuite, seulement ensuite, on peut "jouer aux devinettes", étendre ce modèle par des hypothèses gratuites, variées, et faire des expériences pour voir si jamais cela amène quelque chose qui n'était pas inclus dans les fins prédictives pré-conçues. Le point important est le mot "varié", qui est la différence avec prendre sans réfléchir un sur-modèle quelconque qu'on se trouve avoir sous la main.)Donc la question : Comment choisir correctement la sur modélisation qui va permettre de prédire correctement?
Je trouve très intéressant de réfléchir sur cela. Comment modéliser par un espace vectoriel sans exhiber de base ; comment modéliser par des tenseurs sans parler de composantes ; quels sont les propriétés de R qui sont nécessaires, au cas par cas ; etc.
Est-ce que je me trompe en pensant que les "tachyons" illustrent bien votre propos ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ce qui n'a pas de sens pour moi. Une idée mathématique "ne se réalise pas" à ce sens là.
Je vois cela comme une inversion conceptuelle. On modélise un phénomène physique par des maths, on ne réalise pas une idée mathématique dans un phénomène physique autre que des suites de symboles.
Une idée mathématique n'est réalisée QUE par sa conception dans le cerveau (ou peut-être par une série d'écritures symboliques que des cerveaux interprètent).
Alors rien, cela reviens à dire que l'évolution, par mutation, nous a donné un pouvoir de connaissance platonicien tout comme le pouvoir de voler a été donné aux oiseaux. Ceci, ne me pose aucun problème et je peux parfaitement adhérer à ça. Je n'ai pas l'intention de faire intervenir un deux ex machina pour expliquer ce pouvoir si c'est ce que vous craignez.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Oui, dans la catégorie "échec", du moins pour le moment.
si il n'existe pas un morphisme entre la structure des événements réels et la structure des idées mathématiques du cerveau je ne vois pas comment on peut parler de connaissance du réel. Bertrand Russell et Wittgenstein ont été très clair là dessus, notamment le premier dans "L'analyse de la matière" si je me souviens bien.
Les idées mathématiques, les structures sont dans la réalité. Ce sont les formes de la matière d'Aristote. La question est de savoir si ces formes pré-existent à la matière et si oui, si le cerveau les connait à priori en raison d'un contact avec un monde platonicien oui si elles ont été extraites du contact avec le réel.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mais, de mon point vue, l'idée même de l'existence des objets mathématiques préalablement à toute matière (comme dit Platon), ou, si vous préférez, préalablement à toute pensée humaine est typiquement un "deus ex machina", et c'est très précisément la raison qui m'en éloigne.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
